Zelfbevrediging [2]

[Ursa 1]

Ik denk er zelf ook gematigd over. Toch is het goed te denken: waar doe je het voor? Is het nodig jezelf te 'ontladen' of is het slechts op jezelf gericht? Als alles in je leven op God gericht moet zijn, wat blijft er dan over van masturbatie?

[Humanist 0]

Ik zou nu een ongepaste grap/referentie kunnen maken..

Maar oké vanuit dat oogpunt kan ik er wel in komen ja.

[creyenn 0]

Toch is het goed te denken: waar doe je het voor? Is het nodig jezelf te 'ontladen' of is het slechts op jezelf gericht?

Inderdaad. God ziet het hart aan.

[Cazca 0]

Geen zelfbevrediging. maar toch……..???

Genesis Hoofdstuk 38

‘Vervul je zwagerplicht: trouw met de vrouw van je broer en verwek voor je broer nakomelingen bij haar. ’ 9 Maar omdat Onan wist dat zo’n kind niet als zijn nageslacht zou gelden, liet hij telkens als hij met de vrouw van zijn broer gemeenschap had{ zijn zaad op de grond terechtkomen.}

{Wat hij deed was slecht in de ogen van de HEER, en daarom liet de HEER ook hem sterven.}

Een vrouw penetreren en uit haar gaan voor je een orgasme krijgt is ten eerste geen zelfbevrediging en ten tweede maak je je er zelf ook schuldig aan, want je rukte die passage flink uit de context. God was kwaad op hem omdat hij zijn zwager plicht verzaakte.

ik schrijf er ook boven geen zelfbevrediging.....maar toch

[Ursa 1]

Ik zou nu een ongepaste grap/referentie kunnen maken..

Maar oké vanuit dat oogpunt kan ik er wel in komen ja.

Ja, laten we die grap maar mijden. Ook al voelde ik 'm aankomen tijdens het schrijven. Wat kun je nog wel schrijven?

[Ursa 1]

Toch is het goed te denken: waar doe je het voor? Is het nodig jezelf te 'ontladen' of is het slechts op jezelf gericht?

Inderdaad. God ziet het hart aan.

Wat houdt dat (voor jou) in in deze context?

[creyenn 0]

Toch is het goed te denken: waar doe je het voor? Is het nodig jezelf te 'ontladen' of is het slechts op jezelf gericht?

Inderdaad. God ziet het hart aan.

Wat houdt dat (voor jou) in in deze context?

Voor mij houdt dat in dat (ik denk dat) masturbatie als ontlading niks mis mee is (puberteit anyone?). En stel nou dat je een tijdje zonder je partner zit, en vatbaar bent voor verleidingen oid?

Ik heb wel m'n twijfels bij masturbatie in de zelf-bevrediging sfeer omdat ik het idee heb dat hoe meer je God zoekt, hoe meer dit soort dingen als zwakte van het vlees wordt gezien ipv een kans om eens even lekker te masturberen.

Maar goed, ik weet niet of je het kan veroordelen. Als je partner jou sex 'geeft' uit liefde ipv geilheid en je weet dat, dan is de sex voor jou alsnog een vorm van masturbatie.

Vandaar het "God ziet het hart aan". Het is allemaal nogal context- en intentiegevoelig denk ik.

[Ursa 1]

Als je partner jou sex 'geeft' uit liefde ipv geilheid en je weet dat, dan is de sex voor jou alsnog een vorm van masturbatie.

Hoe bedoel je dat? Zin klopt niet helemaal?

[Robert Frans 1.537]

Dus jij gelooft in een God die mensen met de dood straft die seks hebben zonder zich voort te planten? Mijn hemel. Het zijn vooral dergelijke uitspraken/leerstellingen die mij doen huiveren en waarom ik nimmer katholiek zal worden.

Als je mijn uitspraken zo extreem interpreteert, tja, dan is het voor mij inderdaad niet zo moeilijk om jou weg te jagen van het katholieke geloof. Maar dat hoeft dan niet aan mij te liggen. Even doorvragen mag altijd natuurlijk.

Ik geloof niet dat God mensen doodt die zondigen. Uiteindelijk zullen notoire zondaars wel zonder Gods liefde en nabijheid moeten leven, maar er vallen nog altijd geen mensen dood neer na het plegen van een of andere zonde (behalve natuurlijk als ze zichzelf direct in levensgevaar brachten). Maar ik geloof inderdaad wel dat seks ook gericht behoort te zijn op voortplanting, omdat het nu eenmaal vooral een instrument van voortplanting ís, en dat het huwelijk ook als doel heeft een gezin te stichten en te onderhouden. Inderdaad een vrij traditionele christelijke leer, maar niet elke kerk wenst nu eenmaal mee te gaan in de westerse kijk op seksualiteit. Als je dat afschrikt, dan is dat jammer, maar bedenk wel dat het westen niet altijd gelijk hoeft te hebben.

[creyenn 0]

Als je partner jou sex 'geeft' uit liefde ipv geilheid en je weet dat, dan is de sex voor jou alsnog een vorm van masturbatie.

Hoe bedoel je dat? Zin klopt niet helemaal?

Laten we er een cliche-voorbeeld van maken

Man wil altijd sex. Vrouw wil niet altijd sex. Man is opgewonden. Vrouw 'geeft haar lichaam' aan man. Voor de man is dat in feite een vorm zelfbevrediging. Maar tegelijkertijd niets mis mee.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dus jij gelooft in een God die mensen met de dood straft die seks hebben zonder zich voort te planten? Mijn hemel. Het zijn vooral dergelijke uitspraken/leerstellingen die mij doen huiveren en waarom ik nimmer katholiek zal worden.

Als je mijn uitspraken zo extreem interpreteert, tja, dan is het voor mij inderdaad niet zo moeilijk om jou weg te jagen van het katholieke geloof. Maar dat hoeft dan niet aan mij te liggen. Even doorvragen mag altijd natuurlijk.

Vragen staat vrij, maar zoals een andere gebruiker reeds schreef die meende dat ik op zijn tenen heb gestaan: dat doorvragen gebeurt niet altijd op fora in de praktijk.

Ik geloof niet dat God mensen doodt die zondigen. Uiteindelijk zullen notoire zondaars wel zonder Gods liefde en nabijheid moeten leven, maar er vallen nog altijd geen mensen dood neer na het plegen van een of andere zonde (behalve natuurlijk als ze zichzelf direct in levensgevaar brachten).

Beschouw je masturberen als zondigen?

Maar ik geloof inderdaad wel dat seks ook gericht behoort te zijn op voortplanting, omdat het nu eenmaal vooral een instrument van voortplanting ís, en dat het huwelijk ook als doel heeft een gezin te stichten en te onderhouden.

Masturbatie is niet gericht op voortplanting, maar op de lozing van opgehoopt zaad. Het is een fijne manier om je eigen lichaam te leren kennen zodat je je des te beter kan voortplanten wanneer eenmaal getrouwd (dus niet voor je veertigste!).

Inderdaad een vrij traditionele christelijke leer, maar niet elke kerk wenst nu eenmaal mee te gaan in de westerse kijk op seksualiteit. Als je dat afschrikt, dan is dat jammer, maar bedenk wel dat het westen niet altijd gelijk hoeft te hebben.

Wat mij afschrikt is een kerk die masturberen zondigen vindt en over voortplanting heb ik niks gezegd, maar ook ik ben daar een groot voorstander van.

[Ken Yehuwdiy 0]

Als je partner jou sex 'geeft' uit liefde ipv geilheid en je weet dat, dan is de sex voor jou alsnog een vorm van masturbatie.

Hoe bedoel je dat? Zin klopt niet helemaal?

Laten we er een cliche-voorbeeld van maken

Man wil altijd sex. Vrouw wil niet altijd sex. Man is opgewonden. Vrouw 'geeft haar lichaam' aan man. Voor de man is dat in feite een vorm zelfbevrediging. Maar tegelijkertijd niets mis mee.

Goed punt!

[Robert Frans 1.537]

Vragen staat vrij, maar zoals een andere gebruiker reeds schreef die meende dat ik op zijn tenen heb gestaan: dat doorvragen gebeurt niet altijd op fora in de praktijk.

Mooie gelegenheid dus om een nieuwe gewoonte te introduceren hier.

Beschouw je masterberen als zondigen?

Ja.

Masturbatie is niet gericht op voortplanting, maar op de lozing van opgehoopt zaad.

Zaad hoopt zich niet op, uiteindelijk vloeit het vanzelf weg op natuurlijke wijze, bijvoorbeeld door middel van een natte droom. Maar ook als die niet of heel weinig meer voorkomen, is het echt niet zo dat je ballen op een gegeven moment op knappen zouden staan. We zijn geen koeien hier, het zaad blijft dan gewoon aanwezig.

Het is een fijne manier om je eigen lichaam te leren kennen zodat je je des te beter kan voortplanten wanneer eenmaal getrouwd (dus niet voor je veertigste!).

De handeling van masturbatie lijkt in de verste verte niet op de handeling van voortplanting. En qua gevoel schijnt het ook nogal onvergelijkbaar te zijn met "het echte werk." Masturbatie is dus niet nodig om je goed te kunnen voortplanten. Wel schijnt je zaad van betere kwaliteit te worden als het vaker geloosd wordt, maar dat is ook pas relevant als je kinderen wil. En voor christenen is dat enkel een mooi systeem: het zaad komt dan pas tot haar recht binnen het huwelijk en zal daarbuiten minder snel voor ongewenste zwangerschappen zorgen als je niet masturbeert.

Wat mij afschrikt is een kerk die masturberen zondigen vindt [...].

Dan hebben die andere kerken hun huiswerk niet goed gedaan. Ik bedoel, prima dat je als kerk masturbatie goedkeurt, maar heb dan minstens het fatsoen om andere christelijke visies daarop niet als eng en afschrikwekkend af te schilderen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Vragen staat vrij, maar zoals een andere gebruiker reeds schreef die meende dat ik op zijn tenen heb gestaan: dat doorvragen gebeurt niet altijd op fora in de praktijk.

Mooie gelegenheid dus om een nieuwe gewoonte te introduceren hier.

We blijven positief!

Beschouw je masturberen als zondigen?

Ja.

Waarom heeft God onze armen dan niet wat korter gemaakt?

Masturbatie is niet gericht op voortplanting, maar op de lozing van opgehoopt zaad.

Zaad hoopt zich niet op, uiteindelijk vloeit het vanzelf weg op natuurlijke wijze, bijvoorbeeld door middel van een natte droom. Maar ook als die niet of heel weinig meer voorkomen, is het echt niet zo dat je ballen op een gegeven moment op knappen zouden staan. We zijn geen koeien hier, het zaad blijft dan gewoon aanwezig.

Nee je ballen knappen niet, maar een mens knapt er ook niet van op als hij zijn lusten steeds maar met een koude douche moet temperen omdat masturberen zondig zou zijn. Niet iedereen heeft de ballen om aan masturbatie te doen, want ook vrouwen doen het. Het is een vooroordeel dat alleen mannen zichzelf bevredigen. In de 19e eeuw kwam Freud tot de conclusie dat de aan hysterie lijdende vrouw slechts seksueel onbevredigd was. Daarom gingen vrouwen naar de dokter voor een orgasme.

Het is een fijne manier om je eigen lichaam te leren kennen zodat je je des te beter kan voortplanten wanneer eenmaal getrouwd (dus niet voor je veertigste!).

De handeling van masturbatie lijkt in de verste verte niet op de handeling van voortplanting. En qua gevoel schijnt het ook nogal onvergelijkbaar te zijn met "het echte werk." Masturbatie is dus niet nodig om je goed te kunnen voortplanten. Wel schijnt je zaad van betere kwaliteit te worden als het vaker geloosd wordt, maar dat is ook pas relevant als je kinderen wil. En voor christenen is dat enkel een mooi systeem: het zaad komt dan pas tot haar recht binnen het huwelijk en zal daarbuiten minder snel voor ongewenste zwangerschappen zorgen als je niet masturbeert.

Geloof wat je geloven wilt, maar vraag je dit eens af: hoe kan God liefde zijn als hij de kat op het spek bindt en vervolgens vervloekt als die er van eet.

Het echte werk is anders dan masturbatie in de zin dat het fijner is als een ander je masturbeert, maar verder is er geen verschil.

Wat mij afschrikt is een kerk die masturberen zondigen vindt [...].

Dan hebben die andere kerken hun huiswerk niet goed gedaan. Ik bedoel, prima dat je als kerk masturbatie goedkeurt, maar heb dan minstens het fatsoen om andere christelijke visies daarop niet als eng en afschrikwekkend af te schilderen.

Dat doe je zelf door te suggereren dat masturberen zondig zou zijn, want dat is het natuurlijk niet. Op deze manier schilder jij zelf God af als iemand die er op uit is zijn schepselen te pakken op hun natuur die hij hen zelf gegeven heeft.

[Robert Frans 1.537]

Je bedoelt diezelfde God die midden in het paradijs die kennisboom neerplant, zonder hek erom heen of zo? God heeft ons inderdaad geschapen als symbiose tussen dier en engel; blijkbaar wilde Hij zo'n schepsel maken en liefhebben. Dus dienen we onze natuurlijke driften te beheersen, wat iets anders is dan onderdrukken, en enkel daar toe te passen waar ze gepast zijn. Seksuele gevoelens zijn enkel gepast binnen het huwelijk en zeker niet enkel gericht op jezelf. En die seksuele gevoelens kunnen heel wel minder worden als je ze zo weinig mogelijk voedt.

En ja, natuurlijk is dat ingewikkeld, zeker als je in een samenleving woont waar men dergelijke gevoelens nu juist graag wil stimuleren, vooral om er geld aan te verdienen. Het bovennatuurlijke leven zal altijd lastig blijven, omdat door de zonde het ons zwaar valt om die natuurlijke driften daarmee in overeenstemming te brengen. We menen dat die driften ten alle tijde noodzakelijk zijn en dat het bovennatuurlijke leven niet zoveel bevrediging kan brengen als het natuurlijke leven. Het christelijke ideaal ligt nu eenmaal torenhoog, maar Gods barmhartigheid en mildheid voor hen die naar het hoogste willen streven is ook net zo hoog.

Uiteindelijk blijft het ook hier een kwestie van je eigen geweten volgen. Ja, masturbatie is zondig en is volstrekt niet nodig als je dicht met God leeft. Nee, we blijven toch zondaars, zullen slechts stukje bij beetje in dat ideaal moeten groeien en zullen onze gewetens langzaam maar zeker moeten vormen naar dat ideaal. En gedurende die tijd wel naar haar blijven luisteren. Je moet het jezelf dus niet te zwaar maken, maar ook niet te licht. Luister naar Christus, luister naar je geweten, heb geduld met je zondige natuur en dan komt het allemaal wel goed uiteindelijk.

[Ken Yehuwdiy 0]

Je bedoelt diezelfde God die midden in het paradijs die kennisboom neerplant, zonder hek erom heen of zo?

Ja, God had met gemak kunnen voorkomen dat de mens zondigde, dat kan een kind nog bedenken, dus hij wilde dat het gebeurde.

God heeft ons inderdaad geschapen als symbiose tussen dier en engel; blijkbaar wilde Hij zo'n schepsel maken en liefhebben. Dus dienen we onze natuurlijke driften te beheersen, wat iets anders is dan onderdrukken, en enkel daar toe te passen waar ze gepast zijn.

Dus omdat wij volgens jou een mix van een engel en een dier zijn mogen we niet masturberen? Ik vraag het maar even voor de zekerheid, want het klinkt me nogal wereldvreemd in de oren.

Seksuele gevoelens zijn enkel gepast binnen het huwelijk en zeker niet enkel gericht op jezelf. En die seksuele gevoelens kunnen heel wel minder worden als je ze zo weinig mogelijk voedt.

Helaas wijst de praktijk uit dat seksuele gevoelens bij onthouding niet altijd minder worden en niet afhankelijk zijn van een boterbriefje. Als ik geen vriendin heb heb ik ook zin in seks, misschien wel meer als wanneer ik er geen heb.

'...vervuld verlangen is een levensboom.' (Spr 12,13)

En ja, natuurlijk is dat ingewikkeld, zeker als je in een samenleving woont waar men dergelijke gevoelens nu juist graag wil stimuleren, vooral om er geld aan te verdienen. Het bovennatuurlijke leven zal altijd lastig blijven, omdat door de zonde het ons zwaar valt om die natuurlijke driften daarmee in overeenstemming te brengen. We menen dat die driften ten alle tijde noodzakelijk zijn en dat het bovennatuurlijke leven niet zoveel bevrediging kan brengen als het natuurlijke leven. Het christelijke ideaal ligt nu eenmaal torenhoog, maar Gods barmhartigheid en mildheid voor hen die naar het hoogste willen streven is ook net zo hoog.

Uiteindelijk blijft het ook hier een kwestie van je eigen geweten volgen. Ja, masturbatie is zondig en is volstrekt niet nodig als je dicht met God leeft. Nee, we blijven toch zondaars, zullen slechts stukje bij beetje in dat ideaal moeten groeien en zullen onze gewetens langzaam maar zeker moeten vormen naar dat ideaal. En gedurende die tijd wel naar haar blijven luisteren. Je moet het jezelf dus niet te zwaar maken, maar ook niet te licht. Luister naar Christus, luister naar je geweten, heb geduld met je zondige natuur en dan komt het allemaal wel goed uiteindelijk.

Het komt wel goed? Het is nu al goed, want nogmaals: er is niks mis met masturbatie en wetenschappelijke onderzoeken bevestigen dat. De kerk stimuleert de wetenschap toch? Of alleen als de bevindingen welgevallig zijn? In dat geval is het ook geen oprechte steun.

[Robert Frans 1.537]

Wetenschap en moraal zijn twee verschillende disciplines. Iets kan wetenschappelijk gezien gezond zijn, maar toch moreel verkeerd zijn. Als mensen worden we uitgenodigd boven onszelf uit te stijgen en de wetenschap naar de hand te zetten. Ook bijvoorbeeld op het gebied van de psychologie. De psychologie leert dat je voor jezelf moet opkomen, Christus leert dat je jezelf moet vernederen. De psychologie leert dat je niet iedereen kunt liefhebben, Christus leert dat je zelfs je vijand lief moet hebben. De psychologie leert dat je bij tijd en wijle ook aan jezelf moet denken, Christus leert dat je uitsluitend met God en je naasten bezig moet zijn. De psychologie leert dat het gezond is je driften te volgen, Christus leert dat je ze moet beheersen en hun plaats moet wijzen. De psychologie leert dat je niet kunt vergeven als iemand geen berouw heeft, Christus leert dat je zelfs dan moet vergeven.

Betekent dit dan dat Christus de psychologie afwijst? Nee, want Hij heeft zelf de menselijke geest zo geschapen. Er is weinig mis met de psychologie, maar zij vormt niet het eindpunt van het geestelijk leven. Het is een goed begin, maar uiteindelijk wil Christus dat je op Hem lijkt en op niemand anders, dat je zelf een klein christusje wordt. Je mag dus beginnen met het natuurlijke en vervolgens steeds meer ook groeien naar het bovennatuurlijke. En ja, dat betekent dat je soms moet strijden, worstelen en soms zelfs tegen je natuur in moet gaan. Net zoals een hardloper ook steeds zichzelf moet uitdagen, moet overtreffen, om uiteindelijk de marathon te kunnen lopen. Maar wel stukje bij beetje, niet in één keer. Daarom moet je, zoals Paulus ook zegt, je lichaam stevig in bedwang houden en jezelf dus steeds meer onthouden van zelfgerichte lusten en wanordelijke driften die nergens anders toe dienen dan tot voeding van verkeerde, ontuchtige fantasieën. Alleen dan kun je Gods diepe vrede in overvloed ontvangen.

Als je dus meteen helemaal volledig met het bovennatuurlijke leven wil beginnen en de psychologie direct wil overslaan, dan zal het niet goed met je gaan. Die hardloper moet ook niet bij de eerste keer rennen meteen de marathon willen lopen. Het is een proces van groei, met Gods genade als levend water. Vind je het echt heel moeilijk om te stoppen met masturberen? Forceer jezelf niet en bouw het dan gewoon rustig af, in overleg met je geestelijk leidsman. In het besef dat dergelijke gevoelens altijd vanzelf weer overgaan en je nooit met rust zullen laten als je ze blijft voeden; de ontlading is altijd slechts tijdelijk. Daarbij is het ook goed om verleidingen zoveel mogelijk uit de weg te gaan; dus situaties, boeken, films, etc. die de gevoelens meer voeden. Vergelijk het met roken: hoe langer je niet meer rookt en jezelf blootstelt aan verleidingen, hoe minder de behoefte aan een sigaret wordt, totdat het verdwijnt. In het begin lijkt de behoefte onweerstaanbaar en enkel te verdrijven door eraan toe te geven, maar daarmee blijft de behoefte alleen maar standhouden. Je gaat er bepaald niet van stoppen.

Waarom zou je dan stoppen met masturberen? Waarom is het dan zonde? Omdat je daarmee dus over het algemeen gedachten voedt die ontuchtig, zelfgericht en daardoor ongeordend zijn. Omdat die seksuele gevoelens zo als een soort drug worden die je geest als het ware verdoven. Ze leiden je niet tot God en dat behoort elk gevoel dat je hebt en elke handeling dat je doet te doen. Seksualiteit of lust is dan ook niet louter een positieve kracht, maar iets wat beheerst dient te worden, ook binnen het huwelijk, en ook offers vraagt, namelijk het ontvangen van kinderen naar Gods wil. Zonder die beheersing en zonder dat offer leidt het enkel van God af. En alles wat je van God afleidt, hoe mooi en gezond het ook lijkt, is zonde. Daarom wordt je uitgenodigd om jezelf te oefenen in kuisheid, zelfbeheersing en matiging, om zo echt vrij tot God te kunnen gaan.

[Cyrillisch 0]

Een meer traditionele uitleg is dan ook dat Onan de natuurlijke orde verstoorde door tijdens het vrijen de mogelijkheid tot het krijgen van kinderen te blokkeren. Dat is dus een zonde direct tegen het leven zelf en wordt volgens het verhaal daarom op vrij dramatische wijze afgestraft.

Als je met de 'traditionele uitleg' de uitleg bedoelt die teruggaat tot de middeleeuwse scholastici, dan ja. Overigens ben ik het voor de rest wel met je eens.