Wie is God, en is God één of drie?

[Eliahoe 1]

Niet enkel een "geloven" in de zin van "voor waar aannemen wat de ander je vertelt" maar "vertrouwen" - Godsvertrouwen, wel te verstaan...

Bs'd

Het is natuurlijk wel van belang dat je vertrouwen hebt in de juiste God.

Maar als het van andere mensen zou afhangen of je "ooit je ogen mag opslaan in Gods Koninkrijk", dan heb je gelijk: dan moeten we er statistiek op los laten. Dan geldt de wet van de meerderheid + 1 heeft gelijk... Dan geldt dat de kans dat het jodendom het mis heeft vele, vele malen groter is dan dat het christendom het mis heeft... En nog heel veel onzin meer... Want: wees eerlijk: bekeer je je weer tot het christendom als het percentage wereldburgers dat Christus navolgt 50,1% gaat bedragen? Want dan is de kans dat men gelijk heeft volgens je eigen redenering groter dan de kans dat men het mis heeft...

Of bekeer je je pas als dat percentage 60% is? 75%? 99,9%?? (Of misschien juist 0.002%??)

Wat ik heb laten zien, is dat de meerderheid der mensheid in het verkeerde geloof geboren wordt, ongeacht wat het juiste geloof is, en dat je daarom niet kan blindvaren op je aangeboren aangepraate geloof.

En dat is een feit.

We zullen dus op zoek moeten gaan naar het juiste geloof, waarbij we er niet zonder meer van uit kunnen gaan dat dat het geloof is waar we in geboren zijn, en wat de maatschappij om ons heen voornamelijk aanhangt.

En dan moeten we gaan kijken: Welk geloof heeft de beste papieren? Moeten we JC geloven? Of Mohammed? Of Buddha? Of David Kores? Of Lou de palingboer?

Wat al bovenstaande overeenkomstig hebben, wat ALLE wereldrelgies (minus 1) gemeenschappelijk hebben, is dat ze allemaal begonnen zijn door één enkel persoon.

Daar is maar één uitzondering op, en dat is het jodendom. Dat begon met een openbaring aan een volk van miljoenen mensen. Voor de fijnere details kijk hier:

Eliyahu

[Michiel 14]

En dan moeten we gaan kijken: Welk geloof heeft de beste papieren? Moeten we JC geloven?

JC gebruik je maar voor Johan Cruijff, niet voor Jezus Christus, dat is de laatste keer dat ik je dat zie doen.

Daar is maar één uitzondering op, en dat is het jodendom. Dat begon met een openbaring aan een volk van miljoenen mensen. Voor de fijnere details kijk hier:

Eliyahu

Als je zaken op deze manier versimpeld heb je gelijk. Echter openbaarde God zich meerdere keren aan het volk Israël via profeten. Echter het volk is eigenwijs en halsstarrig zo kunnen we lezen in Ezechiël. Meerdere keren wilde het volk de profeten niet (h)erkennen en dat heeft keer op keer gevolgen gehad. Jezus zegt ook in Markus 6 dat een profeet nergens zo wordt verguisd als in zijn vaderstad onder bekenden. Het typeert de houding van het Joodse volk richting God, zij wilde de openbaring niet meer zien, mede door toedoen van de Farizeeërs en Schriftgeleerden die een hele eigen stelsel om de Thorah gebouwd hebben. De voortgaande openbaring door Jezus Christus is niet erkend en daarmee de voortenting van het Jodendom naar het Christendom, want zoals Paulus schrijft zijn wij geënt op dezelfde boom.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:17 En als nu sommige takken van de edele olijfboom zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, tussen de overgebleven takken bent geënt en mag delen in de vruchtbaarheid van de wortel, 18 dan moet u zich niet boven de takken verheffen. Als u dat doet, moet u goed bedenken dat niet u de wortel draagt, maar de wortel u. 19 Maar nu zult u tegenwerpen: ‘Die takken zijn toch afgebroken zodat ik geënt kon worden?’ 20 Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof. Wees daarom echter niet hoogmoedig, maar heb ontzag voor God: 21 als hij de oorspronkelijke takken al niet heeft gespaard, zou hij u dan wel sparen? 22 Houd daarom voor ogen dat God niet alleen goed is, maar ook streng. Hij is streng voor wie gevallen zijn, maar goed voor u – als u tenminste trouw blijft aan zijn goedheid, want anders wordt ook u afgekapt. 23 En als de Israëlieten niet volharden in hun ongeloof, zullen ook zij worden geënt, want God is bij machte hen opnieuw te enten. 24 Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt!

[Ken Yehuwdiy 0]

Dus niet: "God is tegelijkertijd ook zijn eigen vader".

Maria werd zwanger van de Heilige Geest (Mat 1,18) dus naar mijn geloof was Jezus inderdaad zijn eigen vader.

Bs'd

En natuurlijk ook zijn eigen zoon.

Nu zien we goed hoe ongeloofwaardig het christendom in elkaar zit.

Eliyahu

En er staat nochtans in de tweede psalm: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.

[Ken Yehuwdiy 0]

JC gebruik je maar voor Johan Cruijff, niet voor Jezus Christus, dat is de laatste keer dat ik je dat zie doen.

Dan kun je hem net zo goed meteen bannen, want orthodoxe joden mogen de naam van Jezus Christus niet uitspreken en dat is wat Eliahoe wil zijn.

[Ken Yehuwdiy 0]

Als iemand zegt dat JC dezelfde is als J-H-W-H, dan zit je dus met het feit dat J-H-W-H zijn eigen zoon is, en tegelijkertijd zijn eigen vader.

Dan zit je met het feit dat als JC tot zijn vader bidt, dat J-H-W-H dan tot zichzelf bidt.

Deze tegenargumenten krijg ik wel eens van christenen te horen omdat ik van mening ben dat Jezus alleen maar God kan zijn als hij ook de vader is.

[Eliahoe 1]

Maria werd zwanger van de Heilige Geest (Mat 1,18) dus naar mijn geloof was Jezus inderdaad zijn eigen vader.

Bs'd

En natuurlijk ook zijn eigen zoon.

Nu zien we goed hoe ongeloofwaardig het christendom in elkaar zit.

Eliyahu

En er staat nochtans in de tweede psalm: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.

Bs'd

 

Psalm 2 spreekt over koning David.   Hij is de gezalfde,. (messias betekent "gezalfde") zie I Sam 16:12-13.  Hier wordt David gezalfd door de priester en profeet Samuel, iets wat nooit gebeurd is bij degene wiens naam niet uitgesproken mag worden (Ex 23:13) , hij is nooit gezalfd door een profeet of priester, maar alleen door een zondige vrouw, iets wat natuurlijk niets betekent. 

 

"Ik heb immers mijn koning gesteld over Sion, mijn heilige berg."   Koning David regeerde vanaf de berg Zion, hij woonde daar en is daar begraven, maar niets van dit alles heeft betrekking op degene wiens naam niet uitgesproken mag worden (Ex 23:13) ; hij was nooit een koning, en hij heeft nooit geregeerd vanaf de berg Zion.

 

"Hij sprak tot mij: Mijn zoon zijt gij; Ik heb u heden verwekt."

Dit betekent niet dat koning David een fysieke zoon van God was.   De uitdrukking: "zoon van God" wordt gebruikt voor mensen en engelen de zeer geliefd of extra bevoordeeld zijn door God, zoals we kunnen zien in Genesis 6:4, Job 1:6, 2:1, 38:7, Psalm 82:6, 89:6 en vele andere verzen. 

 

Vers 8:  " Vraag Mij en Ik zal volken geven tot uw erfdeel, de einden der aarde tot uw bezit.  Gij zult hen verpletteren met een ijzeren knots, hen stukslaan als pottenbakkerswerk."

Dit heeft allemaal betrekking op koning David, God gaf hem de overwinning over al zijn vijanden, maar niets hiervan heeft betrekking op degene wiens naam niet uitgesproken mag worden (Ex 23:13) .

De claim dat hij het bovenstaande gaat doen na zijn tweede komst is een waardeloze claim, want iedereen kan dat claimen.

 

En daarom is het absurd om te zeggen dat Psalm 2 gaat over degene wiens naam niet uitgesproken mag worden (Ex 23:13) in plaats van koning David.

Kus de zoon".

Het woord "bar" betekent in het hebreeuws "rein" of "puur", en in het aramees "zoon".

In Psalm 2 wordt dat vertaald door de christenen alsof het aramees is, en "zoon" betekent, en maakt men er van:  "Kus de zoon ..."

Maar aangezien de Psalmen in het hebreeuws geschreven zijn, is het onlogisch om dat ene woord te gaan vertalen alsof het aramees is.

Het woord "bar" komt vaker voor in de Psalmen, en wordt dan nooit vertaald als "zoon".

Hier zijn een paar voorbeelden van "bar" in de Psalmen:

"De HERE deed mij naar mijn gerechtigheid, naar de reinheid mijner handen vergold Hij mij."  Psalm 18:21

"De HERE heeft mij vergolden naar mijn gerechtigheid,naar de reinheid mijner handen vóór zijn ogen"  Psalm 18:25

"Wie mag de berg des HEREN beklimmen, wie mag staan in zijn heilige stede?  Die rein is van handen en zuiver van hart,"  Psalm 24:3-4

We zien dus dat het woord "bar" gewoon vertaald word als "rein", en niet als zoon.

En evenzo zou het vertaald moeten worden in Psalm 2. 

En daarom zegt de joodse Stone Editie van de Tenach daar:  "Yearn for purity", en niet iets als "kus de zoon".

Dat "kus de zoon" is dus gewoon weer de zoveelste christelijke corruptie van hun bijbelvertalingen.

Eliyahu

[Ken Yehuwdiy 0]

Het staat in de brief aan de Hebreeën en dat waren joden, het zoveelste bewijs dat jij een vreemde bent voor het ware christendom.

[maran 0]

Het staat in de brief aan de Hebreeën en dat waren joden, het zoveelste bewijs dat jij een vreemde bent voor het ware christendom.

de Hebreeënbief is gericht aan de eerste generatie christenen [uit de joden, de hebreeuws sprekenden] die dreigden terug te keren naar het judaïsme.

dus van alles werd aangewend om deze bekeerlingen te behouden voor het christendom.

tevens werd hun als bedreiging allerlei nare vooruitzichten voorgeschoteld als ze zouden terugkeren; dan zouden ze Jezus opnieuw kruisigen en zouden hun zonden nooit vergeven worden etc.....

teruggrijpen op teksten uit het OT en ook de psalmen [psalm 2 bv.] en daar een eigen uitleg aan toekennen is een algemeen gegeven bij de NT-schrijvers.

men plaatst een hoofdletter waar het niet hoort bv. of men laat wat weg en voegt wat toe.

en zie hier, dan slaat het opeens op een geheel andere persoon of personen.

[Nunc 0]

Bs'd

Dat is allemaal hardstikke interessant, maar ik begrijp alleen niet wat dat met onze discussie te maken heeft, want we hebben het niet over oneindig.

We hebben het gewoon over het feit dat 1 + 1 = 2, en niet 1.

Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Eliyahu

Het heeft er alles mee te maken. Want jouw bezwaar dat christenen zeggen, dat 1 + 1 + 1 nog steeds 1 is, is gebaseerd op het feit dat je probeert te tellen: 1 God + 1 God + 1 God = .... Want 1 op zichzelf slaat nergens op. 1 wat? In je 1+1+1=3 argument, ga je er impliciet vanuit, dat God zich gedraagt zoals appels, peren, stenen, biefstukken, huizen, mensen, etc. in de zin dat je er eentje van kunt aanwijzen, en er een ander bij op kunt tellen, en er dan twee keer zoveel van hebt. Maar ja, die intuitie geldt wel voor veel zaken uit het dagelijks leven, maar zeker niet voor alles wat je in dit universum kunt tellen (zoals bv. oneindig). Je tegenargument is daardoor niet valide. Het is niet noodzakelijk dat 1 iets + 1 iets + 1 iets automatische noodzakelijkerwijs 3 ietsen is.

Persoonlijk vind ik het ook een stuk logischer klinken, dat we God met iets oneindig groots kunnen vergelijken, dan met een appel, een steen of een mens. Hij is er immers van eeuwigheid tot eeuwigheid?

Bs'd

Ongeloofelijk hoe ver de christenen gaan om ons proberen wijs te maken dat 1 + 1 = 1.

Waarom is het dat als het op religie aankomt, dat christenen ineens niet meer tot twee kunnen tellen?

Wat een interessant fenomeen is het toch, dat anders toch best intelligente mensen, als ze de drie-eenheid tegenkomen, niets anders meer lijken te kunnen doen, dan oneerlijke karikaturen maken? Je zou toch denken, dat zoiets na 2000 jaar wel eens zou gaan vervelen. Of misschien, dat het ondertussen wel eens op zou zijn gevallen, dat die karikaturen zo'n 2 millennia geleden al ontkracht waren. Maar nee dus

Zelfs het gewoon netjes lezen van iemands post, en het inhoudelijk erop reageren, lijkt als iemand in zo'n modus zit, nog teveel gevraagd.

Wat ik schreef, was dat één oneindig + één oneindig + één oneindig nog steeds gewoon één oneindig is. Wat jij met God wilt doen, is analoog aan: één appel + één appel + één appel = drie appels. Wellicht moet je jezelf eens afvragen, of God qua 'interne structuur' meer lijkt op een appel, of op oneindig?

Jahweh God is naar eigen zeggen:

buiten tijd en ruimte:

- "Voor Mij is er geen God geformeerd, en na mij zal er geen zijn." (Jesaja 43:10)

- "Zo zegt J-H-W-H, de koning en verlosser van Israel, J-H-W-H der heerscharen: Ik ben de eerste en de laatste, en buiten mij is er geen God." (Jesaja 44:6)

eeuwig:

- "27 De eeuwige God is voor u een woning, en onder u zijn eeuwige armen." (Deut.33:27)

- "Doch J-H-W-H is de waarachtige God, Hij is de levende God en een eeuwig Koning;" (Jeremiah 10:10)

- 26 U hebt voorheen de aarde gegrondvest, de hemel is het werk van Uw handen. 27 Die zullen vergaan, maar Ú zult standhouden; zij alle zullen verslijten als een kleed. U zult ze verwisselen als een gewaad en zij zullen verdwijnen. 28 Maar U blijft Dezelfde, aan Uw jaren zal geen einde komen. (Ps.102:26-28)

almachtig:

- "1 Toen Abram negenennegentig jaar oud was, verscheen de HEERE aan Abram en zei tegen hem: Ik ben God, de Almachtige!" (Genesis 17:1)

- "Ach, Heere HEERE! Zie, Ú hebt de hemel en de aarde gemaakt door Uw grote kracht en door Uw uitgestrekte arm. Niets is voor U te wonderlijk." (Jeremia 32:17)

alwetend:

-"Zou iemand zich op verborgen plaatsen kunnen verbergen en zou Ãk hem niet zien? spreekt de HEERE.

Vervul Ik niet de hemel en de aarde? spreekt de HEERE." (Jeremia 33:24)

- "13 Wie heeft de Geest van de HEERE gepeild en wie heeft Hem als Zijn raadsman onderwezen? 14 Met wie heeft Hij beraadslaagd dat hij Hem inzicht zou geven, Hem het pad van het recht zou leren, Hem kennis bij zou brengen of Hem de weg van veel verstand zou doen kennen?" (Jesaja 40:13-14)

" Onze Heere is groot en geweldig in kracht, Zijn inzicht is onmetelijk." (Ps.147:5)

- "want wie in de hemel kan J-H-W-H evenaren, wie onder de goden is J-H-W-H gelijk?" (Psalm 89:7)

omnipresent (overal tegelijk kunnen zijn):

- "Weet daarom heden en neem het ter harte, dat J-H-W-H God is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander." (Deuteronomium 4:39)

- ....

Zou deze eeuwige, oneindige, almachtige, alwetende, omnipresente, onvergelijkbare God meer lijken op een dagelijks voorwerp als een appel, waarmee je met je boerenverstand kunt tellen? Of heeft deze God niet op z'n minst ietsjes meer weg van oneindig dan van een appel?

Volgens het oude testament in ieder geval wel (en dat is ook wat het jodendom belijdt, en jij toch ook, toch?) Maar ja, als het even niet uitkomt, natuurlijk niet he....dan is God als een appel, die je kunt tellen. Dan kun je uit de uitspraak "God is één" ineens met wiskundige perfectie voor 100% afleiden, dat Hij ook echt precies exact numeriek één moet zijn, ondanks al Zijn oneindige, eindeloze en ongelimiteerde eigenschappen. Vind je het heel erg, als ik God serieus neem in Zijn oneindigheid en Hem Zelf laat bepalen, wat Hij wel of niet kan zijn?

Oh, en de bijbel leert dat er maar ÉÉN God is, en dus niet twee. En ook niet 1 + 1 = 1 God.

Maar ÉÉN God.

inderdaad, en het christendom leert dat ook. Maar ja, dan moet je wel even je vooroordelen aan de kant schuiven, en op een intellectueel integere manier naar het geschrevene kijken en niet met 2 millennia geleden ontkrachtte karikaturen komen.

Maar speciaal voor jou, wil ik er best nog wel wat tijd in steken hoor. Misschien had je gewoon even gemist, dat je 'argument' al ontzenuwd was, lang voordat je geboren was. Je kunt immers ook niet alles weten.

drie-eenheid:

Met de drie-eenheid wordt niet bedoeld dat er drie Goden zijn, in de zin dat het om drie aparte wezens gaat. Vandaar dat het "1 + 1 + 1 = 1" verhaal, sowieso al mijlenver naast de kern zit. Wat je zou kunnen zeggen, is dat Vader, Zoon en Geest drie 'aspecten' zijn van God. Maar ze zijn wel meer dan aspecten als 'rechtvaardig' of 'liefdevol'. Het zijn 'aspecten' die persoonlijke trekken hebben, meer dan slechts gewone aspecten. Ze zijn zo 'persoonlijk', dat ze op dat niveau het meest tot hun recht komen, als je ze wilt beschrijven. Ze opereren ongeveer zoals menselijke personen dat doen, vandaar dat een persoonlijke beschrijving het beste werkt. Vandaar ook, dat je die persoonlijke 'aspecten' ook de titel 'God' kunt (moet) geven. Maar op zo'n moment gebruik je die titel wel anders dan als je het over het Wezen dat we God noemen, hebt. Want dan heb je het over het 'geheel', over het Wezen dat al die goddelijke eigenschappen belichaamt. Als je zegt: de Vader is God, en Jezus is God, dan wordt daar door een trinitarier niet mee bedoeld: de Vader is alles wat God is (in de zin van 'uitputtend') want er is nog meer (namelijk: Zoon en Geest, die als personen naar voren komen).

oneindigheid in de wiskunde:

Klinkt wellicht vaag, maar is niet veel vager dan het wiskundige feit, dat alles sowieso wat onbegrijpelijk wordt, zodra we met oneindigheden te maken hebben. Zo zijn er exact evenveel hele getallen (1,2,3,4,5,...) als er even getallen (2,4,6,8,10,...) zijn. En toch zijn de even getallen op e.o.a. manier een onderdeel van die hele getallen (waar er dus wel evenveel van zijn, ondanks dat we de oneven getallen overgeslagen hebben).

De rij met even getallen is oneindig en de rij met oneven getallen ook. Maar toch zijn ze samen niet met twee keer zoveel. Samen zijn ze de hele getallen, en daar zijn er wiskundig gezien exact evenveel van als van alleen maar de even getallen, namelijk oneindig veel. (Als je een meer formeel bewijs wilt, dan moet je dat maar laten weten.)

De Vader is zijn eigen Zoon (etc.):

Een begrip als 'Zoon' of 'Vader' slaat op de relatie tussen de persoonlijke 'aspecten', niet op de relatie tussen een aspect en het hele Goddelijke wezen. Vandaar dat 'God is zijn eigen Vader' (en varianten van deze karikatuur) nergens op slaan. Ze verwarren twee niveaus: persoonlijke aspecten ('wie') en wezen ('wat').

Zo'n verwarring van niveaus en termen zou ongeveer net zo zinnig zijn, als dat je uit de oneindigheid van even getallen en gehele getallen, zou willen concluderen: "dat is gek, want dan zijn de hele getallen een niet-uitputtend onderdeel van de hele getallen". (Waar ik met 'niet-uitputtend' bedoel, dat ze strikt onderdeel zijn, dus er is ook nog iets in de ene verzameling, dat niet in de andere (kleinere) zit).

Dan bega je de volgende denkfout: omdat je weet dat de even getallen oneindig zijn, en de hele getallenook, ga je een verkeerde gelijkstelling maken, dat de even getallen (oneindig) de hele getallen (oneindig) zijn. Dat (foutieve) gegeven koppel je dan aan de waarheid, dat de even getallen een niet-uitputtend onderdeel zijn van de hele getallen. Van dat laatste maak je: "de ene oneindige verzameling is niet-uitputtend onderdeel van een andere oneindige verzameling" En daarna ga je dan de foute equivalentie (tussen even en hele getallen) gebruiken om daarvan het foute: 'de hele getallen zijn een niet-uitputtend onderdeel van de hele getallen' van te maken. Door niveaus en categorieën te verwarren (namelijk: oneindige rijen van twee types: hele getallen en even getallen) kom je na wat geredeneer op onzin uit.

voorlopige conclusie:

Als God ook maar een beetje lijkt op hoe oneindigheden zich in de wiskunde gedragen, dan is er geen vuiltje aan de lucht. Als de eeuwige, oneindige, alwetende, omnipresente, almachtige God zich echter gedraagt als voorwerpen uit ons dagelijks leven, zoals appels en peren, en we Hem daarmee kunnen vergelijken, dan hebben christenen een groot probleem. Guess what.. God blijkt eeuwig, almachtig, alwetend, omnipresent, etc. te zijn: lijkt verdacht veel op oneindig.

[Nunc 0]

Het staat in de brief aan de Hebreeën en dat waren joden, het zoveelste bewijs dat jij een vreemde bent voor het ware christendom.

(...)

teruggrijpen op teksten uit het OT en ook de psalmen [psalm 2 bv.] en daar een eigen uitleg aan toekennen is een algemeen gegeven bij de NT-schrijvers.

je bedoelt: ze geven er een uitleg aan, die jou niet aanstaat.

men plaatst een hoofdletter waar het niet hoort bv. of men laat wat weg en voegt wat toe.

en zie hier, dan slaat het opeens op een geheel andere persoon of personen.

ach, gelukkig maar dat iemand als Marcion, waar je eeder nog mee dweepte, zich verre hield van het weglaten en toevoegen van teksten.

[maran 0]

Het staat in de brief aan de Hebreeën en dat waren joden, het zoveelste bewijs dat jij een vreemde bent voor het ware christendom.

(...)

teruggrijpen op teksten uit het OT en ook de psalmen [psalm 2 bv.] en daar een eigen uitleg aan toekennen is een algemeen gegeven bij de NT-schrijvers.

je bedoelt: ze geven er een uitleg aan, die jou niet aanstaat.

men plaatst een hoofdletter waar het niet hoort bv. of men laat wat weg en voegt wat toe.

en zie hier, dan slaat het opeens op een geheel andere persoon of personen.

ach, gelukkig maar dat iemand als Marcion, waar je eeder nog mee dweepte, zich verre hield van het weglaten en toevoegen van teksten.

Marcion had het door vermoed ik

hij wilde een christendom zonder verwijzing naar het OT - iets wat wel te waarderen valt, want het jodendom heeft weinig tot niets gemeen met het christendom i.m.o.

de God van Paulus, die sprak hem wel aan.

Marcion stelde als de eerste een christelijke canon op.

maar ja, dan had het christendom natuurlijk nooit zo groot kunnen worden als nu - dus hij werd verketterd door De Kerk

er zijn ook andere lezingen.

we zullen er wel nooit echt achter komen.

[Nunc 0]

(...)

teruggrijpen op teksten uit het OT en ook de psalmen [psalm 2 bv.] en daar een eigen uitleg aan toekennen is een algemeen gegeven bij de NT-schrijvers.

je bedoelt: ze geven er een uitleg aan, die jou niet aanstaat.

men plaatst een hoofdletter waar het niet hoort bv. of men laat wat weg en voegt wat toe.

en zie hier, dan slaat het opeens op een geheel andere persoon of personen.

ach, gelukkig maar dat iemand als Marcion, waar je eeder nog mee dweepte, zich verre hield van het weglaten en toevoegen van teksten.

Marcion had het door vermoed ik

hij wilde een christendom zonder verwijzing naar het OT - iets wat wel te waarderen valt, want het jodendom heeft weinig tot niets gemeen met het christendom i.m.o.

de God van Paulus, die sprak hem wel aan.

je bedoelt de drie-ene God? Met die Jezus waarvan Paulus zei dat Hij God is, net als de Vader? Die God van Paulus?

Marcion stelde als de eerste een christelijke canon op.

Marcion verwijderde uit wat al bestond, wat hem niet aanstond. De 'canon' was er in feite al, hooguit nog niet 'officieel' vastgelegd/gedocumenteerd.

maar ja, dan had het christendom natuurlijk nooit zo groot kunnen worden als nu - dus hij werd verketterd door De Kerk

je denkt dat een God van liefde, gemodelleerd naar de griekse filosofie, in een grieks climaat minder populair zou zijn dan een God zoals in het oude/nieuwe testament, een joods concept, verafschuwd door de rest van de wereld, en dan nog het christelijke concept van een gekruisigde Messias en God erbij? Die 'populaire' godsdienst? Waarmee je 'eersterangs tickets' voor de Arena kreeg (nou ja, kreeg: je had niet zoveel keus, als je verscheurd werd door wilde dieren). Die populaire godsdienst, waardoor je als levende brandende tuinfakkel mocht dienen bij Nero's tuinfeestjes? Je hebt in ieder geval wel fantasie, dat moet ik toegeven. Dan weer wat minder realiteitszin, maar ja, die twee gaan vaak hand in hand.

[Nunc 0]

(...)

maar ja, dan had het christendom natuurlijk nooit zo groot kunnen worden als nu - dus hij werd verketterd door De Kerk

(...)

Plinius de Jonge aan keizer Trajanus

'Het is mijn gewoonte, Heer, alle problemen waar ik niet uit kom, aan u voor te leggen. Want wie kan mij beter dan u goede raad geven?

Ik weet niet wanneer christenen gestraft moeten worden en hoe zwaar die straffen moeten zijn. Ook heb ik mij ernstig afgevraagd of ik in bepaalde gevallen onderscheid moet maken. Moet ik rekening houden met de leeftijd, of moeten jeugdigen gelijkgesteld worden met volwassenen? Moet ik christenen die berouw tonen, genade schenken? Moet ik mensen straffen, alleen omdat ze christenen zijn, of vanwege de misdrijven die ze begaan?

Voorlopig heb ik tegenover de christenen die bij mij werden aangebracht, het volgende gedaan. Ik heb hun gevraagd of ze christenen waren. Als ze dat toegaven, heb ik hun onder bedreiging met de doodstraf, een tweede en zelfs een derde maal dezelfde vraag gesteld. Wie ja bleef zeggen, heb ik laten terechtstellen. Ik vond namelijk dat halsstarrigheid zonder meer moest worden bestraft, afgezien van de inhoud van hun geloof. Romeinse burgers die zich even dwaas aanstelden, heb ik op de lijst gezet voor transport naar Rome.

Door mijn onderzoek nam het aantal gevallen toe. Ik kreeg van iemand die onbekend wilde blijven, een lijst met veel namen van christenen. Sommigen ontkenden dat ze christen waren. Ik heb hun gevraagd de goden aan te roepen, wierook en wijn aan uw beeltenis te offeren en de naam van Christus te vervloeken. Als ze dat deden, heb ik hen weer naar huis laten gaan. Men zegt dat echte christenen zich nooit tot zoiets zullen laten dwingen. Anderen zeiden eerst dat ze christen waren, maar ontkenden het later. Ook zij hebben allemaal uw beeld en de beelden van de goden aanbeden en Christus vervloekt. Zij verklaarden dat ze vroeger christenen waren geweest. Hun fouten kwamen hier op neer, dat zij gewend waren op een vaste dag voor zonsopgang bij elkaar te komen. Zij zongen dan liederen, waarin Christus als God vereerd werd. Ze beloofden plechtig dat ze niet zouden stelen, moorden, echtbreuk plegen of hun woord van trouw breken. Daarna gingen ze uiteen en kwamen weer bij elkaar voor een eenvoudige maaltijd. Met dit alles waren ze opgehouden, nadat ik uw opdracht had uitgevoerd en een verbod op alle verenigingen had uitgevaardigd.

Dat was alles wat ze bekenden. Daarom zag ik mij gedwongen twee slavinnen op de pijnbank te leggen en zo naar de waarheid te vragen. Ik vond niets anders dan een verkeerd en overdreven bijgeloof.

Daarom heb ik een verder onderzoek uitgesteld om u te raadplegen. Dat lijkt mij nodig, vooral wegens het grote aantal: mensen van alle leeftijden, uit alle lagen van de bevolking, mannen en vrouwen, worden beschuldigd en dat gaat zo maar door. Niet alleen de steden maar ook het platteland is met dit bijgeloof besmet. Toch geloof ik dat deze beweging gestuit en teruggedrongen kan worden. In elk geval staat het vast, dat tempels die bijna verlaten waren, weer worden bezocht, dat oude erediensten weer worden hervat en dat er weer vee geofferd wordt. Hieruit kan men afleiden, dat veel mensen van hun dwaling kunnen worden teruggebracht.'

Keizer Trajanus aan Plinius

U hebt, mijn waarde Plinius, op de juiste manier gehandeld tegenover hen die als christenen bij u waren gebracht. Want het is niet mogelijk hiervoor algemene en duidelijke regels vast te stellen. De christenen moeten niet worden opgespoord. Als zij worden aangebracht en schuldig bevonden, moeten zij worden gestraft. Maar wie ontkent christen te zijn en dat aantoont door onze goden te aanbidden, moet door zijn berouw vergiffenis krijgen. Lijsten van onbekenden echter mogen bij geen enkele aanklacht een rol spelen. Dat zou een zeer slecht voorbeeld zijn en niet iets van onze tijd.'

Hebben we het over dit christendom? "Hun fouten kwamen hier op neer, dat zij gewend waren op een vaste dag voor zonsopgang bij elkaar te komen. Zij zongen dan liederen, waarin Christus als God vereerd werd. Ze beloofden plechtig dat ze niet zouden stelen, moorden, echtbreuk plegen of hun woord van trouw breken. Daarna gingen ze uiteen en kwamen weer bij elkaar voor een eenvoudige maaltijd". Dit oh zo populaire christendom, dat toch zo geliefd was bij de authoriteiten? Dat ze nota bene de doodstraf kregen omdat ze wat liederen zongen (lees ook waarover ze zongen! En dit is Plinius, die in ±113 na Chr. stierf).

Vergelijk dat eens met wat Marcion bracht: iets dat verdacht veel op gnostiek lijkt (alhoewel het wel iets anders is), waar die dwaze OT god gereduceerd is tot een prutsende schepper, maar waar Jezus' Vader een absoluut niet tribale joodse God is, precies zoals paste bij de God van de stoicijnen en andere filosofen, het Goddelijk principe van de ratio/logos, etc. Ja, echt heel erg logisch dat het christendom met haar absurditeiten groot werd, en Marcion met zijn heel plausibele, cultureel en maatschappelijk acceptabele, lieve God, niet. Misschien wel, omdat Marcion gewoon geen gelijk had. In zijn tijd liepen nog mensen rond die de oorspronkelijke apostelen (en andere ooggetuigen) hadden meegemaakt. Misschien hadden de mensen toen beter door, dat je nog zoveel kunt filosoferen en selecteren als je wilt, maar dat je dat niet helpt bij de vraag of iets gebeurd is of niet. Daarvoor had je gewoon betrouwbare getuigen. En die werden geloofd, niet knip-en-plakkers.

Dus als je het niet al te erg vind, negeer ik Marcion's knip-en-plak werk liever, en ook allerlei onhistorische suggesties, alsof het christendom pas veel later Jezus als God ging zien. Plinius voerde die christenen (die toen helemaal nog niet zouden hebben bestaan) namelijk al bij bosjes af naar het slachthuis.

[maran 0]

Nunc schreef:

Dus als je het niet al te erg vind, negeer ik Marcion's knip-en-plak werk liever, en ook allerlei onhistorische suggesties, alsof het christendom pas veel later Jezus als God ging zie

als jij het niet al te erg vind negeer ik graag jouw bronnen, die jij historisch noemt.

en blijf bij mijn eigen visie - ook al is deze beperkt.

maar jij mag het zien zoals jij het wilt zien of zoals het je geleerd is door o.a. de christelijke apologeten

[Ken Yehuwdiy 0]

Het staat in de brief aan de Hebreeën en dat waren joden, het zoveelste bewijs dat jij een vreemde bent voor het ware christendom.

de Hebreeënbief is gericht aan de eerste generatie christenen [uit de joden, de hebreeuws sprekenden] die dreigden terug te keren naar het judaïsme.

dus van alles werd aangewend om deze bekeerlingen te behouden voor het christendom.

tevens werd hun als bedreiging allerlei nare vooruitzichten voorgeschoteld als ze zouden terugkeren; dan zouden ze Jezus opnieuw kruisigen en zouden hun zonden nooit vergeven worden etc.....

teruggrijpen op teksten uit het OT en ook de psalmen [psalm 2 bv.] en daar een eigen uitleg aan toekennen is een algemeen gegeven bij de NT-schrijvers.

men plaatst een hoofdletter waar het niet hoort bv. of men laat wat weg en voegt wat toe.

en zie hier, dan slaat het opeens op een geheel andere persoon of personen.

Ja maar als daar een logische verklaring voor is dan heb ik er geen moeite mee, zoals ook Petrus uitlegt in Handelingen 2 dat de context van de psalm ons wel dwingt te concluderen dat David niet over zichzelf kon spreken.

22 Israëlitische mannen, luister naar deze woorden: Jezus de Nazarener, een Man Die u van Godswege aangewezen is door krachten, wonderen en tekenen, die God in uw midden door Hem gedaan heeft, zoals u ook zelf weet,

23 deze Jezus, Die overeenkomstig het vastgestelde raadsbesluit en de voorkennis van God overgegeven is, hebt u gevangengenomen en door de handen van onrechtvaardigen aan het kruis gespijkerd en gedood.

24 God heeft Hem echter doen opstaan door de weeën van de dood te ontbinden, omdat het niet mogelijk was dat Hij daardoor vastgehouden zou worden.

25 Want David zegt over Hem: Ik zag de Heere altijd voor mij, want Hij is aan mijn rechterhand, opdat ik niet zou wankelen.

26 Daarom is mijn hart verblijd en mijn tong verheugt zich; ja, ook zal mijn vlees rusten in hoop,

27 want U zult mijn ziel in het graf niet verlaten en Uw Heilige niet overgeven om ontbinding te zien.

28 U hebt mij de wegen ten leven bekendgemaakt. U zult mij vervullen met vreugde door Uw aangezicht.

29 Mannenbroeders, het is mij toegestaan over de aartsvader David vrijuit tegen u te zeggen dat hij én gestorven én begraven is, en dat zijn graf tot op deze dag bij ons is.

30 Aangezien hij een profeet was en wist dat God hem met een eed gezworen had dat Hij uit de vrucht van zijn lichaam, voor zover het zijn vlees betrof, de Christus zou doen opstaan om Hem op zijn troon te zetten,

31 daarom voorzag hij dit en zei hij over de opstanding van Christus dat Zijn ziel niet is verlaten in het graf en dat Zijn vlees geen ontbinding heeft gezien.

32 Deze Jezus heeft God doen opstaan, waarvan wij allen getuigen zijn.

[cobybryant 0]

weg

[Nunc 0]

Nunc schreef:

Dus als je het niet al te erg vind, negeer ik Marcion's knip-en-plak werk liever, en ook allerlei onhistorische suggesties, alsof het christendom pas veel later Jezus als God ging zie

als jij het niet al te erg vind negeer ik graag jouw bronnen, die jij historisch noemt.

is goed hoor. We weten immers ook allemaal, dat Plinius de jongere (en keizer Trajanus) verzinselen waren van de vroege (machtswelluste) kerk. Of misschien waren al die martelaren, al die mensen voor de leeuwen, etc. wel een sinister complot van de kerk, een soort slimme PR campagne, om sympathie voor de underdog te krijgen

en blijf bij mijn eigen visie - ook al is deze beperkt.

maar jij mag het zien zoals jij het wilt zien of zoals het je geleerd is door o.a. de christelijke apologeten

of zoals je kunt lezen bij Plinius, of Tacitus. Of gewoon in de evangeliën, of bij de kerkvaders van lang voor Nicea. En weet je wat? Daar lees je overal, dat men Jezus op z'n minst als 'god' (zoals de Jehovahs Getuigen) maar veel vaker nog als "(Jehovah) God" (zoals de latere trinitariers) vereerden. Overigens, ook de gnostici (en Marcion, etc) deden dat. Maar ja, waarom zouden we kijken naar feiten, als fantaseren veel leuker is

[Ken Yehuwdiy 0]

Marcion had het door vermoed ik

hij wilde een christendom zonder verwijzing naar het OT - iets wat wel te waarderen valt, want het jodendom heeft weinig tot niets gemeen met het christendom i.m.o.

Lieve maran, nu weet ik niet of jij Jezus en de apostelen tot het christendom rekent, maar om hun leer volledig op waarde te kunnen schatten kan je het OT absoluut niet buiten beschouwing laten.

Evangelist Mattheus deed zowat niks anders dan citeren uit het OT en bij tijd en wijle ook ronduit uit de context, zoals bij Hosea 11 vers 1 wat hij op het kindeke Jezus betrekt. De evangelist noemde Jezus Christus dus Israël en dat zijn hete kolen zoals je begrijpt. Sommige mensen suggereren dat Mattheus zijn lezers op het verkeerde been wilde zetten, doch met die aanname doet men de kennis uit die tijd geen recht, want elke jood die lezen kon had ook Hosea gelezen en wist dat deze passage contextueel over Israël ging. Waarom betrok Mattheus dat vers dan op Jezus? Omdat hij geloofde dat Jezus Israël is en dat is met recht vloeken in de synagoge.

[maran 0]

Marcion had het door vermoed ik

hij wilde een christendom zonder verwijzing naar het OT - iets wat wel te waarderen valt, want het jodendom heeft weinig tot niets gemeen met het christendom i.m.o.

Lieve maran, nu weet ik niet of jij Jezus en de apostelen tot het christendom rekent, maar om hun leer volledig op waarde te kunnen schatten kan je het OT absoluut niet buiten beschouwing laten.

Evangelist Mattheus deed zowat niks anders dan citeren uit het OT en bij tijd en wijle ook ronduit uit de context, zoals bij Hosea 11 vers 1 wat hij op het kindeke Jezus betrekt. De evangelist noemde Jezus Christus dus Israël en dat zijn hete kolen zoals je begrijpt. Sommige mensen suggereren dat Mattheus zijn lezers op het verkeerde been wilde zetten, doch met die aanname doet men de kennis uit die tijd geen recht, want elke jood die lezen kon had ook Hosea gelezen en wist dat deze passage contextueel over Israël ging. Waarom betrok Mattheus dat vers dan op Jezus? Omdat hij geloofde dat Jezus Israël is en dat is met recht vloeken in de synagoge.

inderdaad uit de context -helemaal juist

het slaat n.l. nergens op die aanhaling uit Hosea 11 in het NT door de auteur van Mattheus.

in Hosea 11 lezen we : "Toen Israël nog een kind was, had Ik het lief; uit Egypte heb Ik mijn zoon weggeroepen. Hoe harder ze geroepen werden, hoe meer ze hun eigen weg gingen. Ze brachten zelfs offers aan Baäls en brandden wierook voor afgodsbeelden...zij beseften niet dat Ik het was die hen verzorgde."

duidelijk is dat 'de zoon' het volk Israël is, en in de niets met de messias te maken heeft.

sterker nog: de zoon wordt er juist van beschuldigd niets van God te willen weten!

dus de verwijzing ontgaat mij ten enen male; ik noem deze zelfs misbruik maken van een tekst en daar een geheel eigen invulling aan geven; een belediging aan de OT-schrijvers.

m.a.w. plagiaat.

wie kan lezen ziet de fouten.

[Ken Yehuwdiy 0]

Alhoewel dat totaal niet de bedoelde conclusie was lieve Maran, vond ik je reactie toch een bedankje waard want je hebt me laten glimlachen (weliswaar een beetje van moedeloosheid maar dat terzijde).

[maran 0]

Alhoewel dat totaal niet de bedoelde conclusie was lieve Maran, vond ik je reactie toch een bedankje waard want je hebt me laten glimlachen (weliswaar een beetje van moedeloosheid maar dat terzijde).

..

[Ken Yehuwdiy 0]

Alhoewel dat totaal niet de bedoelde conclusie was lieve Maran, vond ik je reactie toch een bedankje waard want je hebt me laten glimlachen (weliswaar een beetje van moedeloosheid maar dat terzijde).

..

Sinds ik geaccepteerd heb dat vrouwen van Venus komen en mannen van Mars, maak ik me niet meer druk als ik het zwakke geslacht niet lijk te kunnen bereiken.

[Nunc 0]

Marcion had het door vermoed ik

hij wilde een christendom zonder verwijzing naar het OT - iets wat wel te waarderen valt, want het jodendom heeft weinig tot niets gemeen met het christendom i.m.o.

Lieve maran, nu weet ik niet of jij Jezus en de apostelen tot het christendom rekent, maar om hun leer volledig op waarde te kunnen schatten kan je het OT absoluut niet buiten beschouwing laten.

Evangelist Mattheus deed zowat niks anders dan citeren uit het OT en bij tijd en wijle ook ronduit uit de context, zoals bij Hosea 11 vers 1 wat hij op het kindeke Jezus betrekt. De evangelist noemde Jezus Christus dus Israël en dat zijn hete kolen zoals je begrijpt. Sommige mensen suggereren dat Mattheus zijn lezers op het verkeerde been wilde zetten, doch met die aanname doet men de kennis uit die tijd geen recht, want elke jood die lezen kon had ook Hosea gelezen en wist dat deze passage contextueel over Israël ging. Waarom betrok Mattheus dat vers dan op Jezus? Omdat hij geloofde dat Jezus Israël is en dat is met recht vloeken in de synagoge.

inderdaad uit de context -helemaal juist

het slaat n.l. nergens op die aanhaling uit Hosea 11 in het NT door de auteur van Mattheus.

in Hosea 11 lezen we : "Toen Israël nog een kind was, had Ik het lief; uit Egypte heb Ik mijn zoon weggeroepen. Hoe harder ze geroepen werden, hoe meer ze hun eigen weg gingen. Ze brachten zelfs offers aan Baäls en brandden wierook voor afgodsbeelden...zij beseften niet dat Ik het was die hen verzorgde."

duidelijk is dat 'de zoon' het volk Israël is, en in de niets met de messias te maken heeft.

sterker nog: de zoon wordt er juist van beschuldigd niets van God te willen weten!

dus de verwijzing ontgaat mij ten enen male; ik noem deze zelfs misbruik maken van een tekst en daar een geheel eigen invulling aan geven; een belediging aan de OT-schrijvers.

m.a.w. plagiaat.

wie kan lezen ziet de fouten.

"wie kan lezen ziet de fouten" is goed op je eigen post van toepassing. Ken schreef, dat Mattheus juist bedoeld lijkt te hebben, dat Jezus 'het Ware Israel' is (te weten, het Israel dat God lief heeft, zoals toen het nog een kind was). Daarna gaat het met het volk inderdaad bergafwaarts, maar dat was het punt niet.

[Nunc 0]

Alhoewel dat totaal niet de bedoelde conclusie was lieve Maran, vond ik je reactie toch een bedankje waard want je hebt me laten glimlachen (weliswaar een beetje van moedeloosheid maar dat terzijde).

..

Sinds ik geaccepteerd heb dat vrouwen van Venus komen en mannen van Mars, maak ik me niet meer druk als ik het zwakke geslacht niet lijk te kunnen bereiken.

ligt niet aan het zwakke geslacht hoor, maar aan de vraag of iemand al van tevoren besloten heeft, dat wat jij schrijft, natuurlijk niet kan kloppen. Dergelijke mensen zul je nooit kunnen bereiken.

[maran 0]

..

Sinds ik geaccepteerd heb dat vrouwen van Venus komen en mannen van Mars, maak ik me niet meer druk als ik het zwakke geslacht niet lijk te kunnen bereiken.

ligt niet aan het zwakke geslacht hoor, maar aan de vraag of iemand al van tevoren besloten heeft, dat wat jij schrijft, natuurlijk niet kan kloppen. Dergelijke mensen zul je nooit kunnen bereiken.

ja, als je ervan uitgaat dat jouw visie de enige juiste is en je zelfs geen tegengas, tegenspraak of een andere visie kunt verdragen kom je al gauw tot een dergelijke [simpele] uitspraak