Geen bewijs, toch geloven?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 20:53:38 schreef Machiavelli het volgende: CvW, welk bewijs voor God heb jij dan? Ervan uitgaande dat jij een theistisch Godsbeeld erop nahoudt (en daar durf ik wel vanuit te gaan) zou jij bewijzen voor het bestaan van God moeten hebben. En aangezien Eijk nog steeds teruggrijpt op Aquinas lijkt mij dat onwaarschijnlijk. (nofi).

ja, die heb ik dus niet he. Als ik consistent moet zijn, word ik atheïst. Denk ik. Luctor en emergo nog niet zo.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 20:43:05 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Weet ik zo net nog niet. Je lijkt erg je best te doen een volstrekt deïstisch godsbeeld te plaatsen in een verwoording die voldoende theïstisch is om nog christelijk te kunnen zijn. Dat is enerzijds boeiend, maar het roept ook wat zorg op, als je snapt wat ik bedoel. Om een vergelijking te maken, zonder die overigens al te ver door te willen voeren: als ds H. begint met het idee "God bestaat niet, maar gebeurt" dan kan dat al heel snel uit de bocht vliegen waarbij het allemaal nog steeds reuze mooi klinkt, maar de facto gewoon zuiver atheïsme is.

Hoewel ik snap hoe je hierop komt naar aanleiding van mijn woorden, deel ik die zorg toch niet. Daar kom ik zo hopelijk in voldoende mate op terug.

Quote:

Het is volstrekt niet aan mij om je de maat te nemen, en dat wil ik ook helemaal niet. In tegendeel, ik vind dat je vaak originele en zinnige inzichten geeft, waar ik echt iets aan heb, zonder dat ik ze overigens vaker dan zelden overneem . Maar juist omdat ik me graag door je inzichten laat voeden, wil ik ze ook aan strikte kritiek blijven onderwerpen. Ik kan, en wil, geen visie accepteren die God als handelend subject uitsluit. En ik weet niet zo zeker of dat niet is wat je doet.

Blijf ze inderdaad ook zien als inzichten. Veel van wat ik hier tik, komt 'ter plekke' in me op en heeft daarom ook niet de neiging om een logisch consistent geheel te vormen. Geloven is voor mij veel meer het handelen dan het denken, hoewel ik het denken eigenlijk wel razend interessant vind.

Quote:

[...]Dat is semantiek. Over de liefde is heel veel onderzoek gedaan. Je kan er op psychologisch, biologisch, biochemisch, etc., niveau vanalles over meten, aantonen en weten.

Maar wat ik me dan afvraag is of de liefde wel te destilleren is. Valt liefde wel uiteen in dergelijke componenten? Ik denk in ieder geval dat het geheel meer is dan de som der delen.

Veel psychologische en biologische aspecten zijn goed te verklaren, zo niet alle. Maar wil dat zeggen dat daarmee de liefde verklaard is? In mijn ogen is de liefde een zaak van de (vrije) wil. En waar de wetenschap toch geen aanwijzingen weet te vinden voor iets als de vrije wil, zal een onderzoek naar een liefde die op een vrije wil is gebaseerd, slaan als een koe op een drumstel.

Quote:

[...] Dat wat we met "liefde" aanduiden (en dat is niet bepaald eenduidig), is op allerlei niveaus bewijsbaar. Bijvoorbeeld, het verschijnsel van paarvorming bij homo sapiens, om maar wat te noemen.

Ik doel meer op de term liefde zoals die 'gangbaar is in het maatschappelijk verkeer' (wat is rechten toch mooi ). Liefde, zoals daar over wordt gesproken tussen geliefden komt op mij echt heel anders over dan wat wetenschappers erover zeggen. Wat wetenschappers onderzoeken wordt door geliefden niet zozeer als liefde gezien als wel als het volgen van instincten, het zoeken naar het meeste voordeel voor jezelf. Maar als de mens meer is (en een vrije wil heeft), dan zou dergelijk onderzoek best wel eens voor een groot deel naast de werkelijkheid kunnen slaan.

Ik stel hiermee inderdaad wel de vrije wil als voorwaarde. Maar ik denk dat je dat uit christelijk oogpunt best heel goed kunt doen, hoewel zij niet bewijsbaar is.

[Gast Anon_phpbb]

rechten is dan ook geen wetenschap. Hoe mooi het vak ook is, het is vermoedelijk de slechtste context om vanuit te spreken in dit geval.

Het niet-bestaan van de vrije wil is overigens allang bewezen

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 22:24:39 schreef Cornelius van Wijck het volgende: rechten is dan ook geen wetenschap. Hoe mooi het vak ook is, het is vermoedelijk de slechtste context om vanuit te spreken in dit geval.

Het was overigens wel de eerste academische studie. In de zin van dat het de eerste studie was die de studie van de 'free arts' als ingangseis had. Maar dat is op zich minder relevant voor de discussie.

Quote:

Het niet-bestaan van de vrije wil is overigens allang bewezen

Het was toch vooral dat er geen enkele aanwijzing voor gevonden was? Wat ik overigens toch wel een enigszins vreemde redenatie vindt. Het idee dat er geen rationele aanwijzingen bestaan voor het idee van de vrije wil en waarschijnlijk ook de wil überhaupt, want als de wil niet vrij is, is er niets te willen. Wat ik me dan afvraag is of er rationele aanwijzingen bestaan voor het bestaan van gevoelens. Je ervaart gevoelens, maar je ervaart net zo goed een vrije wil.

Ik ben er kortweg nog niet zo van overtuigd dat de ratio het juiste instrument is om het bestaan van de (vrije) wil te kunnen uitsluiten. Maar wellicht heb jij betere argumenten.

Maar om op het punt terug te komen van het enerzijds wel hebben van invloed, maar aan de andere kant niet meetbaar zijn. Als je kijkt naar veel van de wonderen in het Oude Testament, dan zie je een God die ingrijpt. Zoals bijvoorbeeld met de 10 plagen in Egypte. Maar aan de andere kant kun je moeilijk stellen dat God meetbaar was door middel van die plagen. Naar alle waarschijnlijkheid hadden die plagen een heel behoorlijk natuurlijke verklaring. Toch kun je in mijn ogen wel stellen dat God 'kenbaar' was door middel van die plagen, hoewel het niet mogelijk zal zijn geweest om God uit die plagen te destilleren. Dit voorbeeld gaat volgens mij op voor het grootste gedeelte van de 'niet persoonlijke wonderen'.

De keren dat God ingrijpt als de Assyriërs voor Jeruzalem staan, hebben ook allemaal een heel logische reden. Zoals ziekte of onrust ergens anders in het rijk. Toch wordt dat toegeschreven aan God. Het bestaan van een 'normale' verklaring hoeft in mijn ogen dan ook niet in tegenspraak te zijn met het feit dat het toch God is die daar Zijn hand in heeft gehad. Maar het is dan wel een hand die enkel voor de gelovige echt zichtbaar zal zijn. Je ogen moeten geopend worden, om God te kunnen zien. Zoals ook bij de knecht van ik dacht Jesaja, die toen opeens de Hemelse legermachten rondom Jeruzalem zag staan. Het is daar God die ingrijpt, maar voor het gewone menselijke oog zal het meestal onzichtbaar zijn.

[Dubito 0]

Er blijft altijd ruimte voor Eli om liefde als meer te zien dan het onderwerp van wetenschappers (psychologie, neurologie, biologie etc)

Dit is niet omdat het meer is dan de som der delen, maar omdat wetenschappers als ze eerlijk zijn zullen toegeven dat die som zo groot en complex is dat ze die nooit geheel kunnen bestuderen, slechts (vereenvoudigde) gedeeltes ervan.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 08:52:48 schreef Dubito het volgende: Er blijft altijd ruimte voor Eli om liefde als meer te zien dan het onderwerp van wetenschappers (psychologie, neurologie, biologie etc) Dit is niet omdat het meer is dan de som der delen, maar omdat wetenschappers als ze eerlijk zijn zullen toegeven dat die som zo groot en complex is dat ze die nooit geheel kunnen bestuderen, slechts (vereenvoudigde) gedeeltes ervan.

Dat is waar, maar betekent dat dat "liefde" als zodanig onbewijsbaar is, op de manier waarop God onbewijsbaar is? Dat betwijfel ik toch

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 09:26:39 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Dat is waar, maar betekent dat dat "liefde" als zodanig onbewijsbaar is, op de manier waarop God onbewijsbaar is? Dat betwijfel ik toch

Als de mens geen vrije wil heeft, dan is in principe alles wat zij doet natuurwetmatig te begrijpen. Wat wij liefde noemen is dan enkel een naampje dat wij erop plakken, zonder dat het in wezen enig onderscheidend vermogen heeft. Het is meer een verzamelnaam voor hoe natuurwetmatigheden werken binnen bepaalde relaties.

God kunnen we op diezelfde manier begrijpen. Het idee dat al het handelen van God natuurwetmatig te verklaren is. Op die manier heeft echter de naam God ook geen toegevoegde waarde. Het is slechts het naampje wat wij ergens opplakken. Waarmee je gewoon bij het deïsme uitkomt.

Maar als liefde meer kan zijn dat wat wij natuurwetenschappelijk kunnen waarnemen, dan geldt dat voor God ook. De liefde is een geheimenis, dat we waarschijnlijk nooit helemaal zullen begrijpen. Wat haar natuurlijke component betreft kunnen wij haar zeker onderzoeken. Maar wellicht bestaat zij ook voor een deel uit 'iets' dat niet natuurwetenschappelijk te omschrijven is. Daar heb je dan wel weer die 'vrije wil' voor nodig. Maar ik vermoed eigenlijk nog steeds dat het niet mogelijk is om de wil dmv de ratio weg te verklaren.

En op dezelfde manier waarop wij toch liefde kunnen herkennen, kunnen wij ook het handelen van God herkennen, als zijnde meer dan enkel de natuurlijke gebeurtenis. Het is namelijk mogelijk om Gods wil daarachter te herkennen. Waardoor we toch weer bij het theïsme uitkomen. (laat hier trouwens de 'kleine' wonderen even buiten beschouwing)

[MarinusCopy 0]

Verliefdheid kun je gewoon met een MRI-scan (of iets dergelijks, zou ook een ander soort scan kunnen zijn) in beeld brengen. Gewoon kijken welke delen van de hersenen actief zijn.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 14:21:59 schreef MarinusCopy het volgende: Verliefdheid kun je gewoon met een MRI-scan (of iets dergelijks, zou ook een ander soort scan kunnen zijn) in beeld brengen. Gewoon kijken welke delen van de hersenen actief zijn.

Dat is hetzelfde als zeggen dat water eigenlijk H2O is. Maar H2O is alleen maar de scheikundige formule voor wat wij water noemen. En met een MRI-scan meet je alleen maar welke gebieden in de hersenen actief zijn bij verliefdheid. Daarmee zeg je toch nog helemaal niets over de vraag wat liefde is?

Ook liefde is geen hersenactiviteit, liefde en hersenactiviteit hebben noodzakelijkerwijs wel met elkaar te maken. Maar op dezelfde manier is praten ook geen hersenactiviteit, hoewel de hersenen er wel noodzakelijk voor zijn. Hersenactiviteit is simpelweg geen verklaring voor een fenomeen...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 14:44:31 schreef Eli7 het volgende: [...] Dat is hetzelfde als zeggen dat water eigenlijk H2O is. Maar H2O is alleen maar de scheikundige formule voor wat wij water noemen. En met een MRI-scan meet je alleen maar welke gebieden in de hersenen actief zijn bij verliefdheid. Daarmee zeg je toch nog helemaal niets over de vraag wat liefde is? Ook liefde is geen hersenactiviteit, liefde en hersenactiviteit hebben noodzakelijkerwijs wel met elkaar te maken. Maar op dezelfde manier is praten ook geen hersenactiviteit, hoewel de hersenen er wel noodzakelijk voor zijn. Hersenactiviteit is simpelweg geen verklaring voor een fenomeen...

Dan verschillen we daarin van mening. Ik denk dat het op den duur mogelijk zal zijn om liefde op te wekken via hormonen ed. Liefde uit een potje dus.

[Bumblebee 7]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 00:37:12 schreef Eli7 het volgende: De keren dat God ingrijpt als de Assyriërs voor Jeruzalem staan, hebben ook allemaal een heel logische reden. Zoals ziekte of onrust ergens anders in het rijk. Toch wordt dat toegeschreven aan God. Het bestaan van een 'normale' verklaring hoeft in mijn ogen dan ook niet in tegenspraak te zijn met het feit dat het toch God is die daar Zijn hand in heeft gehad. Maar het is dan wel een hand die enkel voor de gelovige echt zichtbaar zal zijn. Je ogen moeten geopend worden, om God te kunnen zien. Zoals ook bij de knecht van ik dacht Jesaja, die toen opeens de Hemelse legermachten rondom Jeruzalem zag staan. Het is daar God die ingrijpt, maar voor het gewone menselijke oog zal het meestal onzichtbaar zijn.

Ja, maar dan beweer je in feite dat God kenbaar is, voor wie God al kent. Of niet?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 10:43:58 schreef Eli7 het volgende: [...] Als de mens geen vrije wil heeft, dan is in principe alles wat zij doet natuurwetmatig te begrijpen. Wat wij liefde noemen is dan enkel een naampje dat wij erop plakken, zonder dat het in wezen enig onderscheidend vermogen heeft. Het is meer een verzamelnaam voor hoe natuurwetmatigheden werken binnen bepaalde relaties.

En als jij wil beweren dat het méér is, dan is de vraag: wat dan?

Quote:

God kunnen we op diezelfde manier begrijpen. Het idee dat al het handelen van God natuurwetmatig te verklaren is. Op die manier heeft echter de naam God ook geen toegevoegde waarde. Het is slechts het naampje wat wij ergens opplakken. Waarmee je gewoon bij het deïsme uitkomt.

precies.

Quote:

Maar als liefde meer kan zijn dat wat wij natuurwetenschappelijk kunnen waarnemen, dan geldt dat voor God ook. De liefde is een geheimenis, dat we waarschijnlijk nooit helemaal zullen begrijpen. Wat haar natuurlijke component betreft kunnen wij haar zeker onderzoeken. Maar wellicht bestaat zij ook voor een deel uit 'iets' dat niet natuurwetenschappelijk te omschrijven is. Daar heb je dan wel weer die 'vrije wil' voor nodig. Maar ik vermoed eigenlijk nog steeds dat het niet mogelijk is om de wil dmv de ratio weg te verklaren.

Voor de vrijheid van de wil verwijs ik graag naar Schopenhauer, en Dennett.

Ik vind het prima dat je van God naar de liefde bent gegaan, maar het verandert niet zoveel aan het punt dat je zegt dat er "wellicht" iets meer is, maar dat dat nu juist de vraag is. Waar blijkt dat meerdere uit?

Quote:

En op dezelfde manier waarop wij toch liefde kunnen herkennen, kunnen wij ook het handelen van God herkennen, als zijnde meer dan enkel de natuurlijke gebeurtenis. Het is namelijk mogelijk om Gods wil daarachter te herkennen. Waardoor we toch weer bij het theïsme uitkomen. (laat hier trouwens de 'kleine' wonderen even buiten beschouwing)

En HOE herken je daar de wil van God achter?

Ik kan Schopenhauer prima volgen in zijn idee van de wereldwil. Filosofisch staat dat idee imho als een huis. En die wereldwil kan je God noemen, maar dan is het wel goed te bedenken dat die wereldwil dom en blind is.

Een wil van een persoonlijke, liefhebbende God, dat is nog andere koek.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 14:44:31 schreef Eli7 het volgende: [...] Dat is hetzelfde als zeggen dat water eigenlijk H2O is.

Dat is dan wel verrekt steriel water. Maar nee, door water H2O te noemen voeg je nog iets toe. Het is een aanduiding die zuiverder weergeeft wat water in feite is, de term "H2O" heeft een duidelijk hogere informatiewaarde dan "water"

Quote:

Maar H2O is alleen maar de scheikundige formule voor wat wij water noemen. En met een MRI-scan meet je alleen maar welke gebieden in de hersenen actief zijn bij verliefdheid. Daarmee zeg je toch nog helemaal niets over de vraag wat liefde is?

Met H2O zeg je WEL iets over wat water is. En misschien zegt die MRI-scan ook wel wat verliefdheid is: neurologische activiteit van de hersenen?

Quote:

Ook liefde is geen hersenactiviteit, liefde en hersenactiviteit hebben noodzakelijkerwijs wel met elkaar te maken. Maar op dezelfde manier is praten ook geen hersenactiviteit, hoewel de hersenen er wel noodzakelijk voor zijn. Hersenactiviteit is simpelweg geen verklaring voor een fenomeen...

Aan verklaren zijn we volgens mij nog helemaal niet toe. Wel aan nauwkeurig beschrijven. Jij beschrijft liefde nadrukkelijk als iets waarover je niets kan zeggen. Dat wekt niet de indruk dat over liefde niets te zeggen valt, maar dat je er bewust voor kiest het begrip te mystificeren. Snap je mijn probleem?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 14:53:00 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Dan verschillen we daarin van mening. Ik denk dat het op den duur mogelijk zal zijn om liefde op te wekken via hormonen ed. Liefde uit een potje dus.

Er is inmiddels al vrij veel bewijs dat verliefdheid het mechanisme van partnerselectie bij uitstek is. Wie de juiste uiterlijkheden heeft om voor gezond door te gaan, en wie in geur matcht om nageslacht mee te produceren dat minder vatbaar is voor ziekten, dáár wordt je verliefd op. Verliefdheid stimuleert vervolgens de geslachtsdrift. En na een vrij vaste periode van, ik meen 1,5 jaar, ebt de verliefdheid weg omdat deze voor de voortplanting+partnerkeuze niet meer zo nodig is.

Biology in your face!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 15:09:30 schreef Bumblebee het volgende: [...] Ja, maar dan beweer je in feite dat God kenbaar is, voor wie God al kent. Of niet?

Wat overigens geen cirkelredenering is, maar wel strijdig met de woorden van Paulus.

Ik ken God. Maar ik kan dat slechts bewijzen aan wie bereid is de weg te gaan die tot die kennis kan leiden. KAN leiden.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 15:09:30 schreef Bumblebee het volgende: [...] Ja, maar dan beweer je in feite dat God kenbaar is, voor wie God al kent. Of niet?

Iemand die je niet kent, kun je toch ook niet herkennen? Zou je God wel herkennen, dan ken je Hem inderdaad dus blijkbaar al. Daarbij kun je God ook niet 'zomaar' tegenkomen, want niemand heeft ooit God gezien, behalve de Zoon. Voor de rest zien we God in de Bijbel ook alleen maar 'verschijnen' in 'verschijningsvormen'. Zoals in een zacht briesje, of in een donkere wolk, als een man op weg (met twee anderen).

Er zijn kortweg twee mogelijkheden, je kunt God herkennen, maar dan ken je Hem in feite al. De andere mogelijkheid is als God zelf zich aan jou/ons openbaart. Buiten dat is God voor ons inderdaad niet kenbaar.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 15:42:51 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Dat is dan wel verrekt steriel water. Maar nee, door water H2O te noemen voeg je nog iets toe. Het is een aanduiding die zuiverder weergeeft wat water in feite is, de term "H2O" heeft een duidelijk hogere informatiewaarde dan "water" [...]Met H2O zeg je WEL iets over wat water is. En misschien zegt die MRI-scan ook wel wat verliefdheid is: neurologische activiteit van de hersenen?

Beter lezen wat ik schrijf. Of wellicht, laat ik het proberen wat beter uit te leggen.

Wanneer we spreken over H2O, wordt er meestal bedoeld om water te reduceren tot haar scheikundige relevantie. Maar ons begrip van water omvat veel meer dan haar scheikundige relevantie. Zo is water bijvoorbeeld 'nat', waarmee iets anders wordt bedoeld dan dat het enkel vloeibaar is. Er kortweg een complete wereld aan ervaringen ed omheen die vrijwel niets met de scheikundige relevantie van water te maken hebben.

Zo is dat ook voor liefde en hersenactiviteit. Net zoals je niet kunt zeggen dat water eigenlijk ten diepste H2O is, kun je ook niet zeggen dat liefde ten diepste hersenactiviteit is.

Quote:

Aan verklaren zijn we volgens mij nog helemaal niet toe. Wel aan nauwkeurig beschrijven. Jij beschrijft liefde nadrukkelijk als iets waarover je niets kan zeggen. Dat wekt niet de indruk dat over liefde niets te zeggen valt, maar dat je er bewust voor kiest het begrip te mystificeren. Snap je mijn probleem?

Wat liefde is, is eigenlijk heel eenvoudig. Het is toewijding aan een ander, omwille van die ander. Daarmee is het een keuze die je maakt met je wil. Alleen gaat het hier om termen die natuurwetenschappelijk zo mogelijk geen relevantie hebben.

En liefde is inderdaad ook een mysterie. Want zodra je het met je vingers probeert te grijpen, zal het tussen diezelfde vingers doorglippen. Zodra je de essentie van de liefde probeert te begrijpen door hersenactiviteit te meten, mis je de essentie van wat liefde is. Wat overigens niet maakt dat het een nutteloos onderzoek is. Het is in mijn ogen geen onderzoek naar de essentie van wat liefde is.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 15:58:06 schreef Eli7 het volgende: [...] Er zijn kortweg twee mogelijkheden, je kunt God herkennen, maar dan ken je Hem in feite al. De andere mogelijkheid is als God zelf zich aan jou/ons openbaart. Buiten dat is God voor ons inderdaad niet kenbaar.

En volgens mij is dat, voor CvW (en voor mij als ik de NGB onderschrijf), niet aanvaardbaar. De Rooms-Katholieke Kerk leert dat God kenbaar is vanuit de natuur of iig. (weet de precieze formuleringen niet) dat ook de ongelovige zonder openbaring God zou moeten kunnen (er)kennen.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 15:47:33 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Wat overigens geen cirkelredenering is, maar wel strijdig met de woorden van Paulus.

Om hier wat andere woorden van Paulus aan toe te voegen: Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben. (1 Kor 13, 12)

Dit is volgens mij de manier waarop wij God zien. Als in de wazige spiegels die Paulus had in zijn tijd. We zijn als het ware bezig met onnauwkeurige meetinstrumenten, waarmee wij niet aan kunnen geven waar precies grenzen liggen. Die zijn namelijk nogal vaag.

Quote:

Ik ken God. Maar ik kan dat slechts bewijzen aan wie bereid is de weg te gaan die tot die kennis kan leiden. KAN leiden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 16:23:18 schreef Machiavelli het volgende: [...] En volgens mij is dat, voor CvW (en voor mij als ik de NGB onderschrijf), niet aanvaardbaar. De Rooms-Katholieke Kerk leert dat God kenbaar is vanuit de natuur of iig. (weet de precieze formuleringen niet) dat ook de ongelovige zonder openbaring God zou moeten kunnen ( er)kennen.

Volgens mij is dat niet in tegenspraak met wat ik zeg. Een schilder is kenbaar door zijn schilderij, echter niet bewijsbaar. God is kenbaar door de natuur, echter niet bewijsbaar.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 15:58:06 schreef Eli7 het volgende: [...] Beter lezen wat ik schrijf. Of wellicht, laat ik het proberen wat beter uit te leggen.

Quote:

Wanneer we spreken over H2O, wordt er meestal bedoeld om water te reduceren tot haar scheikundige relevantie. Maar ons begrip van water omvat veel meer dan haar scheikundige relevantie. Zo is water bijvoorbeeld 'nat', waarmee iets anders wordt bedoeld dan dat het enkel vloeibaar is.

Nee hoor, er wordt gewoon mee bedoeld dat het vloeibaar is, met een vrij lage (of hoge, dat omnthou ik nooit goed) viscositeit. "nat" is gewoon een onnauwkeurige aanduiding van een fysische eigenschap.

Quote:

Er kortweg een complete wereld aan ervaringen ed omheen die vrijwel niets met de scheikundige relevantie van water te maken hebben.

oh ja, jij was dat van de ervarings-waarheid

probleem is alleen dat al die ervaringen gewoon meetbare fysische verschijnselen zijn. En waarom is dat een probleem?

Je bent nu van God via Liefde naar Water gegaan. En bij iedere stap maak je duidelijker dat het "meer" dat je veronderstelt, bestaat uit onnauwkeurig benoemde ervaringen die volstrekt fysisch zijn, meetbaar dus. En dat betekent weer dat als ik de lijn terug volg, God wel degelijk "meetbaar" moet zijn, of wordt gereduceerd tot een product van de menselijke geest.

Quote:

Zo is dat ook voor liefde en hersenactiviteit. Net zoals je niet kunt zeggen dat water eigenlijk ten diepste H2O is, kun je ook niet zeggen dat liefde ten diepste hersenactiviteit is.

Ja, daar zit je probleem: dat kan ik wel. Water IS ten diepste H2O.

Quote:

Wat liefde is, is eigenlijk heel eenvoudig. Het is toewijding aan een ander, omwille van die ander. Daarmee is het een keuze die je maakt met je wil. Alleen gaat het hier om termen die natuurwetenschappelijk zo mogelijk geen relevantie hebben. En liefde is inderdaad ook een mysterie. Want zodra je het met je vingers probeert te grijpen, zal het tussen diezelfde vingers doorglippen. Zodra je de essentie van de liefde probeert te begrijpen door hersenactiviteit te meten, mis je de essentie van wat liefde is. Wat overigens niet maakt dat het een nutteloos onderzoek is. Het is in mijn ogen geen onderzoek naar de essentie van wat liefde is.

Je kan ook zeggen: je bent zo bang dat de schoonheid van de liefde afhangt van mystificatie dat je je liever afsluit voor kennis van wat liefde ten diepste is. Voor mij is dat een heilloze weg.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 16:23:18 schreef Machiavelli het volgende: [...] En volgens mij is dat, voor CvW (en voor mij als ik de NGB onderschrijf), niet aanvaardbaar. De Rooms-Katholieke Kerk leert dat God kenbaar is vanuit de natuur of iig. (weet de precieze formuleringen niet) dat ook de ongelovige zonder openbaring God zou moeten kunnen ( er)kennen.

ja, dat is wat Paulus schrijft, wat de RKK leert, en wat de NGB leert.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 15:39:09 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]En als jij wil beweren dat het méér is, dan is de vraag: wat dan?

Hoop hierop antwoord te hebben gegeven in een vorige post.

Quote:

[...]precies. [...]Voor de vrijheid van de wil verwijs ik graag naar Schopenhauer, en Dennett.

Zal ik er vanmiddag eens bijpakken.

Quote:

Ik vind het prima dat je van God naar de liefde bent gegaan, maar het verandert niet zoveel aan het punt dat je zegt dat er "wellicht" iets meer is, maar dat dat nu juist de vraag is. Waar blijkt dat meerdere uit?

Volgens vrijwel ieder mens is water meer dan haar scheikundige essentie. En zo is ook liefde meer dan hersenactiviteit. Heeft raakvlakken met wat dacht ik Dooyeweerd zei.

Quote:

En HOE herken je daar de wil van God achter?

Ich habe keine Ahnung... Hoe herken je de wil van een schilder uit een schilderij, zelfs al jou hij het voor je ogen schilderen?

Quote:

Ik kan Schopenhauer prima volgen in zijn idee van de wereldwil. Filosofisch staat dat idee imho als een huis. En die wereldwil kan je God noemen, maar dan is het wel goed te bedenken dat die wereldwil dom en blind is.

Ik heb eigenlijk geen flauw idee waar die wereldwil over gaat, dus laat dit maar even zo staan.

Quote:

Een wil van een persoonlijke, liefhebbende God, dat is nog andere koek.

Maar wel veel interessanter.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 16:26:51 schreef Eli7 het volgende: [...] Om hier wat andere woorden van Paulus aan toe te voegen: Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben. (1 Kor 13, 12) Dit is volgens mij de manier waarop wij God zien. Als in de wazige spiegels die Paulus had in zijn tijd. We zijn als het ware bezig met onnauwkeurige meetinstrumenten, waarmee wij niet aan kunnen geven waar precies grenzen liggen. Die zijn namelijk nogal vaag.

Geheel katholiek

Inderdaad, voor de volledige Godskennis is de openbaring noodzakelijk. Maar ook de ongelovige kan uit de natuur, door de rede, weten dat er een God is. Zegt Paulus. Nu jij weer

Quote:

bedenk wel dat ik mijn tekortkoming benoemde, niet een theologische waarheid.

Quote:

Volgens mij is dat niet in tegenspraak met wat ik zeg. Een schilder is kenbaar door zijn schilderij, echter niet bewijsbaar. God is kenbaar door de natuur, echter niet bewijsbaar.

Deïst

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 16:36:30 schreef Eli7 het volgende: [...] Hoop hierop antwoord te hebben gegeven in een vorige post.

Helaasch!

Quote:

Zal ik er vanmiddag eens bijpakken. [...]

Heel goed. Het zal je een (nog) wijzer mens maken.

Quote:

Volgens vrijwel ieder mens is water meer dan haar scheikundige essentie. En zo is ook liefde meer dan hersenactiviteit. Heeft raakvlakken met wat dacht ik Dooyeweerd zei.

Volgens vrijwel iedere mens draait de zon om de aarde. Beroep je nooit te snel op het meerderheidsargument

Quote:

[...] Ich habe keine Ahnung... Hoe herken je de wil van een schilder uit een schilderij, zelfs al jou hij het voor je ogen schilderen?

Eh, even voor de zekerheid, wie beweerde dat je de wil van God kan herkennen uit de natuur?

Quote:

[...] Ik heb eigenlijk geen flauw idee waar die wereldwil over gaat, dus laat dit maar even zo staan. [...]

Rechters leren ook niks meer tegenwoordig he

Quote:

Maar wel veel interessanter.

oh zeker. Maar nu nog antwoorden he.

[Dubito 0]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 09:26:39 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Dat is waar, maar betekent dat dat "liefde" als zodanig onbewijsbaar is, op de manier waarop God onbewijsbaar is? Dat betwijfel ik toch

Nee , en ik ben het ook helemaal met je eerdere opmerkingen hierover eens. Ik wilde slechts aangeven dat als iemand er anders over denkt, dat ik dat niet raar vind, zoals ik dat bij sommige andere thema's wel raar vind.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 16:52:08 schreef Dubito het volgende: [...] Nee , en ik ben het ook helemaal met je eerdere opmerkingen hierover eens. Ik wilde slechts aangeven dat als iemand er anders over denkt, dat ik dat niet raar vind, zoals ik dat bij sommige andere thema's wel raar vind.

ok.

Ik vind zelden het denken van mensen raar. Soms vind ik de onwil van mensen om te denken terwijl ze het best kunnen wel raar. Maar zelfs dat maar met mate.

Ik vind wel soms raar hoe ik zelf denk