Bijeenkomst van de apostelen

[Chappo 0]

Wat ik zei: "De wet is goed, leg het op aan een nieuwgeboren schepping in Christus en door genade zal het Leven voortbrengen. "

Wat jij zei: " De wet brengt geen leven voort bij een nieuwgeboren christen."

Wat ik mis: genade. De wet op zich produceert alleen de dood in ons. Maar nu we in het nieuwe verbond leven werkt God zijn wet(zie o.a.: Jer. 31, Ez. 36 en Hebr 8) in ons en door zijn genade worden wij veranderd naar zijn beeld. Of ben je dat toch echt niet met me eens?

De onduidelijk zit hem dan alleen in het woordje 'het'. Daarmee bedoelde ik dus niet 'de wet', maar het hele pakket van genade. Gods openbaring in Zijn wet, Zijn genade in Christus en dat Zijn Geest in ons woont, dat werkt leven.

[Ursa 1]

Wet is wet, of je het nu positief of negatief benaderd. Het heet toch ook de boom van goed en kwaad en niet alleen de boom van het kwaad?

En de vergelijking is?

Dat hoe je de wet ook probeert te vertellen, je feitelijk je oude mens aan het voeden bent omdat de wet niet bedoeld is om te heiligen maar om te veroordelen.

Waarom zou de wet maar één eenzijdig doel hebben? Leg mij maar eens uit waarom Petrus en Paulus in hun adviezen aan de verschillende gemeenten (delen uit) de Tien Geboden gebruiken.

De bijbel leert duidelijk dat de kracht van de zonde de wet is.

Vertel...

1 kor 15:

55 Dood, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning?

56 De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet.

Je gebruikt de frase 'de kracht van de zonde is de wet' als een soort oneliner. Ik vraag me af of je weet wat er mee bedoeld wordt. De wet doet de zonde kennen. Daardoor kan de zonde de wet gebruiken om de zondaar, de mens, aan te klagen. De wet zelf is rechtvaardig en goed.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 Moeten we nu vaststellen dat de wet hetzelfde is als de zonde? Absoluut niet. Ik ben me echter pas door de wet bewust geworden van de zonde. Ik zou immers niet weten wat begeerte was als de wet niet zei: ‘Zet uw zinnen niet op wat van een ander is.’ 8 Maar de zonde heeft van het gebod gebruikgemaakt om begeerten in mij op te wekken, want zonder de wet is de zonde krachteloos. 9 Eens leefde ik zonder de wet, maar door de komst van het gebod kwam de zonde tot leven 10 en daardoor stierf ik. Het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek juist tot mijn dood te leiden. 11 De zonde heeft gebruikgemaakt van het gebod: ze heeft mij misleid en mij door het gebod gedood. 12 Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed.

Als de wet heilig, rechtvaardig en goed is, zouden wij dan juist niet in het nieuwe leven bij machte zijn de wet te vervullen?

Daarnaast wordt het ook de bediening des doods genoemd. persoonlijk zit ik niet graag in een kerk die de 10 geboden probeert positief uit te leggen. Je bent al heilig, dat hoef je niet te bewerkstelligen, dat ben je al. Genade maakt waarlijk vrij, wet bindt de mens, positief of negatief, dat maakt geen verschil.

Misschien moet je minder snel oordelen over iets dat je niet kent.

Ik oordeel niet, ik laat alleen zien wat de bijbel hierover zegt. Wellicht zou je dat zelf ook eens verder moeten onderzoeken.

Het verrast mij nog dat de term 'bediening des doods' uit de Bijbel stamt. Dat krijg je van me mee, en het lijkt me interessant om verder te onderzoeken. Ik kan je echter niet volgen als je meent dat de wet nu volledig afgeschreven is. Niet alleen zijn Petrus en Paulus het dan met je oneens, Jezus zelf heeft gezegd dat geen iota of tittel van de wet komt te vervallen.

Voor de helderheid, dit topic begon met de vraag naar verplichtingen voor heidenen. Ik stelde dat men in mijn kerk de Tien Geboden gebruikt als basis voor levensheiliging. Nergens is het over wetticisme gegaan; denken dat je er komt omdat je je aan de regeltjes houdt of omdat je zulke goede dingen doet. Integendeel. In de Bergrede wijst Jezus juist aan dat de wet in feite onhoudbaar is voor mensen, om dat zelf te doen. Gods eis is hoog, erg hoog: 'Weest dan heilig, want Ik ben heilig' (Matt. 5:48). Een eis die alleen haalbaar is door de genade van God. De wet wijst er dus op dat we Zijn genade nodig hebben, steeds weer, omdat we nooit bij machte zijn Gods wet goed te houden.

Zelf ben ik wel van mening dat de wet de basis is van de levensheiliging, omdat hij nog steeds vooral gaat om wat je niet moet doen. Terwijl wat je wel moet doen en zijn onder meer naar voren komt in Galaten 5:22, de vruchten van de Geest.

Ik vind het zelf wat naief dat je 'regeltjes' en de Geest tegenover elkaar zet. Ja, we mogen leven door de Geest. Dat betekent niet dat we vervolgens geen behoefte zouden hebben aan structuur. Je kunt wel doen alsof je er 'vrij' van bent, en misschien werkt het ook wel. Ik vind het echter vooral een goede manier jezelf te beproeven.

[Dave 0]

Hoi Ursa,

Bedankt voor de heldere uiteenzetting, geeft me een duidelijk beeld hoe je er tegenaan kijkt. Ik zal proberen met bijbelse onderbouwing zo goed mogelijk aan te geven waar ik mijn standpunten op baseer.

Waarom zou de wet maar één eenzijdig doel hebben? Leg mij maar eens uit waarom Petrus en Paulus in hun adviezen aan de verschillende gemeenten (delen uit) de Tien Geboden gebruiken.

Ik ben het eens dat de wet heilig, rechtvaardig en goed is, maar dat was niet het doel van de wet. Daar moeten we duidelijk onderscheid in maken anders gaan er twee zaken door elkaar heen lopen. In Galaten 3 leert Paulus het volgende:

22 Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus aan de gelovigen zou gegeven worden.

23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.

24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.

25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.

Hier zie je al dat we niet langer onder de tuchtmeester zijn, de wet. Blijkbaar is er iets voor in de plaats gekomen, namelijk Christus. De wet had als doel om de zonden van de mens openbaar te maken, zodat ze de noodzaak tot een Redder zouden inzien. Nu de redding is gekomen door Jezus, die de wet heeft vervuld, is daarmee het oude verbond overbodig geworden en hebben we nu een nieuw verbond in Christus.

In Hebr 8 wordt duidelijk gemaakt dat het oude verbond (de wet) niet goed werkte en dat ervoor een nieuw verbond in de plaats is gekomen. Daarmee is het eerste verbond dus niet langer geldig.

7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.

[...]

13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Je gebruikt de frase 'de kracht van de zonde is de wet' als een soort oneliner. Ik vraag me af of je weet wat er mee bedoeld wordt. De wet doet de zonde kennen. Daardoor kan de zonde de wet gebruiken om de zondaar, de mens, aan te klagen. De wet zelf is rechtvaardig en goed.

Je zegt het goed maar volgens mij zie je echter niet de valkuil in je betoog. De mens was gevallen en zondigde tegen God. Echter, zonder wet is er geen overtreding. Dus de wet kwam om duidelijk te maken dat wij tegen God zondigde, hierdoor kwam ook het oordeel over de mens. Door mensen de wet voor te houden, krijgt de zonde juist kracht en gaan mensen zondigen, dat is gewoon onze natuur (zie Rom 7 waar Paulus in gevecht is met zichzelf). De wet werkt als een spiegel, het laat al onze onvolkomenheden zien, maar kan daar verder niets aan doen. De wet op zichzelf is rechtvaardig en goed maar doet niets om ons te helpen, het toont juist aan hoe diep gevallen wij zijn en brengt oordeel in je leven.

Door nu de wet tegen gelovigen te preken breng je opnieuw oordeel in hun leven, want dat is namelijk de functie van de wet, laten zien dat mensen niet voldoen aan Gods standaard. Wees eens eerlijk, alleen als je perfect leeft is het horen van de wet een positief iets, als je hebt gezondigd en vervolgens wijst iemand je op je tekortkomingen, voel je je dan blij of veroordeeld?

Daarom vind ik deze tekst ook zo krachtig (even in het Engels omdat deze het goed weergeeft):

Joh 1:

17 For the law was given by Moses, but grace and truth came by Jesus Christ.

Zie je dat de wet niet aan de kant staat van genade en waarheid? Daarbij is de wet gegeven (afstandelijk), maar genade en waarheid kwamen in de persoon van Christus (persoonlijk).

Als de wet heilig, rechtvaardig en goed is, zouden wij dan juist niet in het nieuwe leven bij machte zijn de wet te vervullen?

Christus heeft de wet volledig vervuld. Zijn Geest leeft nu in ons, daarom ziet God ons ook niet meer als zondaars maar als rechtvaardigen. Jezus in mij werkt het goede uit, ik moet leren te rusten op het volbrachte werk en geloven dat ik volkomen rechtvaardig sta voor God, niet op basis van mijn werken (goed of slecht) maar op basis van het werk van Jezus. Ik kan nu werkelijk oprecht zeggen dat ik vrij ben van oordeel, zelfs als ik nog zondig, want Jezus heeft dat probleem opgelost.

Hebr 10 laat het duidelijk zien:

9 Toen sprak Hij: Zie, Ik kom, om Uw wil te doen, o God! Hij neemt het eerste weg (oude verbond), om het tweede te stellen (nieuwe verbond).

10 In welken wil wij geheiligd zijn, door de offerande des lichaams van Jezus Christus (hier zie je dat het offer het lichaam is), eenmaal geschied.

11 En een iegelijk priester stond wel alle dagen dienende, en dezelfde slachtofferen dikmaals offerende, die de zonden nimmermeer kunnen wegnemen;

12 Maar Deze, een slachtoffer voor de zonden geofferd hebbende, is in eeuwigheid gezeten aan de rechter hand Gods;

13 Voorts verwachtende, totdat Zijn vijanden gesteld worden tot een voetbank Zijner voeten.

14 Want met een offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt (dus eenmalig en voor altijd) degenen, die geheiligd worden.

Het verrast mij nog dat de term 'bediening des doods' uit de Bijbel stamt. Dat krijg je van me mee, en het lijkt me interessant om verder te onderzoeken. Ik kan je echter niet volgen als je meent dat de wet nu volledig afgeschreven is. Niet alleen zijn Petrus en Paulus het dan met je oneens, Jezus zelf heeft gezegd dat geen iota of tittel van de wet komt te vervallen.

Laten we eens kijken naar wat Jezus zegt:

Math 5:

18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Hier spreekt Jezus tegen de Joden, die onder de wet leven. Belangrijk is om eerst te snappen wat er aan de hand is, namelijk dat de farizeeers feitelijk beweren dat zij de wet kunnen houden. Daarmee hebben zij de wet verlaagd naar een standaard die voor mensen uitvoerbaar is, maar dat doen ze door de wet op te delen in behapbare brokjes. Jezus zegt in vers 19 'ontbonden', de betekenis hiervan is:

lyÅ:

1) to loose any person (or thing) tied or fastened

2) to loose one bound, i.e. to unbind, release from bonds, set free

3) to loosen, undo, dissolve, anything bound, tied, or compacted together

laws, as having a binding force, are likened to bonds

Met name 3b) geeft het duidelijker weer, de wet is 1 geheel voor God, breek je er 1, dan breek je ze allemaal. Je ziet ook dat Jezus vervolgens de hele tijd zegt 'Gij hebt gehoord...' en gaat dan de wet weer aanscherpen zoals het bedoeld was. Daarom is vers 18 nu helder, de wet moet als 1 geheel worden gezien, zonder daar ook maar een letter van aan te passen. Jezus heeft de wet op dit niveau vervuld, dat wij onmogelijk zouden kunnen. Genade gaat ook pas leven als je werkelijk beseft dat je de wet niet kunt houden. De meeste mensen zijn vol van de wet, maar als je in hun leven kijkt zijn ze als de farizeeers, ze hakken de wet op zodat ze deze kunnen houden, vullen zelf in wat wel en niet bedoeld wordt en slaan andere ermee om de oren door allerlei regels en wetten te maken (religie).

Pas als mensen gaan begrijpen dat ze op basis van Gods standaard never nooit in staat zijn om de wet op eigen kracht te houden zul je gaan inzien dat je een Redder nodig hebt. Gelukkig hebben wij Jezus, die de wet volledig heeft gehouden, daarmee heeft vervuld en onze plaats heeft ingenomen aan het kruis. Door zijn genade zijn wij gered. Genade is dan niet iets goedkoops, maar iets wat je dagelijks nodig hebt. Het verschil is dat je niet meer met oordeel blijft lopen, maar dat je weet dat je vrij bent en zonder schroom zijn troon kan naderen voor alles waar je mee zit, zelf als je net keihard gezondigd hebt, ook daar is dan genade voor. Mensen die zo leven gaan echt niet steeds meer zondigen, maar worden juist bevrijdt uit allerlei slechte patronen waar ze nog in hangen, dat is wat genade uitwerkt in je leven.

Voor de helderheid, dit topic begon met de vraag naar verplichtingen voor heidenen. Ik stelde dat men in mijn kerk de Tien Geboden gebruikt als basis voor levensheiliging.

Maar jij bent toch geen heiden meer? Als je gelooft in Christus dan is zonden voor jou geen belemmering meer, daar ben je namelijk van bevrijdt. Daar moet je helemaal niet meer mee bezig zijn, je bent dood voor de zonde. Waarom dan nog de 10 geboden erbij halen, voor welk doel? Dan lijkt het alsof je toch de wet nodig hebt om heilig en zuiver te leven i.p.v. op Gods genade te vertrouwen die dat in je uitwerkt.

Rom 6:

14 Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.

15 Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet zijn onder de wet, maar onder de genade? Dat zij verre.

16 Weet gij niet, dat wien gij uzelven stelt tot dienstknechten ter gehoorzaamheid, gij dienstknechten zijt desgenen, dien gij gehoorzaamt, of der zonde tot den dood, of der gehoorzaamheid tot gerechtigheid?

In vers 16 zie je feitelijk twee typen, de oude mens en de nieuwe mens. Als je je dus stelt onder de wet (eigen werken), dan brengt dat dood, stel je je onder de genade (zijn gerechtigheid), dan brengt dat leven. Het kan niet beide, je dient of de ene of de andere.

De wet is daarmee nog steeds goed, maar nogmaals, het doel van de wet is niet om te rechtvaardigen maar om te veroordelen. Daarom moet je de geestelijke waarheid erachter gaan zien.

Nergens is het over wetticisme gegaan; denken dat je er komt omdat je je aan de regeltjes houdt of omdat je zulke goede dingen doet. Integendeel. In de Bergrede wijst Jezus juist aan dat de wet in feite onhoudbaar is voor mensen, om dat zelf te doen. Gods eis is hoog, erg hoog: 'Weest dan heilig, want Ik ben heilig' (Matt. 5:48). Een eis die alleen haalbaar is door de genade van God. De wet wijst er dus op dat we Zijn genade nodig hebben, steeds weer, omdat we nooit bij machte zijn Gods wet goed te houden.

Maar als je dit zo uitlegt, waarom probeer je dan met de wet levensheiliging te bewerkstellingen?

Zelf ben ik wel van mening dat de wet de basis is van de levensheiliging, omdat hij nog steeds vooral gaat om wat je niet moet doen. Terwijl wat je wel moet doen en zijn onder meer naar voren komt in Galaten 5:22, de vruchten van de Geest.

Het klinkt nobel, maar feitelijk ga je toch weer oordeel bij mensen naar binnen brengen, iets waar Jezus ons nu juist van verlost heeft. De focus is namelijk weer wat ik wel en niet moet doen. We zijn dus weer gericht op onszelf en niet op Jezus die het in ons gaat uitwerken. Je zegt het zelf al, de vruchten van de Geest werken het goede en welgevallige in ons uit, omdat het Jezus is die het werk in ons doet. Daarmee zal automatisch het verkeerde worden opgeruimd.

Joh 15:

4 Blijft in Mij, en Ik in u. Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft.

5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.

Traditionele uitleg is vaak, ik moet mijn best doen om in Jezus te blijven (wet) anders draag ik geen vruchten. Echter, vanuit de genade is dat niet logisch, want dan ben ik weer aan het werk. Logischer is het om te begrijpen dat wij gewoon altijd gericht moeten zijn op Jezus (de Wijnstok) en in Hem rusten. De rank kan niets vanuit zichzelf, vraag maar aan een willekeurige wijnboer.

Ik vind het zelf wat naief dat je 'regeltjes' en de Geest tegenover elkaar zet. Ja, we mogen leven door de Geest. Dat betekent niet dat we vervolgens geen behoefte zouden hebben aan structuur. Je kunt wel doen alsof je er 'vrij' van bent, en misschien werkt het ook wel. Ik vind het echter vooral een goede manier jezelf te beproeven.

Paulus zelf zegt in Rom 8:

2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.

Dus als je Paulus naief vindt dan moet je het maar met hem opnemen

Ik heb volgens mij duidelijk genoeg uitgelegd waarom ik het anders zie. De wet brengt je geen leven, vandaar ook dat het de bediening des doods wordt genoemd.

[Ursa 1]

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik zal het een en ander nog eens goed doornemen en nakijken. Als ik dit zo lees is het wel bijzonder dat de wet in de Heidelbergse Cathechismus zo'n grote plaats inneemt. De HC zegt jou misschien niks, maar ik wil dan wel weten hoe en waarom men dat dan zo brengt.

In de tussentijd een vraag: hoe pak jij het nieuwe leven aan?

[Dave 0]

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik zal het een en ander nog eens goed doornemen en nakijken. Als ik dit zo lees is het wel bijzonder dat de wet in de Heidelbergse Cathechismus zo'n grote plaats inneemt. De HC zegt jou misschien niks, maar ik wil dan wel weten hoe en waarom men dat dan zo brengt.

Ik zal het zelf ook eens doornemen.

In de tussentijd een vraag: hoe pak jij het nieuwe leven aan?

Ik weet me boven alles rechtvaardig, geliefd en geaccepteerd in de Geliefde. Vanuit die zekerheid leef ik als christen mijn leven, ik luister veel preken op mijn i-pod, ga meestal zondag en woensdag naar de gemeente, ben onlangs naar Israël geweest (echte aanrader, de bijbel komt zo nog meer tot leven), vervul een taak in de gemeente als onderdeel van het lichaam en lees de bijbel / boeken over het geloof. Dat is een deel van mijn leven, daarnaast ben ik getrouwd en heb 2 kinderen, dus ik ben ook echtgenoot en vader. Mijn vrouw gelooft niet, dus dat is soms wel eens lastig op geestelijk gebied, maar ik heb geleerd om dat gewoon bij God neer te leggen. Ik ga graag na de gemeente om opgebouwd te worden door het woord, bij ons draait het echt om Jezus en Jezus alleen.

Ik leer steeds meer om Jezus bij alles in mijn leven te betrekken, meer te bidden, in tongen te spreken, gebruik te maken van olie en avondmaal, lekker te aanbidden en meer en meer een relatie met Hem op te bouwen. Als ik dingen lastig of moeilijk vindt heb ik geleerd om het gewoon bij Hem te brengen, lekker de rust in te gaan en het Hem laten uitwerken. Hoe minder ik werk, hoe meer Jezus door mij heen kan doen. Echt gaan vertrouwen op Hem, spreken vanuit het geloof dat Jezus in alles voorzien heeft en leren om geestelijk te gaan bewegen en niet langer bij je oude mens, die altijd zelfgericht is. Uiteraard mag duidelijk zijn dat het niet altijd eenvoudig is om niet vanuit je oude mens te reageren

Het is eigenlijk gewoon lekker leven in eenheid met mijn hemelse papa, wetend dat hij zo ontzettend veel van mij houdt en alles gegeven heeft om mij te redden, ook als ik nog fouten maak, zondig of gewoon dom bezig ben. Dus ook bij tegenspoed, ziekte of wat dan ook standvastig te leren gaan staan, in je positie van genade blijven, want de duivel probeert ons uit de positie van overwinning te drukken. Wij strijden niet om de overwinning te halen, wij strijden om de overwinning te behouden.

Zo, dat was wel weer genoeg een Mona momentje

[Dave 0]

Wat ik zei: "De wet is goed, leg het op aan een nieuwgeboren schepping in Christus en door genade zal het Leven voortbrengen. "

Wat jij zei: " De wet brengt geen leven voort bij een nieuwgeboren christen."

Wat ik mis: genade.

Dat mis je niet, wat wet en genade gaan niet samen. Als het uit werken is, dan is het niet langer door genade. Genade is onverdiende gunst, dat kun je dus niet verdienen door werken.

De wet op zich produceert alleen de dood in ons. Maar nu we in het nieuwe verbond leven werkt God zijn wet(zie o.a.: Jer. 31, Ez. 36 en Hebr 8) in ons en door zijn genade worden wij veranderd naar zijn beeld. Of ben je dat toch echt niet met me eens?

Welke wet denk je dat God in onze harten legt? Denk even goed na voordat je de 10 geboden gaat roepen, want waarom dan een nieuw verbond maken als er niets veranderd is? Oude wijn in nieuwe zakken zeg maar...

[Chappo 0]

Welke wet denk je dat God in onze harten legt? Denk even goed na voordat je de 10 geboden gaat roepen, want waarom dan een nieuw verbond maken als er niets veranderd is? Oude wijn in nieuwe zakken zeg maar...

Nee joh, ik ga niet nadenken. Dat is vermoeiend man En ten slotte lijk jij nogal zeker van je zaak te zijn, dus leg het me is uit. Want je praat zelf nog wel over een wet in je leven(aangezien je kan zondigen en dingen fout kan doen...), maar als ik praat over een wet die we uit dankbaarheid door Zijn genade mogen uitleven als Zijn geliefde en gerechtvaardigde(in en door Jezus alleen!!!) kinderen is het ineens niet goed. Ik snap er echt niks meer van bij jou... Dus wat doet God dan wel in het nieuwe verbond? Wat is dan die wet? Wat moeten(of: mogen) we dan als christenen nu met wetten, (leef)regels vanuit de Bijbel?

[Dave 0]

Welke wet denk je dat God in onze harten legt? Denk even goed na voordat je de 10 geboden gaat roepen, want waarom dan een nieuw verbond maken als er niets veranderd is? Oude wijn in nieuwe zakken zeg maar...

Nee joh, ik ga niet nadenken. Dat is vermoeiend man En ten slotte lijk jij nogal zeker van je zaak te zijn, dus leg het me is uit.

Sorry voor de verwarring, ik merk dat ik het niet helemaal duidelijk overbreng

In het nieuwe verbond is het niet meer de mens die 'Gij zult' en 'Gij zult niet' moet doen maar is het God die zegt 'Ik zal hun zonden niet meer gedenken', 'Ik zal hun ongerechtigheden niet meer aanrekenen', 'Ik zal hun God zijn', 'Ik zal mijn wetten in hun hart leggen'. Hij gaat het in ons uitwerken door Jezus, die namelijk de wet volledig heeft vervuld. Wij zelf hoeven helemaal niet meer bezig te zijn met het proberen te houden van de wet, want dat kunnen we toch niet.

Want je praat zelf nog wel over een wet in je leven(aangezien je kan zondigen en dingen fout kan doen...),

Ik praat niet over een wet in mijn leven, als je vandaag de dag zondigt, wordt dat ons niet meer aangerekend. Waarom denk je dat Paulus de vraag krijgt, 'Moeten we dan meer gaan zondigen om meer genade te krijgen?'. Blijkbaar kreeg hij dezelfde reactie in die tijd. Zijn antwoord is duidelijk, hoe kunnen wij nog zondigen als we dood zijn hiervoor? Wij zouden helemaal geen zondebewustzijn meer moeten hebben. Daarom kan Paulus ook gewoon glashelder opschrijven aan het einde van zijn leven dat hij niets fout heeft gedaan...eerrrr niets fout, hij heeft vele gelovigen vervolgd tot in de dood. Blijkbaar zag Paulus dat als zijn oude mens en die is dood, dus dat bestaat gewoon niet meer voor hem.

maar als ik praat over een wet die we uit dankbaarheid door Zijn genade mogen uitleven als Zijn geliefde en gerechtvaardigde(in en door Jezus alleen!!!) kinderen is het ineens niet goed.

Dat heb ik niet gezegd, dat is wat je concludeerd . Jij zegt kort samengevat (maar wellicht heb ik het weer fout), we mogen nu de wet navolgen en er is genade als het fout gaat. Ik zeg, ik ben niet meer zondebewust, ik leef vanuit de Geest en de vruchten daarvan zijn een rechtvaardig en heilig leven (de wet wordt in mij uitgewerkt, niet op mijn kracht maar door Christus in mij, die de wet vervuld heeft).

Ik snap er echt niks meer van bij jou... Dus wat doet God dan wel in het nieuwe verbond? Wat is dan die wet? Wat moeten(of: mogen) we dan als christenen nu met wetten, (leef)regels vanuit de Bijbel?

Paulus zelf zegt dat alles hem geoorloofd is, maar dat niet alles hem tot nut is. We mogen leven uit genade door geloof, je gaat dus geestelijk leven en als je met de Geest leeft zijn de vruchten altijd goed. Als je echter na het vlees leeft zijn de vruchten meestal slecht.

Het gaat niet om proberen goed te leven en dan genade te ontvangen als het fout gaat, maar om goed te geloven, dat werkt namelijk een goed leven uit. Snap je het verschil?

[Michiel 14]

In het nieuwe verbond is het niet meer de mens die 'Gij zult' en 'Gij zult niet' moet doen maar is het God die zegt 'Ik zal hun zonden niet meer gedenken', 'Ik zal hun ongerechtigheden niet meer aanrekenen', 'Ik zal hun God zijn', 'Ik zal mijn wetten in hun hart leggen'. Hij gaat het in ons uitwerken door Jezus, die namelijk de wet volledig heeft vervuld. Wij zelf hoeven helemaal niet meer bezig te zijn met het proberen te houden van de wet, want dat kunnen we toch niet.

De mens kan de wet niet houden inderdaad, maar waarop stoel je de gedachten dat God do zonden niet meer zal gedenken?

Het gaat niet om proberen goed te leven en dan genade te ontvangen als het fout gaat, maar om goed te geloven, dat werkt namelijk een goed leven uit. Snap je het verschil?

Wat bepaald dat je goed gelooft en wie bepaalt dat dan?

[Chappo 0]

Begint al wat duidelijker te worden

Maar even 2 dingetjes:

1) Ja je hebt het een beetje fout Ik heb niet alleen gezegd we moeten nu de wet uitleven en als het fout gaat is er genade. Ik heb gezegd we zijn gerechtvaardigd door Jezus en krijgen Gods Geest die de vruchten in ons gaat werken. We mogen in liefde en dankbaarheid leven zoals Jezus leefde, tot eer van God. Dus niet alleen genade als het misgaat, als het goed gaat is dat ook genade. Het verschil is simpel. In het oude verbond hield je de wet om rechtvaardig voor God te staan, in het nieuwe verbond doen we het omdat we rechtvaardig voor God staan.

2) Zou je die tekst even kunnen citeren waar Paulus zegt dat hij niets fout heeft gedaan? (bedoel je 2 tim 4? Dat hij het geloof heeft behouden e.d.?)

En verder als wij ons zondeloos moeten voelen/zien/beschouwen. Wat doen we dan met de volgende tekst?

8 Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons.

9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.

10 Als wij zeggen dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot leugenaar en is Zijn woord niet in ons. (1 Johannes 1)

Deze tekst roept volgens mij niet op tot beschouw je zelf als zonder zonde, want het punt is nu eenmaal wij doen zonde. De genade is er toch juist dat we rechtvaardig zijn voor God. Dat hoewel Jezus onschuldig was Hij in onze plaats tot zonde werd gemaakt, zodat wij met Hem rechtvaardig zullen zijn voor God. Dus we mogen onze zonden belijden en dan door Hem vergeven worden. Maar dan hoeven we onszelf toch nog niet als perfect te gaan beschouwen?

Verder ben ik het wel met je eens, het gaat er niet alleen om om genade te ontvangen als het fout gaat. We hebben altijd, overal en voor alles genade nodig. Maar als ik praat over de wet heb ik het ook niet over iets dat we zelf moeten doen. We zijn Gods geliefde kinderen, Hij woont in ons en we willen Hem liefhebben. Maar dan moeten wel weten wat we mogen doen en daar is denk ik ook de wet voor. We weten door de wet: doden is zonde en ik wil God liefhebben voor wat Hij heeft gedaan, dus ik dood niemand.

[Dave 0]

In het nieuwe verbond is het niet meer de mens die 'Gij zult' en 'Gij zult niet' moet doen maar is het God die zegt 'Ik zal hun zonden niet meer gedenken', 'Ik zal hun ongerechtigheden niet meer aanrekenen', 'Ik zal hun God zijn', 'Ik zal mijn wetten in hun hart leggen'. Hij gaat het in ons uitwerken door Jezus, die namelijk de wet volledig heeft vervuld. Wij zelf hoeven helemaal niet meer bezig te zijn met het proberen te houden van de wet, want dat kunnen we toch niet.

De mens kan de wet niet houden inderdaad, maar waarop stoel je de gedachten dat God do zonden niet meer zal gedenken?

Het gaat niet om proberen goed te leven en dan genade te ontvangen als het fout gaat, maar om goed te geloven, dat werkt namelijk een goed leven uit. Snap je het verschil?

Wat bepaald dat je goed gelooft en wie bepaalt dat dan?

Dat staat o.a. In Hebr 8:

12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken

Wat betreft je tweede vraag, als je goed gelooft zie je daar de vruchten van. Zie je geen vruchten, dan is het belangrijk om je weer te laten wassen met het woord en je weer rechtvaardig en geliefd te weten in Christus.

Math 7

16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?

17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.

18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.

Jezus zegt dit tegen de farizeeërs maar het gaat even om het principe.

[Dave 0]

Begint al wat duidelijker te worden

Maar even 2 dingetjes:

1) Ja je hebt het een beetje fout Ik heb niet alleen gezegd we moeten nu de wet uitleven en als het fout gaat is er genade. Ik heb gezegd we zijn gerechtvaardigd door Jezus en krijgen Gods Geest die de vruchten in ons gaat werken. We mogen in liefde en dankbaarheid leven zoals Jezus leefde, tot eer van God. Dus niet alleen genade als het misgaat, als het goed gaat is dat ook genade. Het verschil is simpel. In het oude verbond hield je de wet om rechtvaardig voor God te staan, in het nieuwe verbond doen we het omdat we rechtvaardig voor God staan.

Maar ook als ik het niet doe, ben ik nog steeds rechtvaardig. Volgens mij zeggen we min of meer hetzelfde

2) Zou je die tekst even kunnen citeren waar Paulus zegt dat hij niets fout heeft gedaan? (bedoel je 2 tim 4? Dat hij het geloof heeft behouden e.d.?)

Klopt. Je ziet dat Paulus niet meer refereert aan de tijd dat hij feitelijk de gemeente van Jezus achtervolgde en de nodige mensen de dood in heeft gejaagd. Hij geeft geen enkele waarde meer aan zijn oude mens en spreekt alleen nog maar vanuit zijn nieuwe mens.

En verder als wij ons zondeloos moeten voelen/zien/beschouwen. Wat doen we dan met de volgende tekst?

In Hebr 10 staat:

1 Want de wet, hebbende een schaduw der toekomende goederen, niet het beeld zelf der zaken, kan met dezelfde offeranden, die zij alle jaren geduriglijk opofferen, nimmermeer heiligen degenen, die daar toegaan.

2 Anderszins zouden zij opgehouden hebben, geofferd te worden, omdat degenen, die den dienst pleegden, geen geweten meer zouden hebben der zonden, eenmaal gereinigd geweest zijnde;

Je ziet in vers 2, als het offer van dieren gewerkt zou hebben, we geen geweten meer zouden hebben van de zonden. Maar elke keer moest er opnieuw worden geofferd. Het offer van Jezus is echter van een betere kwaliteit:

14 Want met een offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden.

Jezus heeft ons echter volmaakt met een eeuwigdurend offer, dus ons geweten zou nu voor altijd gereinigd moeten zijn van zonden. God zelf ziet onze zonden niet meer, dus waarom zijn wij er dan nog wel mee bezig?

17 En hun zonden en hun ongerechtigheden zal Ik geenszins meer gedenken.

8 Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons.

9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.

10 Als wij zeggen dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot leugenaar en is Zijn woord niet in ons. (1 Johannes 1)

Deze tekst roept volgens mij niet op tot beschouw je zelf als zonder zonde, want het punt is nu eenmaal wij doen zonde. De genade is er toch juist dat we rechtvaardig zijn voor God. Dat hoewel Jezus onschuldig was Hij in onze plaats tot zonde werd gemaakt, zodat wij met Hem rechtvaardig zullen zijn voor God. Dus we mogen onze zonden belijden en dan door Hem vergeven worden. Maar dan hoeven we onszelf toch nog niet als perfect te gaan beschouwen?

Aangezien Paulus nooit met 1 letter rept over het belijden van je zonden is het wellicht goed om even de context wat beter te bekijken waarom Johannes dit zegt. Rond deze tijd waren er al gnostische mensen die beweerde Jezus niet nodig te hebben om tot de Vader te komen. Je ziet dat Johannes hier het volgende over zegt in 1 Joh 4:

3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.

en ook nog in 1 Joh 5:

11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.

12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.

Het is dus veel meer voor de hand liggend dat in 1 Joh. 1 tegen gnostische mensen wordt gesproken. Die beweren immers dat ze zonder zonden zijn en Jezus niet nodig hebben om gered te worden. In 1 Joh 1:9 staat feitelijk de belijdenis die elke christen doet wanneer hij/zij tot geloof komt, namelijk belijden dat je een zondaar bent waarna God getrouw is om onze zonden te vergeven. Dat is een eenmalige actie. Daarna ben je rechtvaardig en gedenkt God onze zonden niet meer (Hebr 10:17) . Dus het zou onlogisch zijn om vervolgens de hele dag bezig te zijn met het belijden van je zonden terwijl dat voor God allang een gepasseerd station is. Heb je dat wel eens echt geprobeerd, echt elke zonde, foute gedachte of wat dan ook te belijden? Dan ben je de hele dag bezig met je zonden te belijden i.p.v. gericht op Jezus te zijn.

Verder ben ik het wel met je eens, het gaat er niet alleen om om genade te ontvangen als het fout gaat. We hebben altijd, overal en voor alles genade nodig. Maar als ik praat over de wet heb ik het ook niet over iets dat we zelf moeten doen. We zijn Gods geliefde kinderen, Hij woont in ons en we willen Hem liefhebben. Maar dan moeten wel weten wat we mogen doen en daar is denk ik ook de wet voor. We weten door de wet: doden is zonde en ik wil God liefhebben voor wat Hij heeft gedaan, dus ik dood niemand.

Ik vertrouw op Gods genade om in mijn leven te leren wat wel/niet goed is. Als je gaat bij de Geest zul je altijd het goede doen, maar wel op een levende en actieve manier in je relatie met God. De Geest ziet het hart van mensen, dus als je een arme sloeber om geld ziet bedelen, dan zegt je gevoel en emotie wat een beroep doet op je vlees, volgens de regels moet ik voor de armen zorgen, dat leert de bijbel namelijk dus laat ik hem maar wat geld geven. Als je echter naar de Geest luistert kan het zijn dat je er geen leven bij voelt, doe het dan ook niet. Dikke kans namelijk dat deze persoon bij de eerste de beste drankwinkel jou gulle gave gaat opzuipen. Aan de andere kant kan het zijn dat de Geest je leven geeft om gewoon 100 euro te geven, iets waar deze man wellicht voor gebeden had. Zie je het verschil? Het ene is door de regels ingegeven en gaat uit van jouw goedheid, het andere is door de Geest ingegeven.

Zodra je er weer regels bij gaat halen zodat we weten wat we mogen doen, ben je effectief gezien weer je oude mens aan het voeden en geef je de duivel weer een ingang om je op je gebreken te gaan wijzen. Want laten we eerlijk zijn, elke keer als je eigenlijk niet voldoet en iemand wijst je daarop, dan voel je je toch veroordeeld? Andersom ook, als je wel iets goed doet en iemand wijst je erop, dan voel je je trots (is ook een zonde). Hierdoor ga je de eer niet meer aan God geven maar aan jezelf, want ja, jij hebt dat toch maar mooi voor elkaar gekregen. Dit is allemaal het mechanisme van de wet, of het nu goed of kwaad is, beide leiden tot de dood (daarom heet het ook de boom van goed en kwaad en niet de boom van het kwaad).

[P. Strootman 0]

Seck & Find schreef:

Wie zijn hier de genoemde heidenen? Zijn wij dat? De niet-Joden die tot geloof in Jezus moeten worden gebracht of nu al zijn gebracht? En wat houdt dan wat in vers 28-29 staat in voor ons?

Ik denk, dat deze verzen inhouden, dat wij, heidenen, geen andere verplichtingen hebben, dan wat vers 29 zegt. Zoals u wellicht weet, waren er op een gegeven moment ook Joden in de heidengemeente gekomen, die hun leerden, dat zij zich naar de wet van Mozes moesten laten besnijden. Paulus was hierover zo ontstemd, dat hij deze predikers tot twee keer toe vervloekte (Galaten 1.8 en 9). Wie zich immers zou laten besnijden, was verplicht om de gehele Wet te houden. En dat was en is nu juist het fundamentele verschil tussen het evangelie van Paulus, waarin de zondaar alleen gerechtvaardigd kan worden uit geloof, en het evangelie der Besnijdenis, waarin de zondaar uit werken der Wet gerechtvaardigd moest worden. Begrijpelijk, dat Paulus hierover zeer ontstemd was! .

[P. Strootman 0]

Dave schreef:

Wet is wet, of je het nu positief of negatief benaderd. Het heet toch ook de boom van goed en kwaad en niet alleen de boom van het kwaad? Goede werken brengen je net zoveel als slechte werken, beide zijn ze niets voor God. De bijbel leert duidelijk dat de kracht van de zonde de wet is. Daarnaast wordt het ook de bediening des doods genoemd. persoonlijk zit ik niet graag in een kerk die de 10 geboden probeert positief uit te leggen. Je bent al heilig, dat hoef je niet te bewerkstelligen, dat ben je al. Genade maakt waarlijk vrij, wet bindt de mens, positief of negatief, dat maakt geen verschil.

Als Paulus in zijn evangelie zegt, dat de mens gerechtvaardigd wordt zonder werken der wet, dan gebruikt hij het woord ' zonder' (er zijn 2 Griekse woorden voor het begrip ' zonder' ), dat beslist niet betekent, dat die werken er niet hoeven te zijn, maar dat zij niet meegerekend worden ter rechtvaardiging. Dit betekent dus, dat die werken er wel degelijk moeten zijn!

[Dave 0]

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik zal het een en ander nog eens goed doornemen en nakijken. Als ik dit zo lees is het wel bijzonder dat de wet in de Heidelbergse Cathechismus zo'n grote plaats inneemt. De HC zegt jou misschien niks, maar ik wil dan wel weten hoe en waarom men dat dan zo brengt.

Al wat wijzer geworden Ursa?

[Dave 0]

Dave schreef:

Wet is wet, of je het nu positief of negatief benaderd. Het heet toch ook de boom van goed en kwaad en niet alleen de boom van het kwaad? Goede werken brengen je net zoveel als slechte werken, beide zijn ze niets voor God. De bijbel leert duidelijk dat de kracht van de zonde de wet is. Daarnaast wordt het ook de bediening des doods genoemd. persoonlijk zit ik niet graag in een kerk die de 10 geboden probeert positief uit te leggen. Je bent al heilig, dat hoef je niet te bewerkstelligen, dat ben je al. Genade maakt waarlijk vrij, wet bindt de mens, positief of negatief, dat maakt geen verschil.

Als Paulus in zijn evangelie zegt, dat de mens gerechtvaardigd wordt zonder werken der wet, dan gebruikt hij het woord ' zonder' (er zijn 2 Griekse woorden voor het begrip ' zonder' ), dat beslist niet betekent, dat die werken er niet hoeven te zijn, maar dat zij niet meegerekend worden ter rechtvaardiging. Dit betekent dus, dat die werken er wel degelijk moeten zijn!

Paulus zegt in Rom 3:

28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet

Wat is nu je punt? De werken der wet bestaan gewoon, dat is namelijk proberen door de wet te houden rechtvaardig te worden.

[Chappo 0]

P. Strootman, probeert u te zeggen dat een persoon gerechtvaardigd is door het geloof alleen. Maar dat het geloof word gevolgd door werken, in meer of mindere mate? Als vruchten die God in ons leven werkt? Als tekenen van genade? Of begrijp ik het dan verkeerd?

[P. Strootman 0]

Dave: Je citeerde i.v.m. het onderwerp op 12 mei 22:42, Galaten 2.16 waar Paulus schreef:

' Maar wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo ook hebben wij in Christus Jezus geloofd, opdat wij gerechtvaardigd zouden worden uit het geloof van Christus....'

Voor zover ik weet, is dit de meest correcte vertaling. Wat bedoelde Paulus nu met het geloof van Jezus Christus? Wordt de zondaar dan gerechtvaardigd door het geloof van Jezus en hoeft hij zelf niet te geloven? En waarom schreef Paulus niet: ' Zo ook hebben wij Jezus Christus geloofd' , maar: Zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd?

[Credible 0]

Admod note:
Posts verwijderd.

P. Strootman, dergelijke benaderingen zijn in dit subforum niet gewenst. In LB is er ruimte voor andere levensbeschouwelijke interpretaties, maar in de overige subfora beperkten zich tot het christendom dat geformuleerd is in de FAQ. Interpretaties die daar buiten vallen zijn hier niet gewenst. In LB is er meer ruimte, al gelden daar ook bepaalde regels: viewtopic.php?f=17&t=15139

Admod note:
Vanaf hier weer BOT

Offtopic en buiten het kader van dit subforum vallende berichten die hierna gepost zijn, worden zonder verder mededeling verwijderd. P. Strootman u weet dat uw visie alleen in het subforum Levensbeschouwing welkom is. Doorgaan met hierover posten buiten Levensbeschouwing zal consequenties hebben.

[Ursa 1]

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik zal het een en ander nog eens goed doornemen en nakijken. Als ik dit zo lees is het wel bijzonder dat de wet in de Heidelbergse Cathechismus zo'n grote plaats inneemt. De HC zegt jou misschien niks, maar ik wil dan wel weten hoe en waarom men dat dan zo brengt.

Al wat wijzer geworden Ursa?

Hoi Dave, spijtig genoeg heb ik nog niet de tijd gehad me er eens uitgebreid in te verdiepen. Te druk met andere dingen... Ik vind het wel een interessant en ook belangrijk onderwerp, en mijn dank is groot voor je reactie op mijn vraag.

[P. Strootman 0]

Dave: Je schreef op 15 Mei 2011 om 10:31:

Christus heeft de Wet volledig vervult. Zijn Geest leeft nu in ons, daarom ziet God ons niet meer als zondaars, maar als rechtvaardigen'

Dat eerste ben ik volkomen met je eens, Dave, want Paulus schreef in Galaten 4.6:

' En, dat gij zonen zijt - God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader'

Wij moeten het natuurlijk wel eerst geloven! Maar dat God ons nu ziet als rechtvaardigen, omdat Jezus als mens rechtvaardig was, nee,dat komt niet overeen met Ezechiel 18.20, waar staat:

' De ziel, die zondigt, die zal sterven. Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf'

Daarin is na Jezus' dood natuurlijk geen verandering gekomen! Dat God ons dus - stel dat wij onrechtvaardig handelen in ons leven - dan toch niet meer ziet als onrechtvaardigen, omdat Jezus voor ons gestorven is, nee, dat kan ik echt niet geloven, Dave!

En dat Jezus het goede in mij werkt (ja, als Voorbeeld!) nee, dat kan ik ook niet geloven, want ik ben zelf en blijf zelf verantwoordelijk voor wat ik doe, of nalaat! En toch zeker niet, dat ik rechtvaardig zou zijn op basis van mijn werken, hetzij goed hetzij kwaad! En wat bedoel je eigenlijk met je uitspraak, dat Jezus alle problemen voor je heeft opgelost, Dave? En vooral, als je zegt, dat dit ook nog geldt, als je zondigt! Geeft dit niet een soort vrijbrief voor misschien veel mensen, om dan toch nog maar te zondigen? En dan tot slot nog over Jezus, die het evangelie aan doden verkondigd heeft. In 1 Petrus 4.6 staat in de grondtekst:

' Daartoe is ook aan doden het evangelie gebracht....'

Nu hebben 5 vertalers het woordje deeraan toegevoegd, zodat de indruk is ontstaan, dat het de overleden mensen zijn. De N.V. heeft echter het woordje de niet eraan toegevoegd, want het staat niet in de grondtekst! Nu gaat het in de Bijbel hoofdzakelijk over de geestelijke dood! In Deut. 30.15, bijvoorbeeld, staat, dat de Here God tegen het volk Israel zegt:

' Zie, Ik houd u heden het leven en het goede voor, maar ook de dood en het kwade....'

Dit gaat dus niet over een lichamelijke dood en leven, maar over de geestelijke dood en het geestelijk leven! En Jezus zei in Johannes 5.24 tot zijn hoorders:

' Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie Mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven'

Dit heerlijke Feit moet, of kan dus plaatsvinden, voordat we de lichamelijke dood sterven!

[Dave 0]

Dave: Je schreef op 15 Mei 2011 om 10:31:

Christus heeft de Wet volledig vervult. Zijn Geest leeft nu in ons, daarom ziet God ons niet meer als zondaars, maar als rechtvaardigen'

Dat eerste ben ik volkomen met je eens, Dave, want Paulus schreef in Galaten 4.6:

' En, dat gij zonen zijt - God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader'

Wij moeten het natuurlijk wel eerst geloven! Maar dat God ons nu ziet als rechtvaardigen, omdat Jezus als mens rechtvaardig was, nee,dat komt niet overeen met Ezechiel 18.20, waar staat:

' De ziel, die zondigt, die zal sterven. Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf'

Daarin is na Jezus' dood natuurlijk geen verandering gekomen! Dat God ons dus - stel dat wij onrechtvaardig handelen in ons leven - dan toch niet meer ziet als onrechtvaardigen, omdat Jezus voor ons gestorven is, nee, dat kan ik echt niet geloven, Dave!

De tekst uit Ezechiel gaat over de generatievloek die wordt opgeheven. Voorheen ging de zonde van de vader op de zoon over, tot in de 3e en 4e generatie. Jezus heeft deze generatievloek opgeheven aan het kruis.

En dat Jezus het goede in mij werkt (ja, als Voorbeeld!) nee, dat kan ik ook niet geloven, want ik ben zelf en blijf zelf verantwoordelijk voor wat ik doe, of nalaat! En toch zeker niet, dat ik rechtvaardig zou zijn op basis van mijn werken, hetzij goed hetzij kwaad! En wat bedoel je eigenlijk met je uitspraak, dat Jezus alle problemen voor je heeft opgelost, Dave? En vooral, als je zegt, dat dit ook nog geldt, als je zondigt! Geeft dit niet een soort vrijbrief voor misschien veel mensen, om dan toch nog maar te zondigen?

Paulus kreeg dezelfde vraag en je weet zijn antwoord.

En dan tot slot nog over Jezus, die het evangelie aan doden verkondigd heeft. In 1 Petrus 4.6 staat in de grondtekst:

' Daartoe is ook aan doden het evangelie gebracht....'

Nu hebben 5 vertalers het woordje deeraan toegevoegd, zodat de indruk is ontstaan, dat het de overleden mensen zijn. De N.V. heeft echter het woordje de niet eraan toegevoegd, want het staat niet in de grondtekst! Nu gaat het in de Bijbel hoofdzakelijk over de geestelijke dood! In Deut. 30.15, bijvoorbeeld, staat, dat de Here God tegen het volk Israel zegt:

' Zie, Ik houd u heden het leven en het goede voor, maar ook de dood en het kwade....'

Dit gaat dus niet over een lichamelijke dood en leven, maar over de geestelijke dood en het geestelijk leven! En Jezus zei in Johannes 5.24 tot zijn hoorders:

' Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie Mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven'

Dit heerlijke Feit moet, of kan dus plaatsvinden, voordat we de lichamelijke dood sterven!

Als we tot geloof komen krijgen we Gods Geest in ons, die 1 wordt met onze geest. Echter, de mensen die al waren overleden bevonden zich in het dodenrijk, als geest.

[P. Strootman 0]

"Dave" schreef

De tekst uit Ezechiel gaat over de generatievloek die wordt opgeheven. Voorheen ging de zonde van de vader op de zoon over, tot in de 3e en 4e generatie. Jezus heeft deze generatievloek opgeheven aan het kruis.

Ik begrijp je antwoord niet, Dave! In Ezechiel 18 wordt gewoon gezegd, dat ieder mens aansprakelijk is voor zijn eigen daden. En dat is nooit opgeheven, ook niet door Jezus. Ieder mens blijft persoonlijk aansprakelijk voor zijn daden.

Als we tot geloof komen krijgen we Gods Geest in ons, die 1 wordt met onze geest. Echter, de mensen die al waren overleden bevonden zich in het dodenrijk, als geest.

Nee, dat geloof ik niet, Dave! Paulus schreef in Galaten 4, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God het volk, dat onder de wet was, (Israel) vrijkocht, opdat wij (heidenen) het recht van zonen verkrijgen zouden. En dan zeg Paulus:

' En, dat gij zonen zijt -God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader'

Een voldongen Feit, dus! Niet eerst tot geloof komen en dan pas de Geest ontvangen, want dan leggen we het initiatief bij de mens, die volgens jou dan de Geest nog niet zou hebben. Hoe zou een mens zonder Geest in hem of haar, ooit naar Gods Geest kunnen vragen? De Prediker vergelijkt een mens zonder Gods Geest in hem, met een dier! Nee, God is de Eerste en dan komen wij pas! En volgens Jezus, is er niemand in het dodenrijk, Dave, want in Mattheus 22.31 en 32 staat:

' Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen, wat door God tot u gesproken is, toen Hij zei: Ik ben de God van Abraham, de God van Izaak en de God van Jacob. Hij is geen God van doden, maar van levenden'

En Lucas voegde er nog aan toe:

' Voor hem leven zij allen'

Zouden er geen geestelijk doden mee bedoeld worden, want het gaat in de Bijbel hoofdzakelijk over de geestelijke dood en de geestelijke opstanding. (Johannes 5.24)