Engelen en vrouwen

[ashes 0]

God straft ja, Hij tuchtigt van wie Hij houdt,

Gij zult niet doden, maar in de wet staat ook voor een aantal zaken de doodstraf, dat is toch ook doden.

Het gaat er om of het rechtvaardig is om te doden, en de zondvloed was rechtvaardig.

in vers 7 staat trouwens dat God de mensen van de aarde weg ging vagen

[Henk Gadellaa/Orev 0]

Laat ik het anders vragen. Als iemand zondigt heeft die dan niet leven vernietigd? En daar iemand verantwoordelijk voor zijn/haar daden is, betekent dat dan niet dat die het loon, de gevolgen, van zijn/haar handelen/zondigen?

Dan is het toch God niet die dat loon oplegt maar de persoon zelf die door zijn/haar handelen aan het loon vast zit!

Dan als het welke vorm van verlies(verwoesting) ook is is dat niet een straf van God maar straft degene die zondigt zich zelf!

Daar God als enige Goed doet is er aan elke handeling vreugde.

Daarom zegt Jezus: Lucas 10:[20] Toch moeten jullie je niet verheugen omdat de geesten zich aan jullie onderwerpen; nee, verheug je omdat jullie* namen staan opgetekend in de hemel.’

en

Johannes 16:[23] Op* die dag zul je Mij geen uitleg meer te vragen hebben. Waarachtig, Ik verzeker jullie: wat jullie de Vader ook zullen vragen in mijn naam, Hij zal het jullie geven. [24] Tot nu toe heb je nooit iets gevraagd in mijn naam. Vraag en je zult verkrijgen, en je vreugde zal volkomen zijn.

Daarom zegt Paulus over de Liefde: 1)Korinthe 13[6] Zij verheugt zich niet over onrecht, maar vindt vreugde in de waarheid.

en straffen is geen werk waaraan vreugde verbonden is.

Want straffen is altijd gepaard met pijn doen. God doet geen pijn want pijn is een vrucht van kwaad doen!

Het in vers 7 geschrevene is een verdraaide weergave van God waar degene die het zo ziet zichzelf rechtvaardigt als deze, in zijn ogen, een ander straft en goed is want God doet het ook!

---

Samengevoegd:

@ Ashes,

ook hier is het geheel uitgebreider, het is genoeg, voorlopig, om te zien dat het niet God is die straft, noch tuchtigt, noch toetst/op de proef stelt! Want zoals u niet wenst dat u geschiedt doet dat ook een ander niet!

Dus laten we teruggaan naar de vraag van Bonaventura en overwegen, zoekende naar de H.Geest welke manier van verwekken daar gepleegd werd welke verschillen er zijn tussen die en die gebruikelijk is tussen mensen.

Wat voor een kinderen daar uit voortkwamen: werden uit die manier van gemeenschap hebben ook dochters geboren of als enige mannelijke kinderen en waarom dan?

En ook zoals ik vroeg bekijk het eens van uit volmaaktheid dan zal men Zien!

+PAX

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 22:57:07 schreef ashes het volgende: er is niks in de context verder wat iets over engelen zegt. dat is iniedergeval mijn idee, maar misschien zie ik het verkeerd en dan hoor ik het graag, want mij kan het opzich niet zo veel schelen wie ze waren.

In het boek Job worden de engelen ook de b'nai Elohim genoemd. Of denk je dat het daar ook over mensen gaat?

[Henk Gadellaa/Orev 0]

@Bonaventura,

een mooie verwijzing! Daaraan kun je zien dat het niet om mensen gaat!

De vraag is dan gaat het over engelen of over gevallen engelen?

[Annatar 0]

Op basis van het apocriefe Boek Henoch zou je kunnen zeggen dat het om gevallen engelen zou gaan.

[ashes 0]

idd een mooie verwijzing naar nog een plek waar de zonen God's beschreven staan, maar jij zegt dat daar de engelen zo genoemd word, maar dat staat er toch niet, waarop baseer je dat dan?

of zie ik iets over het hoofd.

Ik zie dat er staat de ze zich voor de Here stelde, maar je ziet dat veel vaker in de bijbel, Mozes stelt zich zelf met het hele volk voor de heer op en zij bevonden zich niet in de hemel.

Het zouden wel engelen kunnen zijn hoor, maar nogmaals ik zie in de teksten niet iets staan wat iets anders uitsluit.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 23:06:56 schreef ashes het volgende: idd een mooie verwijzing naar nog een plek waar de zonen God's beschreven staan, maar jij zegt dat daar de engelen zo genoemd word, maar dat staat er toch niet, waarop baseer je dat dan? of zie ik iets over het hoofd.

Als er staat dat de b'nai Elohim op een dag hun opwachting bij God maakten en ook satan zich onder hen bevond lijkt het me toch vrij zeker dat het om de engelen gaat. Satan is immers een engel. Een andere conclusie lijkt me onmogelijk.

Quote:

Het zouden wel engelen kunnen zijn hoor, maar nogmaals ik zie in de teksten niet iets staan wat iets anders uitsluit.

Er staat in de tekst geen DIT ZIJN ENGELEN! bij. Maar uit de context is het onvermijdelijk aangezien er wordt vermeld dat satan deel uitmaakt van de groep en satan een engel is en geen mens.

Als je een toch wilt beweren dat het niet om engelen maar om mensen gaat dan ben je volgens mij echt bezig om de tekst doelbewust naar je eigen hand te zetten en neem je Schrift imho volstrekt niet serieus. Dit zeg ik niet om je te provoceren maar omdat ik het zinloos vind om op die basis te blijven praten. Deze hele discussie vind ik namelijk uberhaupt al in de kantlijn van dit topic.

[ashes 0]

oke, ik snap dat je dat zo ziet, maar je moet niet denken dat ik de tekst naar mijn eigen hand wil zetten, want ik heb helemaal niks te winnen daarmee, en om te zeggen dat ik de schrift niet serieus neem vind ik ook wel erg ver gaan, anders had ik niet al deze post gemaakt om aan te geven dat ik er anders naar kijk.

om nog even op jouw argument terug te komen, satan maakt idd deel uit van deze groep, maar kan het daarom geen mensen zijn, in het paradijs was een groepje van 2 mensen aanwezig, waaronder ook satan zich er bijvoegde, adam en eva waren toch ook geen engelen omdat satan deel uitmaakt van de groep.

[Henk Gadellaa/Orev 0]

@Ashes,

De slang in de tuin van eden is niet zomaar satan want een gevallen engel, als we even voor het gemak aannemen dat dat zo is, heeft geen lichaam van materie. Noch heeft een engel dat! Satan verbeeld niet naar materie. satan vernietigd alles dat van God is als die dat tot zijn beschikking krijgt. En materie is niet een vorm van volledig vernietigd God zijn!

Zou dat zo zijn dan zouden wij ons er niet mee kunnen voeden noch medicijnen van kunnen maken!

Dus de slang is niet satan, het is een dier die satan aan het woord laat!

Om terug te komen op de b'nai Elohim bij Job.

De engelen zijn volmaakt in alles. Zouden zij dan iets niet weten dat God weet? Zou God Liefde hen niet in weten gelijk stellen?

Dan staat er: [6] Op de dag dat de hemelingen* gewoonlijk hun opwachting maken bij de heer, kwam ook de satan* met hen mee.

Hoezo maken de engelen opwachting bij De Heer? Staan zij niet altijd voor Gods Troon, in God? en hoezo trekt satan met hen mee op? Kan satan in de hemel komen?

Geen Een engel trekt met satan op. Licht en duisetrnis verstaan elkaar niet!

Wie anders trekt er op naar God en waarom? Klaagt satan niet iedereen aan bij God? en wie hebben deel aan satan? Zijn dat niet de gevallen engelen?

en zo komen we bij: kunnen engelen/gevallen engelen kinderen verwekken bij de dochters der mensen? Welke voorwaarden moeten vervuld zijn om door een engel/gevallen engel een kind te kunnen verwekken bij een dochter der mensen?

[ashes 0]

Ik zal niet verder de discussie gaan voeren over de zonen Gods en of dat engelen zijn, ik heb al aangeven dat ik vind dat er meer opties zijn.

Ik heb aangegeven waarom ik dat denk, en aangegeven dat het bewijs dat het engelen zijn, niet sluitend is en open is voor een andere kijk erop.

Er is duidelijk aangegeven dat jullie er niet mee eens zijn.

Ik hou altijd deze optie in mijn hoofd, maar ook de optie die jullie aangeven, dat het engelen of gevallen engelen zijn.

ik wil het daar graag bij laten en terug te gaan naar de main topic.

de vraag of engelen kinderen kunnen verwekken bij mensen, lijkt wel beantwoord te zijn als de zonen Gods engelen zijn, staat er dus in gen 6 dat dit mogelijk is.

welke voorwaarden moeten ze voldoen?

ze moeten ongehoorzaam zijn geweest omdat het niet hun doel was om zich voort te planten.

Zouden de engelen meer dan alleen geestelijk zijn, dit zou kunnen, maar hoeft niet perse, want we zien dat de Heilige Geest bij Maria een kind verwekt.

Ik heb laatst een boek gelezen, "bloomhartt's battle"

Ik weet niet of iemand het kent, maar dit gaat over een hele lange exorisme in duitsland, en de bezeten persoon word wekelijks verkracht door demonen, waarbij ze ook echt bloedingen krijgt,

Of het verslag betrouwbaar is weet ik niet, maar het boek claimt waargebeurt te zijn, en wellicht een interessante observatie.

Het is niet het geval dat ze echt zwanger word.

(nog even terug naar de discussie die ik niet meer zou voeren, in de begin post staat dat God met andere dingen bezig is, namelijk met de leeftijd van de mens en dat het niet duidelijk is wat hij van de activiteit van de engelen vind.

Als het geen engelen zijn, zou dit wel logisch zijn geweest, en is God niet met andere dingen bezig, en zou het beter in de context passen).

[Annatar 0]

Hoe definieer jij geestelijk en lichamelijk?

[Henk Gadellaa/Orev 0]

@Ashes,

Als je me niet kwalijk neemt trek je wel snelle conclusies!

Hoewel ik me wel kan vinden in sommige staan ze in spanning met de Leer van wie Jezus is, naar de Katholieke Kerk.

Als je b'nai Elohim als mensen vertaald dan is de mens anders dan zo als de gebruikelijke exegese. Dan moet ook het woord "stof"(klei) anders vertaald worden.

Daarom vraagt Bonaventura ook de definitie van geestelijk en lichamelijk.

Dan vraag ik aan jouw hoe en waarmee kan je kwaad doen? hoe speelt zich dat af? Jezus zegt: Leven is God. Als je namelijk ziet dat er als enige van Leven, door leven te misvormen kwaad doen is dan weet je dat Alles God aangaat want als iemand kwaad doet dan vernietigt die ook een deel van God. Dan gaat alles dat Het Leven aan. Het Goed doen en het verlies er van en de gevolgen er van.

Dan is God met alles bezig: Goed doen, de gevolgen van kwaad, oplossingen aandragen en kwaad niet doen! Dus welke gevolgen de geweldenaren hadden en wie ze waren is wel; degelijk van belang want er ligt een verband naar de anti-christ en de eindtijd. Ook Jezus legt daar een verband naar de tijd van Noach!

Met vraag die Bonaventura deze draad opende is ook niet zomaar oplosbaar. Je moet daarvoor terug naar De Schepping, Terug wie God is, wie De Engelen zijn en wie Mens en Natuur is.

Pas dan kun je definitief op de vragen van Bonaventura antwoorden, waarbij nog altijd de weg naar God zelf ook open moet zijn want het zou in liefde controleerbaar mogen zijn opdat men niet als enige gelooft maar ook de vervulling er van verkrijgt!

[ashes 0]

@henk, ik neem je niks kwalijk hoor, allereerst wil ik aangeven dat de conclusies die ik trek niet perse mijn eindconclusies zijn, ik hou er gewoon van alle opties te verkennen, omdat ik denk dat je daarmee verder komt en meer leert.

Ik heb niet zo'n heel erg probleem mee als mijn conclusies in spanning zijn met de leer van de katholieke kerk, als ze maar in lijn zijn met wat God zelf zegt in zijn woord.

[Annatar 0]

Er is toch een zekere tegenspraak met het open verkennen van alle opties en het willen inpassen van bijbelteksten in anderen om tot een consistent geheel te komen. Of het nu de katholieke leer of een bepaalde bijbelvisie is: er is altijd een vooringenomen punt waaruit en waarheen geredeneerd wordt.

[ashes 0]

Misschien, maar de reden waarom ik alle opties verken is omdat misschien mijn huidige kijk op dingen verkeerd is, maar als ik er vanuit ga nooit fout te zitten, en alle opties meteen van me af sla, kom ik nooit achter de waarheid.

Ik bekijk dus een kwestie met verschillende invals hoeken, en vraag me dan af of het in lijn licht met de rest van de bijbel.

[Annatar 0]

Misschien dat de bijbel zichzelf gewoon tegenspreekt.

[ashes 0]

dat lijkt op sommige plekken wel het geval te zijn ja

[Henk Gadellaa/Orev 0]

2bonaventura en Ashes

dat die mogelijk bestaat maakt H.Paulus duidelijk met 1 Korinthe 4,5 en 2Korinthe 12 2-4.

Toch moet men voorzichtig zijn want het gaat niet om een of ander theorietje van niks. Het gaat om de ziel van een mens en de eeuwige vreugde of eeuwig pijn waarbij ook rechtvaardigheid en barmhartigheid op het spel staat.

Iedereen zal zijn/haar knie vrijwillig buigen voor de waarheid en daarmee is het te weten en krijgt iedereen het te weten. Daarbij is de Leer als een emmer. als die niet volmaakt is verlies je leven en als je niet volmaakt handelt/denkt/leert ook.

Men is naar De Liefde verplicht dat men het serieus neemt en het uitzoekt om daar naar te kunnen leven ook omdat men een plicht(broeders/zusters hoeder) heeft naar de ander.