De Zoon des mensen, Die in de hemel is?

[Nunc 0]

'En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Eén is uw Vader, namelijk Die in de hemelen is.' (Mat 23,9)

Kennelijk hebben ze dit veranderd sinds Jezus is opgevaren, want Jezus is immers niet de vader!

mijn opmerking van elders, over het op wonderlijke wijze verdwijnen van redeneervaardigheden, geldt hier ook. Er staat niet dat er slechts één in de hemel is, er staat dat er één 'uw Vader is'. Subtiel verschil, maar wel belangrijk. Als we jouw (kromme) lezing zouden volgen, dan zouden we ook moeten concluderen dat:

- engelen de Vader zijn ("Maar die dag en dat uur is aan niemand bekend, ook aan de engelen in de hemel niet, maar alleen aan Mijn Vader." Mat.24:36)

- dat de tempel de Vader is ("En een andere engel kwam uit de tempel, die in de hemel is, en ook hij had een scherpe sikkel. - Op.14:17)

- dat "hen die in de hemel wonen" de Vader zijn (En het opende zijn mond om God te lasteren, om Zijn Naam te lasteren en Zijn tent en hen die in de hemel wonen - Op.13:6)

- dat "hen die in de hemel zijn" de Vader zijn ("opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn," - Fil.2:10, "en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn." - Kol.1:20)

Oh, en als we jouw lezing volgen, blijkt dat de Vader Zichzelf geschapen heeft::

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.

Zou je alsjeblieft op een serieuze manier de discussie aan willen gaan? Dat betekent ook dat je kritisch kijkt naar je eigen argumenten, om controleren of ze echt wel ergens op slaan. Als je dat had gedaan, dan was je ook niet met dit ietswat beschamende argument gekomen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Zou je alsjeblieft op een serieuze manier de discussie aan willen gaan?

Ik vind het volgende serieus curieus:

'En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Eén is uw Vader, namelijk Die in de hemelen is.' (Mat 23,9)

'En niemand is opgevaren naar de hemel dan Hij Die uit de hemel neergedaald is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.' (Joh 3,13)

Ik had eigenlijk verwacht dat iemand me wel zou verwijten dat ik te weinig oog heb voor het onderscheid tussen hemel en hemelen. Als dat onderscheid er tenminste is, ik geef ruiterlijk toe te menen dat beide hemel en hemelen naar een en dezelfde plek verwijzen. In een andere topic zouden we dit nader kunnen analyseren.

De profeet Daniel had een droom over Jezus:

13 Ik keek toe in de nachtvisioenen,

en zie, er kwam met de wolken van de hemel Iemand

als een Mensenzoon. [Vgl Mat 16,28]

Hij kwam tot de Oude van dagen

en men deed Hem voor Zijn aangezicht naderbijkomen.

14 Hem werd gegeven heerschappij, eer en koningschap,

en alle volken, natiën en talen moesten Hem vereren.

Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die Hem niet ontnomen zal worden,

en Zijn koningschap zal niet te gronde gaan.

Het lijkt mij bewezen dat die ENE in de hemel toch echt God de vader, a.k.a. de Zoon des mensen is.

[Ken Yehuwdiy 0]

mijn opmerking van elders, over het op wonderlijke wijze verdwijnen van redeneervaardigheden, geldt hier ook. Er staat niet dat er slechts één in de hemel is, er staat dat er één 'uw Vader is'. Subtiel verschil, maar wel belangrijk. Als we jouw (kromme) lezing zouden volgen (...)

Een les redeneervaardigheden: noem uw discussiepartner niet krom, noch diens beweegredenen om de discussie niet nodeloos te frustreren c.q verkorten.

Er staat wel degelijk dat er maar Eén in de hemel is, nota bene in het vers waar dit topic over gaat.

'En niemand is opgevaren in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.'

Volgens jouw logica is de vader dan zeker via de achterdeur in de hemel gekomen.

En voor je wilt beweren dat de vader altijd al in de hemel is geweest, stel ik voor dat je Genesis 1,1 even leest!

Ook deze reactie zal wel weer van alles aan mankeren, maar ik zou ook niet beweren perfect te zijn!

[Hendrik-NG 220]

Er staat wel degelijk dat er maar Eén in de hemel is, nota bene in het vers waar dit topic over gaat.

'En niemand is opgevaren in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.'

Volgens jouw logica is de vader dan zeker via de achterdeur in de hemel gekomen.

En voor je wilt beweren dat de vader altijd al in de hemel is geweest, stel ik voor dat je Genesis 1,1 even leest!

Nee. Er staat niet dat er maar Eén in de hemel is, er staat dat er slechts Eén naar de hemel is opgevaren, namelijk Hij die uit de hemel neergekomen is...

Wat betreft Genesis 1:1... Zie wat Paulus over die schepping leert:

Kol 1:15 Beeld van God, de onzichtbare, is Hij (de geliefde Zoon van de Vader),

eerstgeborene van heel de schepping:

16 in Hem is alles geschapen,

alles in de hemel en alles op aarde,

het zichtbare en het onzichtbare,

vorsten en heersers, machten en krachten,

alles is door Hem en voor Hem geschapen.

De Geest zegt ons bij monde van Paulus dus:

1 In het begin schiep Gods geliefde Zoon de hemel en de aarde. 2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.

3 Gods geliefde Zoon zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht....

[Ken Yehuwdiy 0]

Er staat wel degelijk dat er maar Eén in de hemel is, nota bene in het vers waar dit topic over gaat.

'En niemand is opgevaren in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.'

Volgens jouw logica is de vader dan zeker via de achterdeur in de hemel gekomen.

En voor je wilt beweren dat de vader altijd al in de hemel is geweest, stel ik voor dat je Genesis 1,1 even leest!

Nee. Er staat niet dat er maar Eén in de hemel is, er staat dat er slechts Eén naar de hemel is opgevaren, namelijk Hij die uit de hemel neergekomen is...

Dat zei Nunc ook al en daar reageerde ik op dat het wel zo is en vervolgens reageer jij daar weer op met nietes! Schiet niet bepaald op zo!

[Hendrik-NG 220]

Er staat wel degelijk dat er maar Eén in de hemel is, nota bene in het vers waar dit topic over gaat.

'En niemand is opgevaren in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.'

Volgens jouw logica is de vader dan zeker via de achterdeur in de hemel gekomen.

En voor je wilt beweren dat de vader altijd al in de hemel is geweest, stel ik voor dat je Genesis 1,1 even leest!

Nee. Er staat niet dat er maar Eén in de hemel is, er staat dat er slechts Eén naar de hemel is opgevaren, namelijk Hij die uit de hemel neergekomen is...

Dat zei Nunc ook al en daar reageerde ik op dat het wel zo is en vervolgens reageer jij daar weer op met nietes! Schiet niet bepaald op zo!

Ik zei wel wat meer dan enkel een "nee"... Zelfs nog wel wat meer dan je hier nu citeert...

Ik vind het dus wat jammer dat je e.e.a. wil reduceren tot een kinderachtig "wellus-nietus"...

[Ken Yehuwdiy 0]

Nee. Er staat niet dat er maar Eén in de hemel is, er staat dat er slechts Eén naar de hemel is opgevaren, namelijk Hij die uit de hemel neergekomen is...

Dat zei Nunc ook al en daar reageerde ik op dat het wel zo is en vervolgens reageer jij daar weer op met nietes! Schiet niet bepaald op zo!

Ik zei wel wat meer dan enkel een "nee"... Zelfs nog wel wat meer dan je hier nu citeert...

Ik vind het dus wat jammer dat je e.e.a. wil reduceren tot een kinderachtig "wellus-nietus"...

Veel meer is het niet, want je reageert niet op legitieme argumenten maar draait er omheen met iets totaal anders.

[Hendrik-NG 220]

Bekijk het lekker!!

[Ken Yehuwdiy 0]

Beetje flauw van je Hendrik.

Een argument waar jij niet op hebt gereageerd is dat niemand is opgevaren naar de hemel betekent dat er niemand naar de hemel is gegaan. Hieruit kunnen wij concluderen dat de ENIGE die WEL is opgevaren naar de hemel ook de ENIGE in de hemel is. Daarom bidden we toch ook: onze Vader die in de HEMELEN is?

Waar je ook in alle toonaarden over zwijgt is dat God de hemel en aarde heeft geschapen en dus ouder dan de hemel is.

Aangezien er staat in Joh 3,13 dat de Zoon des mensen in de hemel is, ontstaat de vraag hoe de Vader die ouder is dan de hemel daar is gekomen!

[Hendrik-NG 220]

Beetje flauw van je Hendrik.

Een argument waar jij niet op hebt gereageerd is dat niemand is opgevaren naar de hemel betekent dat er niemand naar de hemel is gegaan. Hieruit kunnen wij concluderen dat de ENIGE die WEL is opgevaren naar de hemel ook de ENIGE in de hemel is. Daarom bidden we toch ook: onze Vader die in de HEMELEN is?

Waar je ook in alle toonaarden over zwijgt is dat God de hemel en aarde heeft geschapen en dus ouder dan de hemel is.

Aangezien er staat in Joh 3,13 dat de Zoon des mensen in de hemel is, ontstaat de vraag hoe de Vader die ouder is dan de hemel daar is gekomen!

Als ik in de zomer mijn tent neerzet in de wei, dan stijg ik hierna ook niet op naar mijn tent... Ook al sta ik eerder in de wei dan die tent...

Let wel dat Johannes zijn uitspraak toespitst op "de Mensenzoon" - ὠυἱὸς τοῦ ἀνθÏώπου. Het gaat daar dus om een waarneming binnen menselijke proporties - vandaar de termen "opstijgen" en "neerdalen"...

Als men over een alomtegenwoordige God in dergelijke termen zou praten, dan moet men zich achter de oren krabben wat dat "alomtegenwoordige" dan nog waard is...

Hoe zou ik aan uw aandacht ontsnappen,

hoe aan uw blikken ontkomen?

Klom ik op naar de hemel – u tref ik daar aan,

lag ik neer in het dodenrijk – u bent daar.

Al verhief ik mij op de vleugels van de dageraad,

al ging ik wonen voorbij de verste zee,

ook daar zou uw hand mij leiden,

zou uw rechterhand mij vasthouden. Psalm 139

God is niet nu eens in de hemel, en dan weer even op de aarde... Als Johannes dus spreekt over οá½Î´Îµá½¶Ï‚, niemand, dan is dat vanuit het perspectief van Immanuël - God met ons: en aangezien WIJ niet kunnen opstijgen naar de hemel, moet onze hemelkennis wel van God-met-ons komen... En dat is nu precies wat Johannes over Jezus zegt, en wat Jezus Zelf tegen Nikodemus zegt in Johannes 3...

[Nunc 0]

Beetje flauw van je Hendrik.

Een argument waar jij niet op hebt gereageerd is dat niemand is opgevaren naar de hemel betekent dat er niemand naar de hemel is gegaan. Hieruit kunnen wij concluderen dat de ENIGE die WEL is opgevaren naar de hemel ook de ENIGE in de hemel is. Daarom bidden we toch ook: onze Vader die in de HEMELEN is?

Waar je ook in alle toonaarden over zwijgt is dat God de hemel en aarde heeft geschapen en dus ouder dan de hemel is.

Aangezien er staat in Joh 3,13 dat de Zoon des mensen in de hemel is, ontstaat de vraag hoe de Vader die ouder is dan de hemel daar is gekomen!

mijn opmerking van elders, over het op wonderlijke wijze verdwijnen van redeneervaardigheden, geldt hier ook. Er staat niet dat er slechts één in de hemel is, er staat dat er één 'uw Vader is'. Subtiel verschil, maar wel belangrijk. Als we jouw (kromme) lezing zouden volgen (...)

Een les redeneervaardigheden: noem uw discussiepartner niet krom

dat doe ik niet

, noch diens beweegredenen om de discussie niet nodeloos te frustreren c.q verkorten.

waarom zou ik dit niet doen? Is het nu verboden om het aan te wijzen, als iemand een redenering doet, die zo krom als een hoepeltje is?

Er staat wel degelijk dat er maar Eén in de hemel is, nota bene in het vers waar dit topic over gaat.

'En niemand is opgevaren in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.'

nee, er staat dat:

- de Zoon des mensen in de hemel is

- dat niemand is opgevaren naar de hemel dan diegene die uit de hemel neergekomen is.

Het 'niemand' is duidelijk een bepaling/beperking op het opvaren naar de hemel. Die conditie wordt beperkt: niemand anders dan diegene die uit de hemel naar beneden kwam, is naar de hemel opgevaren.

wat jij ervan wilt maken, is:

- er is niemand in de hemel, anders dan de Zoon des mensen.

Maar dat staat er niet. En aangezien dat er niet staat, vervalt je hele betoog dat op die foutieve interpretatie gebouwd is.

Volgens jouw logica is de vader dan zeker via de achterdeur in de hemel gekomen.

heel grappig, maar gelukkig gebaseerd op een volkomen verkeerde lezing van Joh.3. Je hebt zowel logica als taalkunde tegen je. Maar gelukkig heb je het wensdenken aan jouw kant.

En voor je wilt beweren dat de vader altijd al in de hemel is geweest, stel ik voor dat je Genesis 1,1 even leest!

als je met 'hemel' de lucht of het universum bedoelt, dan mis je m.i. toch een subtiel detail, namelijk dat de hemel waar God in is, niet iets materieels in het universum is. Want de aarde en de hemel zullen vergaan (Hebr.1:10-12, etc) maar de gelovigen hebben wel eeuwig leven. Dat eeuwige leven is dus niet iets ergens in een fysieke hemel in ons fysieke heelal.

Zie overigens ook een eerdere post van mij, over van alles en nog wat dat in de hemel (niet: het universuem, de lucht) is, bij God, zoals de (hemelse) tempel en de gelovigen en de engelen. Allemaal 'in de hemel', maar beslist niet allemaal gelijk aan God.

Ook deze reactie zal wel weer van alles aan mankeren, maar ik zou ook niet beweren perfect te zijn!

je hoeft ook niet perfect te zijn. Maar herkennen en erkennen datje een foutje maakt, zou je niet misstaan.

[Nunc 0]

(...)

Ik had eigenlijk verwacht dat iemand me wel zou verwijten dat ik te weinig oog heb voor het onderscheid tussen hemel en hemelen.

het leek me eigenlijk vrij vanzelfsprekend dat de 'hemel' (zoals in Genesis 1 geschapen) het universum (of 'de lucht' in andere bijbelteksten) is. Hemel en aarde zullen vergaan, maar God zal altijd blijven bestaan. Is God na het einde van het universum 'dakloos'? Is Hij dan zijn hemelse woning kwijt? Of is de 'hemel' (op die manier bedoeld) gewoon een beeld voor waar God is, voor bij God zijn?

Als dat onderscheid er tenminste is, ik geef ruiterlijk toe te menen dat beide hemel en hemelen naar een en dezelfde plek verwijzen. In een andere topic zouden we dit nader kunnen analyseren.

De profeet Daniel had een droom over Jezus:

13 Ik keek toe in de nachtvisioenen,

en zie, er kwam met de wolken van de hemel Iemand

als een Mensenzoon. [Vgl Mat 16,28]

Hij kwam tot de Oude van dagen

en men deed Hem voor Zijn aangezicht naderbijkomen.

14 Hem werd gegeven heerschappij, eer en koningschap,

en alle volken, natiën en talen moesten Hem vereren.

Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die Hem niet ontnomen zal worden,

en Zijn koningschap zal niet te gronde gaan.

Het lijkt mij bewezen dat die ENE in de hemel toch echt God de vader, a.k.a. de Zoon des mensen is.

Als je dit op de trinitarische manier bedoelt: jazeker. Er staat immers:

als een Mensenzoon.

Hij kwam tot de Oude van dagen

en men deed Hem voor Zijn aangezicht naderbijkomen.

En dus niet "God de Vader a.k.a. de Zoon des mensen" want God toont in zijn visioen aan Daniel dat de mensenzoon en de Vader onderscheiden zijn. De ene verschijnt voor de ander.

Wat je dus bewezen hebt met een beroep op Daniel, is dat de Zoon (Jezus) in de hemel is, en als God beshouwd wordt. Niet dat de Vader de Zoon is.

[Nunc 0]

Er staat wel degelijk dat er maar Eén in de hemel is, nota bene in het vers waar dit topic over gaat.

'En niemand is opgevaren in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.'

Volgens jouw logica is de vader dan zeker via de achterdeur in de hemel gekomen.

En voor je wilt beweren dat de vader altijd al in de hemel is geweest, stel ik voor dat je Genesis 1,1 even leest!

Nee. Er staat niet dat er maar Eén in de hemel is, er staat dat er slechts Eén naar de hemel is opgevaren, namelijk Hij die uit de hemel neergekomen is...

Dat zei Nunc ook al en daar reageerde ik op dat het wel zo is en vervolgens reageer jij daar weer op met nietes! Schiet niet bepaald op zo!

nee schiet inderdaad niet zo op. Met name, omdat er niet staat wat jij beweert:

"En niemand is opgevaren in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is."

- er is niemand anders opgevaren naar de hemel dan diegene die neergedaald is uit de hemel

- diegene die neergedaald is uit de hemel (en ook opgevaren) is de Zoon des mensen.

- de Zoon des mensen is in de hemel

Dat is wat er logisch/taalkundig gezien staat.

Jij wilt heel graag het 'niemand is' op een heel ander gedeelte laten slaan:

"En niemand is in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is."

Jij leest de tekst, alsof er niet staat dat het 'niemand is...' slaat op het opgevaren naar de hemel ("Er is niemand opgevaren in de hemel dan..."), maar alsof er staat "Er is niemand in de hemel dan ...".

In het ene geval (namelijk wat Johannes schrijft) is het 'er is niemand' een kwalificatie/beperking op het neerdalen uit en het opvaren naar de hemel. In jouw geval is het 'er is niemand' een kwalificatie/beperking op wie er in de hemel is.

Als we dus puur naar deze ene opmerking in het Johannes evangelie kijken, dan blijkt jouw interpretatie al niet te kloppen. Als je echter ook nog kijkt naar de diverse plekken in het NT waar over van alles en nog wat gezegd wordt dat het ook 'in de hemel' is (bij God), dan blijkt het ook nog erg grappig, want dan zul je om consequent te zijn, moeten concluderen dat God zijn engelen is, en eveneens zijn tempel in de hemel, en ook nog eens dat God zichzelf geschapen heeft, aangezien God alles in de hemel geschapen heeft.

Dus als je het niet erg vind, blijf ik bij wat Johannes wel schrijft, namelijk dat er niemand naar de hemel is opgevaren, behalve dan diegene (Jezus) die uit de hemel omlaag gekomen is.

[Dave 0]

Efeze 2:6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus.

Jezus was nog wel niet lichamelijk opgevaren naar de hemel, maar Hij zat net zo in de hemel als wij nu met Hem in de hemel zitten (ons lichaam nog niet). Dus denk dat Jezus het gewoon Zelf heeft gezegd. Alleen wat moeilijk te vatten voor ons brein.

Goed punt, wordt helaas niet op gereageerd door onze wijsgeren

Nog eentje dan:

1 Joh 4:

17 Zo is de liefde bij ons werkelijkheid geworden, en daardoor kunnen we op de dag van het oordeel vol vertrouwen zijn, want hoewel wij nog in deze wereld zijn, zijn we als Jezus.

[Ken Yehuwdiy 0]

Efeze 2:6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus.

Jezus was nog wel niet lichamelijk opgevaren naar de hemel, maar Hij zat net zo in de hemel als wij nu met Hem in de hemel zitten (ons lichaam nog niet). Dus denk dat Jezus het gewoon Zelf heeft gezegd. Alleen wat moeilijk te vatten voor ons brein.

Goed punt, wordt helaas niet op gereageerd door onze wijsgeren

Nog eentje dan:

1 Joh 4:

17 Zo is de liefde bij ons werkelijkheid geworden, en daardoor kunnen we op de dag van het oordeel vol vertrouwen zijn, want hoewel wij nog in deze wereld zijn, zijn we als Jezus.

Diezelfde Paulus had het anders over Eén en Dezelfde Die was opgevaren en neergedaald (Ef 4,8-11) dus er is een verschil tussen opvaren naar de hemel en door Christus in de hemel zijn. Daarom bidden we ook dat onze Vader in de hemel is i.p.v. onze Vader en allen die geloven en in Christus zijn gestorven. Kan jij me een vers tonen waarmee je aannemelijk maakt dat de doden naar de hemel gaan?

Wij scheren en bakkebaarden!

[Dave 0]

Wat is nu eigenlijk precies je vraag of je mening die je met ons wilt delen? Ik zie een hoop detailover hoe een zin wordt geïnterpreteerd uit Johannes, maar wat is eigenlijk jouw standpunt en wat probeer je te bewijzen of ontkrachten?

Het helpt mij in ieder geval om de context wat beter te begrijpen waarom je bepaalde vragen stelt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat is nu eigenlijk precies je vraag of je mening die je met ons wilt delen? Ik zie een hoop detailover hoe een zin wordt geïnterpreteerd uit Johannes, maar wat is eigenlijk jouw standpunt en wat probeer je te bewijzen of ontkrachten?

Ik wilde Johannes 3,13 onder de aandacht brengen omdat niet in alle handschriften staat dat de Zoon des mensen in de hemel is. Een behoorlijk merkwaardig gegeven dunkt mij. Vergelijk de SV maar eens met de NBG51.

Het helpt mij in ieder geval om de context wat beter te begrijpen waarom je bepaalde vragen stelt.

Wat ik me afvraag is wat in de hemel zijn betekent, want als het een plaats in de lucht zou zijn waar de doden vertoeven is dat wel een hele vreemde opmerking van Jezus.

[Hendrik-NG 220]

Wat ik me afvraag is wat in de hemel zijn betekent, want als het een plaats in de lucht zou zijn waar de doden vertoeven is dat wel een hele vreemde opmerking van Jezus.

In de beeldende taal van Jezus is de plaats waar de doden vertoeven een plaats waar de dienaren Gods rondwaren - en die engelen, zijn zij niet allen dienende geesten, uitgezonden om hen bij te staan die deel zullen krijgen aan de redding? (Hebr 1:14) - waar dienende geesten Gods de degenen die deel zullen krijgen aan de redding wegdragen, omhoog, naar het hart van Abraham:

Luc 16:22 Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven. 23 Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde.

Als Jezus naar de plaats wijst waar de doden "rusten", dan wijst Hij omhoog naar zijn dienaren, en dan wijst Hij terug in de tijd, naar de Oorsprong van het leven - want ook Abraham ging bij zijn vaderen te ruste (Gen 25:8) - ook voor hem gold het "de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van Adam, de zoon van God" (Luc 3:38)

Via de adoptielijst die vermeld staat in Lucas 3 zien we dat de Zoon van God, door het aannemen van Jozef als zijn vader, de hele mensheid omarmt - allen tot Adam en sinds Adam zoon van God zijn - in Christus!!... En dan is een rusten bij de voorvaderen een rusten in Christus... Aan het hart van Abraham... Bij God... De Levensbron...

Een dode in Christus kan maar op één plaats zijn... In de dood en straks op de nieuwe aarde: bij God...

Klom ik op naar de hemel – u tref ik daar aan,

lag ik neer in het dodenrijk – u bent daar.

Voor een alomtegenwoordige God is er geen "boven" of "beneden"...

Maar voor een mens die richting moet krijgen in zijn leven wijst Jezus omhoog en terug als Hij over de "hemel" spreekt...

Zie ook mijn opmerkingen van 30 aug 2012 09:09 uur...

[Hendrik-NG 220]

Wat is nu eigenlijk precies je vraag of je mening die je met ons wilt delen? Ik zie een hoop detailover hoe een zin wordt geïnterpreteerd uit Johannes, maar wat is eigenlijk jouw standpunt en wat probeer je te bewijzen of ontkrachten?

Ik wilde Johannes 3,13 onder de aandacht brengen omdat niet in alle handschriften staat dat de Zoon des mensen in de hemel is. Een behoorlijk merkwaardig gegeven dunkt mij. Vergelijk de SV maar eens met de NBG51.

Dat is geen merkwaardig gegeven. Dat is precies ook de centrale heilsboodschap van Petrus op de 1e Pinksterdag:

Hand 2:32 Jezus is door God tot leven gewekt, daarvan getuigen wij allen. 33 Hij is door God verheven, zit aan zijn rechterhand, en heeft van de Vader de heilige Geest, die ons beloofd is, ontvangen. Die Geest heeft hij op ons doen neerdalen, en dat is wat u ziet en hoort.

En Johannes last een commentaar in zijn Evangelie in om de hemelse herkomt van de Heiland die verrees en zit aan de rechter hand Gods te benadrukken...

[cobybryant 0]

Wat is nu eigenlijk precies je vraag of je mening die je met ons wilt delen? Ik zie een hoop detailover hoe een zin wordt geïnterpreteerd uit Johannes, maar wat is eigenlijk jouw standpunt en wat probeer je te bewijzen of ontkrachten?

Ik wilde Johannes 3,13 onder de aandacht brengen omdat niet in alle handschriften staat dat de Zoon des mensen in de hemel is. Een behoorlijk merkwaardig gegeven dunkt mij. Vergelijk de SV maar eens met de NBG51.

Het helpt mij in ieder geval om de context wat beter te begrijpen waarom je bepaalde vragen stelt.

Wat ik me afvraag is wat in de hemel zijn betekent, want als het een plaats in de lucht zou zijn waar de doden vertoeven is dat wel een hele vreemde opmerking van Jezus.

In de brief aan Efeze komen we 6 keer een uitdrukking tegen die verder in de Bijbel nergens zovoorkomt: ‘epi-ouranios’. Verschillende vertalingen vertalen dit woord met ‘hemelse gewesten’. In de Statenvertaling wordt het vertaald met ‘hemel’ of ‘lucht’.

Ef.1:3

Gezegend zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegening in de hemel in Christus.

Ef.1:20

Die Hij gewrocht heeft in Christus, als Hij Hem uit de doden heeft opgewekt; en heeft Hem gezet tot Zijn rechter hand in de hemel;

Ef.2:6

En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus;

Ef.3:10

Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in de hemel de veelvuldige wijsheid Gods;

Ef.4:10

Die nedergedaald is, is Dezelfde ook, Die opgevaren is verre boven al de hemelen, opdat Hij alle dingen vervullen zou;

Ef.6:12

Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.

In de Bijbel komen we het begrip ‘hemel’ vaak tegen. De diverse grondwoorden die daar achter liggen,geven ons een inzicht in de opbouw en kenmerken van de ‘lagen om ons heen’. Het Griekse grondwoord voor ‘hemel’ is ‘ouranos’. Daarmee wordt in het algemeen alles bedoeld wat wij boven ons (boven de aarde) zien of waarvan wij weten dat het er is, te beginnen bij het uitspansel. Ook het bijvoeglijk naamwoord ‘ouranios’ (hemels, afkomstig van de hemel) komt in de Bijbel vaak voor.

De Bijbel leert ons dat we niet moeten spreken over ‘een hemel’, maar over ‘hemelen’. In de hemelen onderscheiden we allereerst drie geschapen ‘hemelen’.

De Bijbel verdeelt de ‘hemelen’ in tenminste vier ‘lagen’.

• De lucht-hemel. Hierin kunnen verschillende ‘zichtbare’ lagen onderscheiden worden, zoals bijv. de dampkring.

• De tussen-hemel, ‘mêsouranêma’. Hierover wordt gesproken in Op.8:13, 14:6 en 19:17. De arend en de vogels waarover gesproken wordt stellen wezens voor en zijn dus niet letterlijk dieren. In Op.14:6 wordt gesproken over een engel. Het is apart dat de SV in 8:13 over ‘engel’ spreekt, terwijl er in de grondtekst over ‘arend’ gesproken wordt.

• De hemel der hemelen. Hierover wordt bijvoorbeeld besproken in Deut.10:14, 1Kon.8:27 en

Neh.9:6. Ook deze hemel der hemelen behoort volgens Neh.9:6 nog tot de schepping, want er

staat dat God haar gemaakt heeft. Mogelijk is dit de ‘derde hemel’ waarover Paulus in 2Kor.12:2 spreekt.

• In de vijf teksten uit de Efezebrief wordt gesproken over ‘epi-ouranios’, wat letterlijk ‘overhemelse’ betekent (een bijvoeglijk naamwoord). In 1Kon.8:27 staat dat de hemelen en ook de hemel der hemelen God niet kunnen bevatten. Er moet dus nog iets hogers zijn dan dat.

Teksten als Ef.4:10, Hebr.4:14 en Hebr.7:26 geven rechtvaardigen het zoeken naar een

dergelijke plaats. In Ef.4:10 lezen we ‘…ver boven de hemelen…’. Daar wordt het woord

‘huperanô’ gebruikt, wat ‘over-boven’ betekent. Dit woord wordt ook in Hebr.9:5 gebruikt.

Het ‘overhemelse’ is dus een ‘sfeer’ die hoger gaat dan de ‘hemel der hemelen’ en haar a.h.w. overkoepelt. Het is de plaats waar God zelf woont. God is weliswaar alomtegenwoordig als we letten op ruimte en tijd, maar naar Zijn wezen zetelt Hij in het ‘overhemelse’.

Aanwezigen in de hemelse gewesten

In Ef.1:20-21 wordt over Christus het volgende gezegd: ‘…en heeft Hem gezet in Zijn rechter(hand) in de overhemelse, over-boven alle overheden, machten, krachten en heerschappijen...’ Die ‘overheden en machten’ zijn volgens Ef.3:10 en 6:12 geestelijke wezens die zich ook in die ‘sfeer’ bevinden.

Christus is echter over-boven hen. Zij zijn onder Zijn voeten gesteld (1:22).

In de Efezebrief leren we dat ook alle gelovigen in Christus in de ‘hemelse gewesten’ aanwezig zijn.

(gecopypaste van hemelsbrood.nl)

[Ken Yehuwdiy 0]

Ook deze hemel der hemelen behoort volgens Neh.9:6 nog tot de schepping, want er staat dat God haar gemaakt heeft. Mogelijk is dit de ‘derde hemel’ waarover Paulus in 2Kor.12:2 spreekt.

Heel goed opgemerkt cobyryant! Lees ook Genesis 1,1 nog maar eens en laat het eens goed op je inwerken:

'In het begin schiep God de hemel en de aarde.' (Gen 1,1)

Zowel de hemel als de aarde zijn BEIDE geschapen door God en behoren dus tot de schepping.

De derde hemel waar Paulus over spreekt impliceert meerdere lagen inderdaad. Laten we het vers even erbij pakken voor de volledigheid.

'Ik ken namelijk een mens in Christus, veertien jaar is het geleden – of het in het lichaam gebeurde, weet ik niet; of buiten het lichaam, ik weet het niet; God weet het – dat zo iemand tot in de derde hemel werd opgenomen.' (2 Kor 12,2)

Diezelfde Paulus schreef ook dat 'Degene Die neergedaald is, is ook Degene Die opgevaren is ver boven alle hemelen om alle dingen te vervullen.'

Bedoelde hij die mens in Christus of Christus zelf? Of is er een verschil tussen opvaren en opgenomen worden?

Wat de derde hemel precies betekent is een interessante vraag waar ik het antwoord nu niet op heb. Het is een interessant onderwerp wat de moeite van het bestuderen meer dan waard is, op Wikipedia staat ook een interessant artikel hieromtrent alhier (Engels) wat een aanrader is om te lezen.

Die ‘overheden en machten’ zijn volgens Ef.3:10 en 6:12 geestelijke wezens die zich ook in die ‘sfeer’ bevinden.

Dat is een mogelijke interpretatie, maar ik geloof zelf dat het anders ligt. De Nederlandse wet is ook geestelijk, maar zijn wij die onder die wet zijn dan geen mensen van vlees en bloed?

[Marcus Tullius 0]

Volgens mij is het niet de meest respectvolle manier om een tekst te begrijpen om die als losse tekst te behandelen en dan met allerlei andere losse teksten ertegenaan te gaan smijten. Een tekst dient begrepen te worden in de context. Een tekst bevat bovendien geen complete dogmatiek.

Johannes 3:13 lees ik zonder de woorden "die in de hemel is." Naast het hierboven al genoemde argument dat de kortere lezing de waarschijnlijkere is, past deze toevoeging helemaal niet bij de theologie van Johannes, want in Johannes is de Mensenzoon juist uit de hemel neergedaald en is dus even niet meer in de hemel. "Die in de hemel is" lijkt mij ontstaan te zijn als een toevoeging in de marge van een kopiist, die bij deze lastige tekst wilde verduidelijken dat de Mensenzoon weer opgestegen is, en dus in de hemel is.

Het lijkt mij ook geen goede oplossing om vers 13 (gedeeltelijk) te zien als de vertellerstekst van Johannes. Daar is te weinig aanwijzing voor en het is enigszins gewrongen (zeker als je dus de kortere versie kiest van vers 13 zoals ik doe).

Hoe gaat de redenering van dit gedeelte nu? Volgens mij als volgt: Jezus zegt dat hij getuigt van hemels zaken, maar dat men hem niet gelooft.

"11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek?"

De strekking van de volgende argumentatie is dat niemand ooit opgestegen is naar de hemel om over de hemelse zaken te kunnen getuigen. Alleen de Mensenzoon, die uit de hemel is gekomen, kan dat.