Bestaansrecht Israël

[Eulogía 0]

Admod note:
Subdiscussie afgesplitst van 'Ongeregeldheden op de aarde'. Hier verder over het bestaansrecht van de staat Israël.

Run op gasmaskers in Israël

Alweer?
Ieder jaar is dat wel een keer het geval.

Ja?

Op zich is dat wel logisch, want Israël heeft veel vijanden die het liefst graag wereldwijd joden willen vermoorden, omdat ze God haten.

[Jin 0]

Run op gasmaskers in Israël

Alweer?

Ieder jaar is dat wel een keer het geval.

Ja?

Op zich is dat wel logisch, want Israël heeft veel vijanden die het liefst graag wereldwijd joden willen vermoorden, omdat ze God haten.

Hmmm, je slaat nu wel erg snel door, dat Israël vijanden heeft klopt wel.

Maar dat men ze wil vermoorden 'omdat ze god haten' heb je er zelf bij verzonnen.

Israël heeft zelf ook zeker geen schone handen.

En dat is eerder de reden van de vijandigheid, niet 'omdat ze god haten'.

De Joden zelf denken daar bepaald anders over namelijk.

[Eulogía 0]

Alweer?

Ieder jaar is dat wel een keer het geval.

Ja?

Op zich is dat wel logisch, want Israël heeft veel vijanden die het liefst graag wereldwijd joden willen vermoorden, omdat ze God haten.

Hmmm, je slaat nu wel erg snel door, dat Israël vijanden heeft klopt wel.

Maar dat men ze wil vermoorden 'omdat ze god haten' heb je er zelf bij verzonnen.

Israël heeft zelf ook zeker geen schone handen.

En dat is eerder de reden van de vijandigheid, niet 'omdat ze god haten'.

De Joden zelf denken daar bepaald anders over namelijk.

Ik voorzie een nieuw topic

Gaat het over Marokko, Egypte, Syrië of Iran, dan kan dat in dit topic worden besproken, maar gaat het over Israël, de steen waaraan vele volken zich zullen stoten, dan ontstaat er ophef.

Altijd wanneer Israël werd aangevallen, sloeg het terug. Israël wil graag vrede en geeft graag land weg in ruil voor vrede.

Maar telkens als Israël land weg geeft voor vrede, maken Arabieren/moslims daar misbruik van en vallen Israël aan vanuit het land dat Israël met een vredelievende houding heeft weggegeven.

[MasterJapie 0]

Je weet toch wel hoe Israël in de eerste plaats dat stuk grond heeft weten te bemachtigen..of niet? Stel je voor dat Duitsland weer Nederland overneemt. En 'om de vrede te bewaren', geven ze steeds weer een stukje land terug. Nederland is dan toch pas tevreden als het alle grond weer terug heeft? We zouden pas weer vrede kunnen hebben als ze alle overgenomen grond weer teruggeven. En tada, je hebt het conflict in Palestina, waar de Verenigde Naties in 1947 besloten om God's volk hun beloofde land toe te kennen in de vorm van Israël, en Palestina moest het feit dat hun land daarvoor werd opgedeeld maar even door de vingers zien. Dan maakt het niet uit hoeveel concessies Israël maakt, voor de Palestijnen zullen zij altijd de mensen zijn die hun land hebben ingenomen.

[Jin 0]

Ik zou graag even het kaartje erbij hebben van 1940, hoeveel grondgebied er toen van Israël was.

Op deze manier speel je een oneerlijk spelletje Eulogia.

[Eulogía 0]

Je weet toch wel hoe Israël in de eerste plaats dat stuk grond heeft weten te bemachtigen..of niet? Stel je voor dat Duitsland weer Nederland overneemt. En 'om de vrede te bewaren', geven ze steeds weer een stukje land terug. Nederland is dan toch pas tevreden als het alle grond weer terug heeft? We zouden pas weer vrede kunnen hebben als ze alle overgenomen grond weer teruggeven. En tada, je hebt het conflict in Palestina, waar de Verenigde Naties in 1947 besloten om God's volk hun beloofde land toe te kennen in de vorm van Israël, en Palestina moest het feit dat hun land daarvoor werd opgedeeld maar even door de vingers zien. Dan maakt het niet uit hoeveel concessies Israël maakt, voor de Palestijnen zullen zij altijd de mensen zijn die hun land hebben ingenomen.

Een Palestijnse staat is er nog nooit geweest.

De Palestijnen beweren dat ze vechten voor hun oude thuisland – Judea, Samaria en Oost-Jeruzalem – dat volgens hen bezet zou zijn door de Joden. Die stelling is echter onjuist. De geschiedenis bewijst dat.

Israel werd een natie in het jaar 1312 voor Christus, toen de Here God het volk uit Egypte leidde, op weg naar Kanaän. Veertig jaar later nam het volk het land Kanaän in bezit. Zelfs nadat de Babyloniërs en de Romeinen een eind maakten aan de Joodse soevereiniteit, bleven er altijd Joden wonen.

Om de huidige situatie in het Midden-Oosten wat beter te kunnen begrijpen, moeten we terug naar 1917. Toen veroverden de Britten het grondgebied van het huidige Israel en Jordanië op het Ottomaanse Rijk. De Balfour Declaration werd afgekondigd, waarin dit gebied werd bestemd als Joods nationaal thuis. Deze verklaring werd geratificeerd op de San Remo Conferentie in 1920. Twee jaar later, in 1922 bekrachtigde de Volkerenbond deze verklaring als wet en riep Groot-Brittannië op toe te zien op de uitvoering ervan.

Het betrof hier het totale grondgebied van Israel en Jordanië. Engeland hield zich echter niet aan de afspraken en stond twee derde van het gebied af aan de Arabieren, en noemde dat Trans-Jordanië. In feite was dit een illegale besluit van Engeland, dat de Volkerenbond liet gebeuren.

In 1945, na de Tweede Wereldoorlog, werd de Volkerenbond omgevormd tot de Verenigde Naties. Alle besluiten die eerder door de Volkerenbond waren genomen, behielden hun rechtsgeldigheid. Dit houdt in dat Judea en Samaria nog altijd tot het Joodse thuisland behoren.

In de Onafhankelijkheidsoorlog in 1948, direct na het uitroepen van de Joodse staat, bezette Jordanië de bewuste gebieden, Judea en Samaria, en noemde dat gebied de Westbank. De hele wereld noemde deze actie illegaal, behalve Pakistan en – opmerkelijk genoeg – ook Engeland.

Er is iets bijzonders met de houding van Engeland richting Israel. Afgelopen week vierde de Engelse koningin Elisabeth II haar 60-jarig ambtsjubileum. Het is zeer opmerkelijk dat de Britse vorstin, die in al die jaren in totaal 120 verschillende landen bezocht, nooit een staatsbezoek bracht aan Israel. Alleen prins Charles woonde als privépersoon de begrafenis van voormalig premier Yitzak Rabin bij en prins Philip was ook als privépersoon aanwezig op een ceremonie waarop zijn moeder werd geëerd.

Wat kan de oorzaak ervan zijn dat koningin Elisabeth Israel nooit heeft bezocht? Zoals al is opgemerkt, gaf de Volkerenbond in 1922 een mandaat aan de Britten om een nationaal thuis voor het Joodse volk te vestigen. Maar al spoedig ondermijnden de Britten dit besluit door 70 procent van het thuisland af te halen en Jordanië te creëren, een Arabische staat.

In 1939 beperkten de Britten de Joodse immigratie in het nieuwe Joodse thuisland. Ze sloten de poorten voor miljoenen Joden. Hadden ze dit niet gedaan, dan hadden wellicht miljoenen Joodse mensen de Duitse gaskamers en ovens nog kunnen ontvluchten. De Joden die toch op weg gingen naar hun thuisland, werden tegengehouden door de Britten en teruggestuurd of door de Britten in deterneringkampen geplaatst.

De Britten wilden hun Arabische bondgenoten niet provoceren. De Joden verloren hun geduld en vergrootten de druk op de Britten. De Joodse ondergrondse groepen maakten de Britse bezetting onhoudbaar. In mei 1948 verlieten de Engelsen het gebied. De Britten voelden zich zeer geschoffeerd dat ze eruit waren gegooid door het kleine Israel.

Toen koningen Elisabeth vier jaar later de Britse troon besteeg, was deze wond nog vers. Het is zeer goed mogelijk dat dit gebeuren, gevoegd bij de nauwe banden tussen het Britse rijk en de Arabische landen, mede de oorzaak ervan is dat ze nooit een staatsbezoek aan Israel heeft gebracht.

Eeuwenlang was het Britse Rijk een wereldmacht geweest. Haar macht strekte zich uit over meer dan een kwart van de wereld – India, het Caribisch gebied, Gibraltar, de Falklands, Singapore, Australië, Canada, Nieuw-Zeeland, delen van Afrika – tot het punt waar de zon nooit ondergaat in het Britse Rijk.

De macht van het Britse Rijk is sindsdien zeer verminderd. Ik geloof dat de hierin de opstelling van Engeland naar Israel een wezenlijke rol speelt. De Here Zelf zegt toch: ‘Ik zal zegenen wie u zegenen’ (Genesis 12:3).

Is er wellicht ook sprake van een schuldgevoel bij veel Britten, dat velen de kant van de Palestijnen kiezen? Worden ze herinnerd aan hun eigen koloniale verleden en projecteren ze dat wellicht op Israel? Dat zou kunnen. Het is een feit dat veel anti-Israel retoriek momenteel uit Engeland komt. Veel Britse media zijn uitgesproken anti-Israel, zoals The London Guardian en de BBC.

Zeker, er zijn ook goede dingen te zeggen over de relaties tussen Engeland en Israel. Op geen enkele wijze is dit bedoeld om het Britse koningshuis te beschuldigen van anti-semitisme. Alle jongetjes van het Koningshuis van Windsor worden al eeuwenlang besneden. Dat is heel opmerkelijk. Door de jaren heen zijn rabbijnen en andere Joodse gemeenschapsleiders geridderd door de koningin en benoemd tot lid van het House of Lords.

Terug naar Israel. Tijdens de oorlog van 1967 verdreef het Israëlische leger de Jordaanse bezetters uit Judea en Samaria, evenals uit Oost-Jeruzalem en kwamen deze gebieden weer onder Israëlisch bestuur. Israel annexeerde Judea en Samaria bewust niet, en hoopte in onderhandelingen met de Arabieren tot overeenstemming over dit gebied te komen.

De Arabieren die in deze gebieden woonden, waren zich inmiddels Palestijnen gaan noemen. En zij beweerden ten onrechte dat Judea en Samaria altijd al van hen waren geweest.

Een vreemde ontwikkeling was dat de wereld Israel beschuldigde dat het Judea en Samaria had bezet. Men ging spreken over de ‘bezette gebieden’. Het is bizar dat dit nooit tegen Jordanië werd gezegd, ondanks de bezetting door Jordanië van deze gebieden tussen 1948 en 1967.

Zeker zo vreemd is het feit dat wanneer Israel in dit gebied nederzettingen bouwt, die beschouwd worden als obstakels voor de vrede, terwijl de Palestijnen kennelijk wel alle vrijheid hebben om er te bouwen.

De Bijbel zegt overduidelijk dat deze gebieden door God exclusief voor altijd zijn gegeven aan het Joodse volk. In Genesis 17:8 klinken de woorden van de Here tot Abraham: ‘Ik zal aan u en uw nageslacht na u het land waar u vreemdeling bent, heel het land Kanaän, als eeuwig bezit geven. Ik zal hun tot een God zijn.’

Kort daarvoor, in Genesis 15:18 had de Here de grenzen van het land aangegeven: ‘Aan uw nageslacht heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af tot aan de grote rivier, de rivier de Eufraat.’ Binnen deze grenzen vallen zeker ook Judea, Samaria, Oost-Jeruzalem en Gaza.’

En degenen die de autoriteit van de Bijbel niet erkennen, zouden zich toch kunnen neerleggen bij de internationale wet van de Volkerenbond uit 1920, die Judea en Samaria aan het Joodse volk heeft toegewezen. Daar komt bij dat de Palestijnen op geen enkele manier hun claim op dit gebied hard kunnen maken. In feite hebben ze al een eigen staat, namelijk Jordanië.

Zal er ooit vrede komen in het Midden-Oosten en in de wereld? Jazeker! De Vredevorst, de Here Jezus Christus, zal komen en Zijn rijk van vrede en gerechtigheid vestigen. Naar dat moment zien we uit met groot verlangen.

Dirk van Genderen

(Met dank aan Stan Goodenough uit Israel voor de relevante gegevens.)

link

[Eulogía 0]

Ik zou graag even het kaartje erbij hebben van 1940, hoeveel grondgebied er toen van Israël was.

Op deze manier speel je een oneerlijk spelletje Eulogia.

Ik geef toe dat het een gekleurd kaartje is. Het is letterlijk een gekleurd kaartje, maar het is ook figuurlijk een gekleurd kaartje. Het is een 'rechts' kaartje.

In de reguliere media komt meestal een links kaartje, maar het is ook goed om een ander standpunt af te beelden, om te zorgen voor een goed genuanceerd beeld van de situatie.

[MasterJapie 0]

Wat voor geschiedenislessen heb jij gekregen...?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabisch-I ... g_van_1948

Laten we de Bijbel er even buiten laten en ons alleen baseren op de gebeurtenissen die ook werkelijk gebeurd zijn. Je eerste zin had het al over de uittocht uit Egypte terwijl daar in werkelijkheid geen enkele aanwijzing voor is. Als we de Bijbel als geschiedenisboek gaan gebruiken komen we geen stap verder.

[Eulogía 0]

Laten we de Bijbel er even buiten laten en ons alleen baseren op de gebeurtenissen die ook werkelijk gebeurd zijn. Je eerste zin had het al over de uittocht uit Egypte terwijl daar in werkelijkheid geen enkele aanwijzing voor is. Als we de Bijbel als geschiedenisboek gaan gebruiken komen we geen stap verder.

Laten we de Bijbel centraal stellen op een forum dat zichzelf graag wil profileren als 'christelijk'.

Waarom denk je dat er geen uittocht van de Israëlieten uit Egypte zou zijn plaatsgevonden?

[Jin 0]

Al eerder gemeld, maar als zelfs de archeologen van Israël na 20 jaar naspeuringen ronduit zeggen dat er niks nada noppes bewijs is voor een uittocht, en die hebben er belang bij, hoe hoogmoedig ben jij dan om dat naast je neer te leggen?

[MasterJapie 0]

Laten we de Bijbel centraal stellen op een forum dat zichzelf graag wil profileren als 'christelijk'.

Uiteraard, en in Geloof Algemeen zal ik er ook zeker rekening mee houden dat mensen de Bijbel aanhalen bij hun argumenten, maar hier, vooral als we het hebben over de geschiedenis, is de Bijbel geen aanvaardbare bron..

Waarom denk je dat er geen uittocht van de Israëlieten uit Egypte zou zijn plaatsgevonden?

Omdat meer dan een eeuw aan archeologisch onderzoek geen schrijntje bewijs, of ook maar een enkele aanwijzing heeft kunnen leveren voor een 4 eeuwen durende slavernij van joden in egypte, een uittocht van meer dan een miljoen joden, of de 3 maanden durende tocht door de wildernis.

De Egyptenaren die geprezen werden voor de manier waarop ze alles vastlegde vermelden niets van wat er in Exodus staat, de woestijn waar de joden doorheen reisden heeft geen enkele aanwijzing gegeven voor een tocht zoals die staat beschreven in Exodus, en alle plaatsen die in Exodus genoemd worden (Goshen, Pithom, Rameses, de plek waar ze de Rode Zee overstaken, en zelfs de berg Sinai) hebben geen enkel bewijs geleverd voor het verhaal in Exodus.

De enige 'bron' die we hebben van dit verhaal, is van die ene schrijver van Exodus. Er bestaan buiten het christendom geen andere bronnen van dit verhaal.

Om het verhaal van de uittocht te geloven zou je er ook van uit moeten gaan dat Mozes werkelijk de Rode Zee kon open splitsen. En daar zou je als weldenkend mens toch echt een lijn moeten trekken..

[Pinkeltje 0]

Ach, beste MasterJapie, wil je nou echt zeggen dat je niet gelooft in de uittocht van Egypte? Daar zou ik als weldenkend mens toch wel een lijn moeten trekken.

Even los van het feit dat er zoveel historische feiten(?) onbewezen zijn in archeologische of andere zin, is dit inderdaad een christelijk forum en zou elk weldenkend mens kunnen bedenken dat er zowel weldenkende mensen rondlopen die een Eulogia-achtige theorie aanhangen, weldenkende mensen rondlopen die geen mening hebben en weldenkende mensen rondlopen die meer op de lijn van MasterJapie en Jimrea zitten. En dan sla ik nog een groot aantal weldenkende mensen over.

Laten we dus in al onze weldenkendheid ophouden met geschiedenislesjes uitwisselen en ons richten op de puinhoop die er nu heerst in het Midden-Oosten. Het lijkt me flauwekul om te denken dat je terug kunt naar de situatie 1940 of 1000 v. Chr en dat dan alles opeens opgelost is.

[Jin 0]

Pinkeltje, dat is nu net wat ik ook bedoelde.

Nu is de ellende.

En zolang de regio religieus blijft zal de ellende blijven in mijn ogen.

[Thorgrem 430]

Pinkeltje, dat is nu net wat ik ook bedoelde.

Nu is de ellende.

En zolang de regio religieus blijft zal de ellende blijven in mijn ogen.

Problemen gaan niet weg als religie weg gaat of naar de achtergrond wordt geschoven. Dat heeft het communisme in vele verschillende gebieden wel aangetoond. Ze vinden vast wel een andere bindende factor.

[Jin 0]

Ook het communisme was van vereerende aard.

Dat loste inderdaad niets op.

[Eulogía 0]

Israël heeft enkele keren 'land weggegeven in ruil voor vrede', maar kwam er achter dat dat niet werkte.

Bij Egypte werkte het wel toen Israël de Sinaï-woestijn weggaf in ruil voor vrede en Israël decennialang in relatieve vrede kon leven, maar bij het weggeven van gebied aan Libanon en de Arabieren ondervond Israël dat het des te meer werd aangevallen vanuit de weggegeven gebieden.

Ik heb het idee dat er daarom weer een meer harde lijn is ontstaan die militair wil ingrijpen in Judea, Samaria, Gaza, Libanon, Syrië en Iran om de vele raketten, nucleaire dreiging en chemische wapens uit te schakelen.

Er zijn mensen die de bouw van de muur hebben veroordeeld, maar sinds dat feit is het aantal zelfmoordaanslagen van Arabieren drastisch gedaald. Sommigen beschuldigen Israël van apartheid, maar in Israël zelf wonen Joden en Arabieren (en andere bevolkingsgroepen) vredig naast elkaar en Arabieren zijn ook vertegenwoordigd in het Israëlische parlement.

De overlevenden van de Holocaust snapten er niets van dat miljoenen joden als makke schapen de gaskamers binnengingen en zich lieten vergassen. (In het getto in Warschau kwamen de Joden overigens wel in opstand.) Deze overlevenden waren vastbesloten om zich nooit meer apathisch te laten afslachten. Dat leidde tot de oprichting en de verdediging van de staat Israël. Als een beleid werkt, handhaaft Israël dat beleid en als beleid leidt tot meer geweld, neemt Israël andere maatregelen.

[Eulogía 0]

Wat voor geschiedenislessen heb jij gekregen...?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabisch-I ... g_van_1948

Laten we de Bijbel er even buiten laten en ons alleen baseren op de gebeurtenissen die ook werkelijk gebeurd zijn. Je eerste zin had het al over de uittocht uit Egypte terwijl daar in werkelijkheid geen enkele aanwijzing voor is. Als we de Bijbel als geschiedenisboek gaan gebruiken komen we geen stap verder.

Wat wil je overigens zeggen met je link?

[Jin 0]

Eulogia, Israël heeft enkele keren stukjes gestolen land terug gegeven.

Land dat ze eerst gestolen hadden dus.

Zo kan ik het ook.

[Eulogía 0]

Eulogia, Israël heeft enkele keren stukjes gestolen land terug gegeven.

Land dat ze eerst gestolen hadden dus.

Zo kan ik het ook.

Waarom denk je dat Israël land heeft gestolen?

[Thorgrem 430]

Eulogia, Israël heeft enkele keren stukjes gestolen land terug gegeven.

Land dat ze eerst gestolen hadden dus.

Zo kan ik het ook.

Ik heb het even niet nagezocht (type nu op de telefoon) maar is het niet zo dat Israël de gebieden heeft veroverd tijdens een oorlog waarin zij niet de agressor waren en dus het gebied konden claimen volgens internationaal oorlogsrecht?

[Jin 0]

Dat ze niet als agressor begonnen zijn, wil wat mij betreft niet zeggen dat er dan direct landjepik gedaan kan worden.

Dat is nl het stomste wat je kan doen, indien je na afloop verder wil zonder ellende.

Keert Uw andere wang toe was het toch?

Argument is dus wmb afgewezen.

[Thorgrem 430]

Argument is dus wmb afgewezen.

Geen verstand van internationaal oorlogsrecht dus. Prima hoor, maar geef dan gewoon aan dat je eigenlijk geen enkele andere zienswijze dan die van jezelf accepteert. Was jij niet een 'freethinker'?

[MasterJapie 0]

Ik heb het even niet nagezocht (type nu op de telefoon) maar is het niet zo dat Israël de gebieden heeft veroverd tijdens een oorlog waarin zij niet de agressor waren en dus het gebied konden claimen volgens internationaal oorlogsrecht?

Israël bestond voor die oorlog nog niet. Voor de oorlog woonden de Joden daar in plaatsjes in Palestina, omringd door de lokale bevolking.

Wat voor geschiedenislessen heb jij gekregen...?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabisch-I ... g_van_1948

Laten we de Bijbel er even buiten laten en ons alleen baseren op de gebeurtenissen die ook werkelijk gebeurd zijn. Je eerste zin had het al over de uittocht uit Egypte terwijl daar in werkelijkheid geen enkele aanwijzing voor is. Als we de Bijbel als geschiedenisboek gaan gebruiken komen we geen stap verder.

Wat wil je overigens zeggen met je link?

Die link laat zien hoe Israël is ontstaan. Palestina werd na de oorlog namelijk opgedeeld. De Joden die daar woonden waren geëmigreerd uit Oost-Europa als reactie op de anti-Semitische gedachtegang daar, en de bevolking in Palestina zag het allemaal maar aan en kon ze niet tegenhouden. Na de oorlog gaf de VN de geëmigreerde joden hun eigen 'beloofde' land, en Palestina moest maar even meer dan de helft van hun land afstaan. De 650.000 Joden kregen 56% van het land dat Israël werd genoemd, de 1,5 miljoen Arabieren kregen de resterende 44%. Dat de Joden hun eigen land kregen ten koste van Palestina was op zich al bizar, maar dat het ook nog eens op deze manier werd verdeeld? Natuurlijk moest Israël vervolgens stukjes terug gaan geven om nog een vernietigende oorlog te voorkomen. Maar men zal daar pas tevreden zijn als Israël al het land terug geeft (ik kan ze dat niet kwalijk nemen, jij wel?), oftewel, zichzelf van de kaart verwijdert. Dat zouden ze nooit vrijwillig doen, en met een grote broer als Amerika die achter ze staat zal dat ook nooit of te nimmer gaan gebeuren. En voila, je hebt het conflict in het Midden-Oosten. Dus doe alsjeblieft niet alsof Israël hier de weldoener is die steeds concessies maakt, want het was de oprichting van Israël die op dit moment de bron is van de gevechten daar. Dat is namelijk het gevaar van de Bijbel serieus en letterlijk nemen; dat religieuze groepen werkelijk gaan denken dat ze recht hebben op een door God gegeven stuk land. Zie je JG's al hun eigen landje oprichten?

[Thorgrem 430]

Israël bestond voor die oorlog nog niet. Voor de oorlog woonden de Joden daar in plaatsjes in Palestina, omringd door de lokale bevolking.

Het ligt toch even stukken gecompliceerder als we de Wikipedia pagina over de geschiedenis van Israel mogen geloven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Israël

[Jin 0]

Israël is er door tereur van de Joden en onverschilligheid van de Engelsen gekomen.

Ik ga volledig met Master Japie mee.