De Zoon des mensen, Die in de hemel is?

[Ken Yehuwdiy 0]

'...de Zoon des mensen, Die in de hemel is.'

Vergelijk dat eens met de volgende verzen:

'Onze Vader, Die in de hemelen zijt...' (Mat 6,9)

'En hij zei: Zie, ik zie de hemelen geopend en de Zoon des mensen, staande aan de rechterhand van God.' (Hand 7,56)

'En Zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Die Hij uit de doden heeft opgewekt, namelijk Jezus, Die ons verlost van de komende toorn.' (1 Thes 1,10)

Het is duidelijk dat de Vader en de Zoon beide* in de hemel zijn en wat dat ook precies moge betekenen, de Bijbel leert dat zij op dezelfde plaats zijn. En het is duidelijk dat Jezus daar op doelde toen hij nog in het vlees was. Opmerkelijk, zeer zeker, maar het staat er letterlijk.

* Met beide bedoel ik de eerste en de laatste.

[Hendrik-NG 220]

Er staat ook geschreven:

Joh 17:13 Nu kom ik naar u toe, en ik zeg dit terwijl ik nog in de wereld ben, opdat zij vervuld worden van mijn vreugde.

Terwijl twee verzen hiervoor nog staat: "Ik ben al niet meer in de wereld, ik ga naar u toe, maar zij blijven wel in de wereld."

"Opmerkelijk, zeer zeker, maar het staat er letterlijk". Maar nemen we deze uitspraken volkomen letterlijk dan staan ze diametraal tegenover elkaar...

Het is allemaal niet zo eenvoudig als je stelt, Ken Yehuwdy...!!

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik heb voornamelijk geciteerd beste Hendrik en weinig tot niets gesteld!

[Hendrik-NG 220]

Ik heb voornamelijk geciteerd beste Hendrik en weinig tot niets gesteld!

Mijn reactie was dan ook gericht op datgene wat je wel stelt:

'...de Zoon des mensen, Die in de hemel is.'

Het is duidelijk dat de Vader en de Zoon beide* in de hemel zijn en wat dat ook precies moge betekenen, de Bijbel leert dat zij op dezelfde plaats zijn. En het is duidelijk dat Jezus daar op doelde toen hij nog in het vlees was. Opmerkelijk, zeer zeker, maar het staat er letterlijk.

Je stelt dat die uitspraak in Joh 3:13 rechtstreeks uit de mond van Jezus komt...

Daar plaatste ik tegenover: Jezus was op dat moment inderdaad "in het vlees". Dan ligt het hier meer voor de hand om te denken aan een ingelast commentaar van de Evangelist, dan aan een rechtstreeks citaat van Jezus...

In ieder geval: je stelling dat hier DUIDELIJK Jezus aan het woord is betwist ik dus...

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik heb voornamelijk geciteerd beste Hendrik en weinig tot niets gesteld!

Mijn reactie was dan ook gericht op datgene wat je wel stelt:

'...de Zoon des mensen, Die in de hemel is.'

Het is duidelijk dat de Vader en de Zoon beide* in de hemel zijn en wat dat ook precies moge betekenen, de Bijbel leert dat zij op dezelfde plaats zijn. En het is duidelijk dat Jezus daar op doelde toen hij nog in het vlees was. Opmerkelijk, zeer zeker, maar het staat er letterlijk.

Je stelt dat die uitspraak in Joh 3:13 rechtstreeks uit de mond van Jezus komt...

Daar plaatste ik tegenover: Jezus was op dat moment inderdaad "in het vlees". Dan ligt het hier meer voor de hand om te denken aan een ingelast commentaar van de Evangelist, dan aan een rechtstreeks citaat van Jezus...

In ieder geval: je stelling dat hier DUIDELIJK Jezus aan het woord is betwist ik dus...

Aangezien Johannes het evangelie naar Johannes heeft geschreven was de apostel de hele tijd aan het woord. Vreemde argumentatie wederom van jouw kant, maar als jij dat gelooft vind ik geen enkel probleem.

[cobybryant 0]

Efeze 2:6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus.

Jezus was nog wel niet lichamelijk opgevaren naar de hemel, maar Hij zat net zo in de hemel als wij nu met Hem in de hemel zitten (ons lichaam nog niet). Dus denk dat Jezus het gewoon Zelf heeft gezegd. Alleen wat moeilijk te vatten voor ons brein.

[Nunc 0]

Ik heb voornamelijk geciteerd beste Hendrik en weinig tot niets gesteld!

Mijn reactie was dan ook gericht op datgene wat je wel stelt:

'...de Zoon des mensen, Die in de hemel is.'

Het is duidelijk dat de Vader en de Zoon beide* in de hemel zijn en wat dat ook precies moge betekenen, de Bijbel leert dat zij op dezelfde plaats zijn. En het is duidelijk dat Jezus daar op doelde toen hij nog in het vlees was. Opmerkelijk, zeer zeker, maar het staat er letterlijk.

Je stelt dat die uitspraak in Joh 3:13 rechtstreeks uit de mond van Jezus komt...

Daar plaatste ik tegenover: Jezus was op dat moment inderdaad "in het vlees". Dan ligt het hier meer voor de hand om te denken aan een ingelast commentaar van de Evangelist, dan aan een rechtstreeks citaat van Jezus...

In ieder geval: je stelling dat hier DUIDELIJK Jezus aan het woord is betwist ik dus...

Aangezien Johannes het evangelie naar Johannes heeft geschreven was de apostel de hele tijd aan het woord. Vreemde argumentatie wederom van jouw kant, maar als jij dat gelooft vind ik geen enkel probleem.

Misschien kun je gewoon inhoudelijk ingaan op wat Hendrik schrijft, niet op jouw karikatuur daarvan? Ja, natuurlijk is de schrijver van een boek in het hele boek 'aan het woord' in de zin dat hij de schrijver is. Maar soms maakt de schrijver als schrijver een opmerking of commentaar. Hendrik heeft dat al uitgelegd, en het is een beetje kinderachtig om dan te reageren met "Aangezien Johannes het evangelie naar Johannes heeft geschreven was de apostel de hele tijd aan het woord. Vreemde argumentatie wederom van jouw kant". Dat geeft namelijk vooral aan, dat je Hendrik en zijn argumenten vooral niet al te serieus wilt nemen, en dat is jammer.

Wat betreft commentaar van de auteur, zomaar wat voorbeelden:

Heel Johannes 1:1 tot 1:18 bijvoorbeeld. Daar is niet een persoon in de geschiedenis/het verhaal aan het woord, maar de auteur van het boek

Johannes 2:6 waar de auteur voor de niet-joodse lezers verduidelijking geeft over reinigingsvaten

Joh.2:11 - waar de auteur opmerkt dat de bruiloft te Kana het begin van Jezus' tekenen was

Joh.2:22 - waar de auteur opmerkt, dat de discipelen pas na Jezus' opstanding, snapten wat Hij bedoeld had met z'n tempel-beeldspraak

Joh.20:29-30 waar de auteur spreekt over de redenen waarom hij zijn boek heeft geschreven

allerlei stukken in Joh.21, zoals de opmerking van de auteur direct aan de lezer, dat hij (Joh.21:24) de schrijver is, dat er nog veel meer materiaal was (Joh.21:25), etc.

.....

Dus ja, uiteraard is de auteur van een boek altijd 'aan het woord' omdat hij het op heeft geschreven. Maar meestal laat de auteur andere mensen sprekend aan het woord als hij zijn verhaal vertelt. Slechts soms spreekt hij namens zichzelf met verduidelijkend commentaar. Zoiets had je ook kunnen leren bij Nederlandse literatuur, dus het is wat vreemd dat je helemaal over dit punt heen stapt en het "Vreemde argumentatie wederom van jouw kant" noemt

[Ken Yehuwdiy 0]

Bewijs je met die voorbeelden dat Johannes elders opeens spreekt midden in een betoog van Jezus? Nee en dat bedoelde ik met een vreemde argumentatie van Hendrik.

[Ken Yehuwdiy 0]

Misschien kun je gewoon inhoudelijk ingaan op wat Hendrik schrijft, niet op jouw karikatuur daarvan? Ja, natuurlijk is de schrijver van een boek in het hele boek 'aan het woord' in de zin dat hij de schrijver is. Maar soms maakt de schrijver als schrijver een opmerking of commentaar. Hendrik heeft dat al uitgelegd, en het is een beetje kinderachtig om dan te reageren met "Aangezien Johannes het evangelie naar Johannes heeft geschreven was de apostel de hele tijd aan het woord.

Dat Johannes elders e.e.a. verduidelijkt voor zijn lezers zegt niets over Johannes 3,13 want ten eerste is het midden in een betoog wat hij Jezus in de mond legt en ten tweede verduidelijkt hij er niks mee.

[Hendrik-NG 220]

Misschien kun je gewoon inhoudelijk ingaan op wat Hendrik schrijft, niet op jouw karikatuur daarvan? Ja, natuurlijk is de schrijver van een boek in het hele boek 'aan het woord' in de zin dat hij de schrijver is. Maar soms maakt de schrijver als schrijver een opmerking of commentaar. Hendrik heeft dat al uitgelegd, en het is een beetje kinderachtig om dan te reageren met "Aangezien Johannes het evangelie naar Johannes heeft geschreven was de apostel de hele tijd aan het woord."

Dat Johannes elders e.e.a. verduidelijkt voor zijn lezers zegt niets over Johannes 3,13 want ten eerste is het midden in een betoog wat hij Jezus in de mond legt en ten tweede verduidelijkt hij er niks mee.

Hij heeft, na de reiniging van de zonden te hebben voltrokken, plaatsgenomen aan de rechterzijde van Gods hemelse majesteit, ver verheven boven de engelen omdat Hij een eerbiedwaardiger naam heeft ontvangen dan zij. Hebr 1

Ik zou het feit waarnaar Johannes verwijst vooral een bekrachtiging ("ondersteunend bewijs") noemen van alles wat Jezus voordien predikte over "het hemelse": de Zoon des mensen (van het goddelijke gezag waarmee Hij als mens sprak), ooit uit de hemel neergedaald (dus "met kennis van het hemelse"), Die nu in de hemel is (bewijs van zijn goddelijke missie), is opgevaren naar de hemel (bewijs van zijn goddelijke missie).

Precies de argumentatie, zoals we die elders ook tegenkomen: het feit dat de Christus nu zit aan de rechterhand Gods wordt aangevoerd als "ondersteunend bewijs", als getuigenis van de Vader over de Zoon: Hij IS de Messias!!!

Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? Hebr 1:5

David is immers niet opgevaren naar de hemelen, maar hij zegt: De Heere heeft gesproken tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd zal hebben als een voetbank voor Uw voeten. Hand 2:34-35

Van nu aan zal de Zoon des mensen gezeten zijn aan de rechterhand van de kracht van God. Luc 22:69

Maar hij, vol van de Heilige Geest, hield zijn ogen naar de hemel gericht en zag de heerlijkheid van God, en Jezus, staande aan de rechterhand van God. Hand 7:55

Wie is het die verdoemt? Christus is het Die gestorven is, ja wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook aan de rechterhand van God is, Die ook voor ons pleit. Rom 8:34

die Hij gewerkt heeft in Christus, toen Hij Hem uit de doden opwekte en aan Zijn rechterhand zette in de hemelse gewesten, Ef 1:20

Die aan de rechterhand van God is, opgevaren naar de hemel, terwijl de engelen, machten en krachten Hem onderworpen zijn. 1 Petr 3:22

en zo kan ik nog wel even doorgaan...

Johannes verduidelijkte dus wel degelijk iets met zijn commentaar!!

[Hendrik-NG 220]

Bewijs je met die voorbeelden dat Johannes elders opeens spreekt midden in een betoog van Jezus? Nee en dat bedoelde ik met een vreemde argumentatie van Hendrik.

Johannes doet dat continu. Nog een voorbeeld:

Joh 4:1 Toen nu de Heere merkte dat de Farizeeën gehoord hadden dat Jezus meer discipelen maakte en doopte dan Johannes

2 – hoewel Jezus Zelf niet doopte, maar Zijn discipelen –

3 verliet Hij Judea en vertrok Hij weer naar Galilea.

Midden in een lopende zin onderbreekt hij zichzelf met een terzijde, een commentaar...

[Nunc 0]

Bewijs je met die voorbeelden dat Johannes elders opeens spreekt midden in een betoog van Jezus? Nee en dat bedoelde ik met een vreemde argumentatie van Hendrik.

Dan zul je toch wat zorgvuldiger moeten formuleren, want dit is wat je schreef: "Aangezien Johannes het evangelie naar Johannes heeft geschreven was de apostel de hele tijd aan het woord. Vreemde argumentatie wederom van jouw kant, maar als jij dat gelooft vind ik geen enkel probleem.". Geen woord over wat je nu aankaart, alleen een heel generieke opmerking dat Johannes natuurlijk als schrijver de hele tijd aan het woord is. En dan de non sequitur dat het een 'vreemde argumentatie van jouw kant' is.

[Nunc 0]

Bewijs je met die voorbeelden dat Johannes elders opeens spreekt midden in een betoog van Jezus? Nee en dat bedoelde ik met een vreemde argumentatie van Hendrik.

die voorbeelden zijn er in ieder geval wel:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:14 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover door de profeet Daniël gesproken is, zult zien staan waar het niet behoort – laat hij die het leest, daarop letten! – laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.

Of denk je dat Jezus hier profeteert over dat dit in Marcus zo opgetekend zou zijn, en er Zelf alvast het commentaar "laat hij die het leest ..." ingelast heeft in Zijn betoog?

en zo zijn er meer, ook midden in woorden van Jezus. Hendriks standpunt is dus zeker plausibel

[Ken Yehuwdiy 0]

Als a waar is hoeft b dat niet te zijn. Is dat zo moeilijk te begrijpen? Ik heb nu alweer spijt dat ik dit topic geopend heb.

[Nunc 0]

Als a waar is hoeft b dat niet te zijn. Is dat zo moeilijk te begrijpen?

zegt iemand dan dat dat zo moet zijn? Nee. Alleen dat de notie van een commentaar van de auteur een plausibele verklaring is, niet dat omdat het elders voorkomt, het hier ook zo zou moeten zijn. Jij claimde eerst (zonder uitleg, zonder argumenten) dat Hendriks' standpunt 'vreemde argumentatie' was. Pas nadat ik erop verder ging, bleek, dat je bedoelde dat het vreemd was dat de auteur zomaar in het midden van een betoog van Jezus een commentaar in zou voegen. Als ik dan laat zien dat ook dat gewoon gebeurd is (o.a. Marcus 13:14), dan reageer je met een karikatuur die je bevecht met "Als a waar is hoeft b dat niet te zijn. Is dat zo moeilijk te begrijpen?": een stroman. Ik liet alleen maar zien dat het niet onmogelijk (zelfs plausibel) is, omdat het elders ook voorkomt, in reactie op jouw claim dat het maar 'vreemde argumentatie' was dat Johannes Jezus midden in een betoog zou onderbreken voor commentaar. Meer niet.

Ik heb nu alweer spijt dat ik dit topic geopend heb.

omdat je geen gelijk krijgt? Omdat er mensen zijn, die het op argumenten niet met je eens zijn? Dan moet je een zeepkist en geen forum zoeken. Jij beweerde iets, Hendrik gaf er een plausibele alternatieve verklaring voor, en jij noemde dat o.a. 'zwakkere alternatieven' en 'Vreemde argumentatie wederom van jouw kant'. Misschien moet je in het vervolg inhoudelijke argumenten geven, in plaats van dit soort terminologie. Hendrik heeft enorm z'n best gedaan om inhoudelijk op al jouw vragen en opmerkingen in te gaan.

[Ken Yehuwdiy 0]

Als a waar is hoeft b dat niet te zijn. Is dat zo moeilijk te begrijpen?

zegt iemand dan dat dat zo moet zijn? Nee. Alleen dat de notie van een commentaar van de auteur een plausibele verklaring is, niet dat omdat het elders voorkomt, het hier ook zo zou moeten zijn. Jij claimde eerst (zonder uitleg, zonder argumenten) dat Hendriks' standpunt 'vreemde argumentatie' was. Pas nadat ik erop verder ging, bleek, dat je bedoelde dat het vreemd was dat de auteur zomaar in het midden van een betoog van Jezus een commentaar in zou voegen. Als ik dan laat zien dat ook dat gewoon gebeurd is (o.a. Marcus 13:14), dan reageer je met een karikatuur die je bevecht met "Als a waar is hoeft b dat niet te zijn.

Dat had niet gehoeven want ik weet dat Johannes soms zaken verduidelijkte, maar alleen niet hier. Wat ik bevecht is jouw aanname dat a ook geldt voor b. Ook de vertalers van de NBV zijn van mening dat het hele betoog door Jezus gezegd is, zoals op te maken is uit de leestekens die zij gebruiken.

"Is dat zo moeilijk te begrijpen?": een stroman. Ik liet alleen maar zien dat het niet onmogelijk (zelfs plausibel) is, omdat het elders ook voorkomt, in reactie op jouw claim dat het maar 'vreemde argumentatie' was dat Johannes Jezus midden in een betoog zou onderbreken voor commentaar. Meer niet.

Wat allemaal al niet niet onmogelijk is. Als ik dat allemaal zou gaan benoemen zitten we hier morgenochtend nog denk ik. Laten we het hebben over wat wél mogelijk is en dat is namelijk dat Jezus op twee plaatsen tegelijk was, namelijk op aarde en in de hemel.

Ik heb nu alweer spijt dat ik dit topic geopend heb.

omdat je geen gelijk krijgt?

Nee omdat het geschreven woord niet overtuigt en wie verdieping zoekt dat zelf wel vindt.

[Nunc 0]

Als a waar is hoeft b dat niet te zijn. Is dat zo moeilijk te begrijpen?

zegt iemand dan dat dat zo moet zijn? Nee. Alleen dat de notie van een commentaar van de auteur een plausibele verklaring is, niet dat omdat het elders voorkomt, het hier ook zo zou moeten zijn. Jij claimde eerst (zonder uitleg, zonder argumenten) dat Hendriks' standpunt 'vreemde argumentatie' was. Pas nadat ik erop verder ging, bleek, dat je bedoelde dat het vreemd was dat de auteur zomaar in het midden van een betoog van Jezus een commentaar in zou voegen. Als ik dan laat zien dat ook dat gewoon gebeurd is (o.a. Marcus 13:14), dan reageer je met een karikatuur die je bevecht met "Als a waar is hoeft b dat niet te zijn.

Dat had niet gehoeven want ik weet dat Johannes soms zaken verduidelijkte, maar alleen niet hier. Wat ik bevecht is jouw aanname dat a ook geldt voor b. Ook de vertalers van de NBV zijn van mening dat het hele betoog door Jezus gezegd is, zoals op te maken is uit de leestekens die zij gebruiken.

ja, dat je die aanname van Hendrik en mij bevecht, is duidelijk. Wat helaas wat minder duidelijk is, is met welke argumenten nu eigenlijk, anders dan: "maar alleen niet hier". Ja, je verwijst nu naar de vertalers van de NBV, maar dat zijn dezelfde vertallers, die ook 'de comma' buiten spel hebben gezet. Waarom zou ik die vertalers op dit punt wel volgen, en op andere weer niet?

"Is dat zo moeilijk te begrijpen?": een stroman. Ik liet alleen maar zien dat het niet onmogelijk (zelfs plausibel) is, omdat het elders ook voorkomt, in reactie op jouw claim dat het maar 'vreemde argumentatie' was dat Johannes Jezus midden in een betoog zou onderbreken voor commentaar. Meer niet.

Wat allemaal al niet niet onmogelijk is. Als ik dat allemaal zou gaan benoemen zitten we hier morgenochtend nog denk ik. Laten we het hebben over wat wél mogelijk is en dat is namelijk dat Jezus op twee plaatsen tegelijk was, namelijk op aarde en in de hemel.

Nee, laten we het hebben over de vraag wat Jezus (of Johannes) nu precies bedoelt met 'die in de hemel is', niet er al als feit vanuit gaan dat daar bedoeld wordt, wat jij ervan wilt maken.

Ik heb nu alweer spijt dat ik dit topic geopend heb.

omdat je geen gelijk krijgt?

Nee omdat het geschreven woord niet overtuigt en wie verdieping zoekt dat zelf wel vindt.

ongetwijfeld. Maar het geschreven woord overtuigt soms ook niet, omdat er gewoon geen overtuigende argumenten worden gegeven. Als jij interessante conclusies aan een bepaalde tekst wilt hangen, terwijl die tekst ook een plausibele andere verklaring heeft (zoals die van Hendrik), dan kun je niet gewoon blijven drammen op die ene uitleg van je, en doen alsof het plausibele alternatief gewoon niet bestaat.

begrijp me niet verkeerd. Ik denk niet bij voorbaat dat je interpretatie onmogelijk is, maar dan wil ik toch wel eerst inhoudelijke argumenten zien. Het valt me bv. op, dat Johannes het woord 'hemel' (oeranos) zo'n 20 keer gebruikt. DIt zijn ze:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1:32 En Johannes getuigde: ‘Ik heb de Geest als een duif uit de hemel zien neerdalen, en hij bleef op hem rusten.

1:51 ‘Waarachtig, ik verzeker jullie,’ voegde hij eraan toe, ‘jullie zullen de hemel geopend zien, en de engelen van God zien omhooggaan en neerdalen naar de Mensenzoon.’

3: 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?

3:27 Johannes antwoordde: ‘Een mens kan alleen ontvangen wat hem door de hemel gegeven wordt.

3:31 Hij die van boven komt staat boven allen, wie uit de aarde voortkomt is aards en spreekt de taal van de aarde. Hij die uit de hemel komt en boven allen staat

6:31 Onze voorouders hebben immers manna in de woestijn gegeten, zoals geschreven staat: “Brood uit de

hemel heeft hij hun te eten gegeven.â€â€™ 32 Maar Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader; hij geeft u het ware brood uit de hemel. 33 Het brood van God is het brood dat neerdaalt uit de hemel en dat leven geeft aan de wereld.’ 34 ‘Geef ons altijd dat brood, Heer!’ zeiden ze toen. 35 ‘Ik ben het brood dat leven geeft,’ zei Jezus. ‘Wie bij mij komt zal geen honger meer hebben, en wie in mij gelooft zal nooit meer dorst hebben. 36 Maar ik heb u al gezegd dat u niet gelooft, ook al hebt u me gezien. 37 Iedereen die de Vader mij geeft zal bij mij komen, en wie bij mij komt zal ik niet wegsturen, 38 want ik ben niet uit de hemel neergedaald om te doen wat ik wil, maar om te doen wat hij wil die mij gezonden heeft.

6:41 De Joden begonnen te protesteren omdat hij zei dat hij het brood was dat uit de hemel was neergedaald. 42 ‘Dat is toch Jezus, de zoon van Jozef? We weten toch wie zijn vader en moeder zijn? Hoe kan hij dan zeggen dat hij uit de hemel is neergedaald?’6:50 Maar dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald; wie dit eet sterft niet. 51 Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald; wanneer iemand dit brood eet zal hij eeuwig leven. En het brood dat ik zal geven voor het leven van de wereld, is mijn lichaam.’

6: 58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald. Het is niet het brood dat uw voorouders aten; zij zijn gestorven, maar wie dit brood eet zal eeuwig leven.’

12:28 Laat nu zien hoe groot uw naam is, Vader.’ Toen klonk er een stem uit de hemel: ‘Ik heb mijn grootheid getoond en ik zal mijn grootheid weer tonen.’

17:1 Zo sprak hij. Daarna sloeg Jezus zijn ogen op naar de hemel en zei: ‘Vader, nu is de tijd gekomen, toon nu de grootheid van uw Zoon, dan zal de Zoon uw grootheid tonen.

volgens mij gaat het in vrijwel alle gevallen om de hemel als 'de woonplaats van God' en/of 'het uitspansel', en vrijwel steeds is het 'neergedaald uit ...' en andere woorden die over boven/beneden enz spreken.

Waarom zou Jezus in Johannes 3:13 twee keer het woord 'hemel' gebruiken zoals overal elders in Johannes, één keer op een heel andere manier?

[Ken Yehuwdiy 0]

"Is dat zo moeilijk te begrijpen?"[/i]: een stroman. Ik liet alleen maar zien dat het niet onmogelijk (zelfs plausibel) is, omdat het elders ook voorkomt, in reactie op jouw claim dat het maar 'vreemde argumentatie' was dat Johannes Jezus midden in een betoog zou onderbreken voor commentaar. Meer niet.

Wat allemaal al niet niet onmogelijk is. Als ik dat allemaal zou gaan benoemen zitten we hier morgenochtend nog denk ik. Laten we het hebben over wat wél mogelijk is en dat is namelijk dat Jezus op twee plaatsen tegelijk was, namelijk op aarde en in de hemel.

Nee, laten we het hebben over de vraag wat Jezus (of Johannes) nu precies bedoelt met 'die in de hemel is', niet er al als feit vanuit gaan dat daar bedoeld wordt, wat jij ervan wilt maken.

Wat ik er van wil maken? Nu breekt mijn klomp. Het spijt me zeer dat ik die ontzettend vergezochte interpretatie van Hendrik verwerp en inferieur acht aan een andere. Sterker nog, het spijt me ook dat een kritisch mens daar genoegen mee neemt. Verder ga ik niet meer met je in discussie en daarom mogen de mods dit topic van mij wel sluiten.

Ja, je verwijst nu naar de vertalers van de NBV, maar dat zijn dezelfde vertallers, die ook 'de comma' buiten spel hebben gezet. Waarom zou ik die vertalers op dit punt wel volgen, en op andere weer niet?

Omdat het een beetje vergezocht is om dat ene stukje van een vers snel op conto van Johannes te zetten midden in een betoog van Jezus en je dat van mij niet wilt aannemen.

En wat heeft het comma Johanneum hier nou weer mee te maken? Of ben jij zo iemand die er maar van alles bijsleept om zijn gelijk te krijgen? Zulke types heb ik geen tijd voor!

[Hendrik-NG 220]

Wat ik er van wil maken? Nu breekt mijn klomp. Het spijt me zeer dat ik die ontzettend vergezochte interpretatie van Hendrik verwerp en inferieur acht aan een andere. Sterker nog, het spijt me ook dat een kritisch mens daar genoegen mee neemt. Verder ga ik niet meer met je in discussie en daarom mogen de mods dit topic van mij wel sluiten.

Als die ieder topic zouden sluiten omdat de TS even "zijn/haar zin niet krijgt", dan kunnen ze dit discussieforum wel in zijn geheel sluiten... Waarom mag Nunc niet om argumenten vragen?

Ben trouwens zelf ook wel benieuwd hoe je de stelling gaat onderbouwen dat mijn visie "ontzèèèttend vergezocht" is...

Veel te vroeg dus voor een wat mij betreft...

[Dannyr 37]

Wat ik er van wil maken? Nu breekt mijn klomp. Het spijt me zeer dat ik die ontzettend vergezochte interpretatie van Hendrik verwerp en inferieur acht aan een andere. Sterker nog, het spijt me ook dat een kritisch mens daar genoegen mee neemt. Verder ga ik niet meer met je in discussie en daarom mogen de mods dit topic van mij wel sluiten.

Als die ieder topic zouden sluiten omdat de TS even "zijn/haar zin niet krijgt", dan kunnen ze dit discussieforum wel in zijn geheel sluiten... Waarom mag Nunc niet om argumenten vragen?

Ben trouwens zelf ook wel benieuwd hoe je de stelling gaat onderbouwen dat mijn visie "ontzèèèttend vergezocht" is... ;)

Veel te vroeg dus voor een wat mij betreft...

Ik ben daar ook wel benieuwd naar Hendrik. Ik vind dat jij en Nunc duidelijke en aannemelijke argumenten inbrengen. Wat daar nu vergezocht aan is...dat is mij ook een raadsel. En een slotje lijkt me ook wat onzinnig. Er wordt niemand beledigd, en er wordt inhoudelijk diep op deze materie ingegaan. Dus waarom een slotje op en nette inhoudelijke discussie?

Ik participeer niet echt mee in deze discussie(misschien dat ik dit nog doe, maar jij en Nunc doen het prima, maar ik volg deze discussie wel al vanaf het begin, erg interessant

[Dannyr 37]

.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat ik er van wil maken? Nu breekt mijn klomp. Het spijt me zeer dat ik die ontzettend vergezochte interpretatie van Hendrik verwerp en inferieur acht aan een andere. Sterker nog, het spijt me ook dat een kritisch mens daar genoegen mee neemt. Verder ga ik niet meer met je in discussie en daarom mogen de mods dit topic van mij wel sluiten.

Als die ieder topic zouden sluiten omdat de TS even "zijn/haar zin niet krijgt", dan kunnen ze dit discussieforum wel in zijn geheel sluiten... Waarom mag Nunc niet om argumenten vragen?

Ben trouwens zelf ook wel benieuwd hoe je de stelling gaat onderbouwen dat mijn visie "ontzèèèttend vergezocht" is... ;)

Veel te vroeg dus voor een wat mij betreft...

Ik ben daar ook wel benieuwd naar Hendrik. Ik vind dat jij en Nunc duidelijke en aannemelijke argumenten inbrengen. Wat daar nu vergezocht aan is...dat is mij ook een raadsel. En een slotje lijkt me ook wat onzinnig. Er wordt niemand beledigd, en er wordt inhoudelijk diep op deze materie ingegaan. Dus waarom een slotje op en nette inhoudelijke discussie?

Waarom? Omdat ik kennelijk als enige mijn vraagtekens zet bij die argumentatie en eveneens de enige ben die geen zin heeft in een lange inhoudelijke discussie. Het maakt mij echt niet uit waarom jullie vinden dat Johannes dat gezegd zou hebben, ik denk daar simpelweg totaal anders over. Doch was dat niet de vraag en aangezien ik daar geen antwoord krijg kan het topic dus dicht.

Ik participeer niet echt mee in deze discussie(misschien dat ik dit nog doe, maar jij en Nunc doen het prima, maar ik volg deze discussie wel al vanaf het begin, erg interessant

Dat is altijd mooi om te lezen!

[Nunc 0]

Als die ieder topic zouden sluiten omdat de TS even "zijn/haar zin niet krijgt", dan kunnen ze dit discussieforum wel in zijn geheel sluiten... Waarom mag Nunc niet om argumenten vragen?

Ben trouwens zelf ook wel benieuwd hoe je de stelling gaat onderbouwen dat mijn visie "ontzèèèttend vergezocht" is... ;)

Veel te vroeg dus voor een wat mij betreft...

Ik ben daar ook wel benieuwd naar Hendrik. Ik vind dat jij en Nunc duidelijke en aannemelijke argumenten inbrengen. Wat daar nu vergezocht aan is...dat is mij ook een raadsel. En een slotje lijkt me ook wat onzinnig. Er wordt niemand beledigd, en er wordt inhoudelijk diep op deze materie ingegaan. Dus waarom een slotje op en nette inhoudelijke discussie?

Waarom? Omdat ik kennelijk als enige mijn vraagtekens zet bij die argumentatie

en is dat een argument voor een slotje?

en eveneens de enige ben die geen zin heeft in een lange inhoudelijke discussie.

Dan moet je wellicht geen 'waarom?' vraag stellen over een lastig bijbelgedeelte. Niet elke vraag kan met een one liner beantwoord worden.

Het maakt mij echt niet uit waarom jullie vinden dat Johannes dat gezegd zou hebben, ik denk daar simpelweg totaal anders over. Doch was dat niet de vraag en aangezien ik daar geen antwoord krijg kan het topic dus dicht.

je vroeg: "Zoals we weten is Jezus de Zoon des mensen en het is duidelijk dat hij dit zei toen hij op aarde was. Hoe kan dat?" Dat je niet het antwoord dat je wenste of verwachtte, kreeg, betekent niet dat er geen antwoord op de vraag werd gegeven. Hendrik gaf op de vraag hoe dat kan gewoon een antwoord, namelijk dat het een commentaar van Johannes kan zijn..

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik ben daar ook wel benieuwd naar Hendrik. Ik vind dat jij en Nunc duidelijke en aannemelijke argumenten inbrengen. Wat daar nu vergezocht aan is...dat is mij ook een raadsel. En een slotje lijkt me ook wat onzinnig. Er wordt niemand beledigd, en er wordt inhoudelijk diep op deze materie ingegaan. Dus waarom een slotje op en nette inhoudelijke discussie?

Waarom? Omdat ik kennelijk als enige mijn vraagtekens zet bij die argumentatie

en is dat een argument voor een slotje?

Dat in combinatie met dat ik ook de enige ben die geen zin heeft in ellenlange discussies lijkt mij een gedegen argument ja.

[Ken Yehuwdiy 0]

'En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Eén is uw Vader, namelijk Die in de hemelen is.' (Mat 23,9)

Kennelijk hebben ze dit veranderd sinds Jezus is opgevaren, want Jezus is immers niet de vader!