Geen bewijs, toch geloven?

[Eli7 0]

Hmm, ga proberen in een lange post maar weer eens wat antwoorden te geven.

Ik ga even heel diep doorgraven naar colleges die ik vroeger heb gehad over Dooyeweerd. Hij stelde de werkelijkheid op veel verschillende manieren te beschrijven was. De meest basale daarvan was de wiskundige. Vervolgens onderscheidt hij nog een heleboel andere vormen om de werkelijkheid te beschrijven. Maar elke volgende vorm, veronderstelt de eerdere vormen. Zo heb je de wiskunde nodig om de werkelijkheid in scheikundige termen te beschrijven. Die beiden heb je weer nodig om de werkelijkheid biologisch te verklaren, daar bovenop kun je een psychologische verklaring gooien en daarop weer een sociologische. Vervolgens heb worden al die zienswijzen weer veronderstelt in een economische en politieke beschrijving van de wereld. En aan het eind staat dan de theologische verklaring van de wereld.

Elke opvolgende verklaring voegt informatie toe aan wat er al was. Zo kent de liefde haar scheikundige, biologische, psychologische, sociologische en vast nog vele andere aspecten. De liefde is zeker goed te verklaren op scheikundig niveau. Maar men kan niet zeggen dat liefde ten diepste enkel een scheikundig proces is. Ook is het niet mogelijk om te concluderen dat er liefde is, als er enkel een scheikundig proces wordt omschreven. Wat wij liefde noemen omvat namelijk ook al die andere verklaringen die er te geven zijn.

Nu verder naar God. Het theologische aspect van de werkelijkheid staat bovenaan de ladder. Wat inhoudt dat hetgeen de theologie omschrijft ook haar wiskundige, natuurkundige. biologische, politieke, morele en esthetische verklaringen heeft. Maar God is niet terug te brengen tot één van die aspecten. Ook is God niet uit één van die aspecten verklaarbaar. Zoals ook de ET niet uit de scheikunde te verklaren is, maar meer omvattend is. Als we het hebben over Gods invloed op deze werkelijkheid, dan is dat een invloed die verklaringen heeft op elke mogelijk vorm van het beschrijven van de werkelijkheid. Toch is Gods hand niet terug te brengen tot simpelweg natuurkunde of simpelweg psychologie. Het omvat dat alles en gaat daarna nog verder. En hoewel het handelen van God ook psychologisch te verklaren is, kan zij daaruit niet bewezen worden. En op diezelfde manier valt God ook niet op een enkel natuurwetenschappelijke wijze te verklaren.

Het idee dat God kenbaar is uit de natuur wan wil dat niet zeggen dat God kenbaar is uit de natuurwetenschappen. Het wil wellicht veel meer zeggen dat ook de natuur zijn Goddelijke verklaring kent. Net zoals de natuur schoonheid kent en zoals die schoonheid door ons gekend kan worden.

En tsja, als het idee dat ik denk dat God niet natuurwetenschappelijk te bewijzen is, mij tot een deïst maakt. Dan kan me dat op dit moment eigenlijk geen hout schelen. Gods hand gaat door alle lagen van de werkelijkheid en is alleen te zien wanneer je al die lagen bij elkaar beschouwt, of in ieder geval de hoogste.

[Gast Anon_phpbb]

Nooit van Dooyeweerd gehoord, maar ik vrees dat ik hem inschat als een gereformeerde wensdenker. En wikipedia geeft me gelijk

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 23:24:30 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Nooit van Dooyeweerd gehoord, maar ik vrees dat ik hem inschat als een gereformeerde wensdenker. En wikipedia geeft me gelijk

Is dit een originele vorm van ABL?

[Gast Anon_phpbb]

Accepteren Begrijpen Loslaten?

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 23:34:49 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Accepteren Begrijpen Loslaten?

Ik bedoelde Argumenting By Linking. Maar je bovenstaande post laat me inzien hoe ik je eerdere post moet begrijpen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 23:36:53 schreef Eli7 het volgende: [...] Ik bedoelde Argumenting By Linking. Maar je bovenstaande post laat me inzien hoe ik je eerdere post moet begrijpen.

Hoe dan?

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 23:37:50 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Hoe dan?

Dan had ik het waarschijnlijk toch fout... Ik dacht dat je er dan kennelijk mee bedoelde dat je wat ik schreef accepteerde, begreep, maar dat je er verder niet zoveel mee kon en het daarom losliet.

[Dubito 0]

Eli7 schreef ".....Toch is Gods hand niet terug te brengen tot simpelweg natuurkunde of simpelweg psychologie. Het omvat dat alles en gaat daarna nog verder......."

Het geval is, dat als je niet van een a priori God uitgaat al datgeen aan God wordt toegeschreven juist (tot nu toe) wel terug te brengen is tot simpelweg

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 23:39:30 schreef Eli7 het volgende: [...] Dan had ik het waarschijnlijk toch fout... Ik dacht dat je er dan kennelijk mee bedoelde dat je wat ik schreef accepteerde, begreep, maar dat je er verder niet zoveel mee kon en het daarom losliet.

Oh nee, ik googelde op de afkorting ABL en kwam die omschrijving tegen

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 23:55:18 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Oh nee, ik googelde op de afkorting ABL en kwam die omschrijving tegen

Blijft de originele vraag staan.

[Koerok 0]

Hier wilde ik ook nog even op reageren:

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 23:47:46 schreef Dubito het volgende: Eli7 schreef ".....Toch is Gods hand niet terug te brengen tot simpelweg natuurkunde of simpelweg psychologie. Het omvat dat alles en gaat daarna nog verder......."

Wat ik me hierbij afvraag is of je dit bedoelt in praktische of fundamentele zin.

Praktische gezien ben ik het namelijk met je eens. Er is een heleboel dat we nog niet weten. En in psychologische kwesties speelt de complexiteit van het brein daarbij een grote rol.

Dat gezegd hebbende denk ik niet dat er hier sprake is van een fundamenteel probleem. D.w.z. ik denk niet dat het princieel naturalistisch onverklaarbaar is.

De vraag is dus of je hier vasthoudt aan een soort 'God-of-the-gaps'-standpunt (er zijn kennishiaten en dus is er ruimte voor God), of ben je echt van mening dat er zaken zijn waarvan kan worden aangetoond dat ze niet verklaarbaar zijn met natuurwetten (of er tegenin gaan)?

Gr.

Koerok

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:01:39 schreef Koerok het volgende: Hier wilde ik ook nog even op reageren: [...] Wat ik me hierbij afvraag is of je dit bedoelt in praktische of fundamentele zin. Praktische gezien ben ik het namelijk met je eens. Er is een heleboel dat we nog niet weten. En in psychologische kwesties speelt de complexiteit van het brein daarbij een grote rol. Dat gezegd hebbende denk ik niet dat er hier sprake is van een fundamenteel probleem. D.w.z. ik denk niet dat het princieel naturalistisch on verklaarbaar is. De vraag is dus of je hier vasthoudt aan een soort 'God-of-the-gaps'-standpunt (er zijn kennishiaten en dus is er ruimte voor God), of ben je echt van mening dat er zaken zijn waarvan kan worden aangetoond dat ze niet verklaarbaar zijn met natuurwetten (of er tegenin gaan)? Gr. Koerok

Het komt eigenlijk neer op de volgende vraag:

Is de werkelijkheid zoals wij die nu kennen voor de volle 100% verklaarbaar uit net die ene juiste afstelling van de oerknal enige tijd terug? Is het idee dat ik nu deze post aan het tikken ben, een onvermijdelijk gevolg van die knal, of spelen nog andere factoren mee?

Ik neig er zelf naar om het te zien als het uitkomen van bv. een kastanjeboom. In principe ligt alle informatie voor de kastanjeboom al besloten in de kastanje. Toch zijn ook invloeden van buitenaf van belang om het uiteindelijke resultaat van de kastanjeboom vorm te geven. Nu heb ik hier op zich geen echte argumenten voor. Maar het andere alternatief is dat alles is gedetermineerd door die eerste knal. Zou jij dat zo willen zeggen?

[Koerok 0]

Nog iets hierover, wat er volgens mij mee te maken heeft:

Quote:

Wanneer we spreken over H2O, wordt er meestal bedoeld om water te reduceren tot haar scheikundige relevantie. Maar ons begrip van water omvat veel meer dan haar scheikundige relevantie. Zo is water bijvoorbeeld 'nat', waarmee iets anders wordt bedoeld dan dat het enkel vloeibaar is. Er kortweg een complete wereld aan ervaringen ed omheen die vrijwel niets met de scheikundige relevantie van water te maken hebben.

Wat je hier doet is onze ervaring van water erbij betrekken.

Als ik over straat loop en iemand gooit vanaf een balkon een emmer water over me heen, dan word ik nat. Daar komt dan bij dat zoiets vervelend is, je moet andere kleren aantrekken, etc. Het punt is dat dit allang niet meer alleen maar over water gaat, het gaat ook over de persoon die in aanraking komt met water en hoe die dat ervaart.

Kortom: je 'verwijt' de wetenschap dat het water louter beschrijft als H20 (incl. alle natuurkundige en scheikundige eigenschappen), en dat het water daarmee te kort doet. Maar uit je verdere uitleg blijkt dat jij het over meer hebt dan alleen water. Je hebt het over mensen die in aanraking komen met water, en dat is een veel ruimer onderzoeksgebied.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:30:44 schreef Koerok het volgende: Nog iets hierover, wat er volgens mij mee te maken heeft: [...]Wat je hier doet is onze ervaring van water erbij betrekken. Als ik over straat loop en iemand gooit vanaf een balkon een emmer water over me heen, dan word ik nat. Daar komt dan bij dat zoiets vervelend is, je moet andere kleren aantrekken, etc. Het punt is dat dit allang niet meer alleen maar over water gaat, het gaat ook over de persoon die in aanraking komt met water en hoe die dat ervaart. Kortom: je 'verwijt' de wetenschap dat het water louter beschrijft als H20 (incl. alle natuurkundige en scheikundige eigenschappen), en dat het water daarmee te kort doet. Maar uit je verdere uitleg blijkt dat jij het over meer hebt dan alleen water. Je hebt het over mensen die in aanraking komen met water , en dat is een veel ruimer onderzoeksgebied.

Dat had te maken met een vergelijking die ik trok naar liefde. Ik neem op zich de wetenschap totaal niet kwalijk dat zij water puur op haar scheikundige eigenschappen beoordeelt. Maar de vraag is of vervolgens die wetenschap al onze ervaringen omtrent water kan verklaren.

Van water zou je dat op zich nog best wel weer kunnen stellen. Maar nu weer terug naar liefde. Is het mogelijk om liefde terug te brengen tot puur scheikundige processen? Of hebben we het dan in feite over iets anders dan wat wij in het dagelijks verkeer liefde noemen? Is het mogelijk om door middel van scheikundige proefjes aan te tonen dat ik van iemand houd? Uiteraard gaat liefde gepaard met allerlei chemische reacties in de hersenen en weet ik waar. Maar ik vind het nog maar de vraag of het inbrengen van de juiste stoffen (zou dat mogelijk zijn) zou lijden tot het ontstaan van liefde.

En dan weer terug naar God. Hoewel Gods handelen op aarde onmiskenbaar gevolgen moet hebben in onze materiële wereld, is het nog maar de vraag of wij God kunnen bewijzen door middel van onderzoek van materie.

Het punt waarop we in deze discussie vast kwamen te zitten was de vraag of liefde daadwerkelijk meer is dan enkel een chemische reactie. Daar was dan weer een vrije wil voor nodig. Maar natuurwetenschappelijk gezien is het volgens mij onmogelijk om een vrije wil te falsificeren.

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:25:03 schreef Eli7 het volgende: Het komt eigenlijk neer op de volgende vraag: Is de werkelijkheid zoals wij die nu kennen voor de volle 100% verklaarbaar uit net die ene juiste afstelling van de oerknal enige tijd terug? Is het idee dat ik nu deze post aan het tikken ben, een onvermijdelijk gevolg van die knal, of spelen nog andere factoren mee? Ik neig er zelf naar om het te zien als het uitkomen van bv. een kastanjeboom. In principe ligt alle informatie voor de kastanjeboom al besloten in de kastanje. Toch zijn ook invloeden van buitenaf van belang om het uiteindelijke resultaat van de kastanjeboom vorm te geven. Nu heb ik hier op zich geen echte argumenten voor. Maar het andere alternatief is dat alles is gedetermineerd door die eerste knal. Zou jij dat zo willen zeggen?

Je hebt niets te willen!

Voorlopig zie ik mijzelf als determinist, en daarmee heb ik dus geen vrije wil. Het probleem is echter dat ik met indeterminisme niets opschiet, omdat mijn beslissingen dan (deels) veroorzaakt worden door spontane gebeurtenissen (quantum fluctuation??).

Vrije wil als gevolg van toeval? Lijkt me lastig.

Al met al weet ik het natuurlijk ook niet. Ik geef volmondig toe het er wel op lijkt dat we vrije wil hebben, maar ik zie gewoon niet hoe het zou kunnen werken.

En hoewel ik veel dingen onbewust doe, meen ik toch dat er voor elke beslissing die ik neem wel een reden op te geven is, en dat het ook heel vreemd zou zijn als die reden er niet zou zijn. Dat er bijvoorbeeld geen enkele reden zou zijn waarom je je vrouw op een bepaald moment een zoen geeft. Is toch raar?

Onze beslissingen zijn mijns inziens niet willekeurig, ze worden gevormd door wie en wat we zijn, en door de omgeving en de situatie waarin we ons op een bepaald tijdstip bevinden. Hoe gek het soms ook mag lijken, ik denk toch dat als je een beslissing 'neemt', dat het op dat specifieke moment de enige mogelijke beslissing kon zijn.

Gr.

Koerok

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:40:11 schreef Eli7 het volgende: Het punt waarop we in deze discussie vast kwamen te zitten was de vraag of liefde daadwerkelijk meer is dan enkel een chemische reactie. Daar was dan weer een vrije wil voor nodig.

En ik denk nou juist: Als nou ergens géén vrije wil voor nodig is, dan is het toch wel liefde. Liefde is gewoon een emotie, die heb je of die heb je niet (uiteraard op een bepaald moment in de tijd, als je een leuke wederhelft ontmoet, etc.). Ja, er moeten wel beslissingen worden genomen (Vraag ik haar uit of niet?), maar dat lijkt me secundair.

Dus nee, die automatische belangwekkende link met vrije wil die zie ik nog niet direct. Maar misschien begrijp ik je verkeerd (ongetwijfeld).

Quote:

Maar natuurwetenschappelijk gezien is het volgens mij onmogelijk om een vrije wil te falsificeren.

Ik denk dat je dit moet omkeren. Ik vind dat 'free will-advocates' eerst eens goed moeten beschrijven wat vrije wil precies is, en bewijs moeten leveren voor het bestaan ervan.

---

Samengevoegd:

Vergeten:

Quote:

Dat had te maken met een vergelijking die ik trok naar liefde. Ik neem op zich de wetenschap totaal niet kwalijk dat zij water puur op haar scheikundige eigenschappen beoordeelt. Maar de vraag is of vervolgens die wetenschap al onze ervaringen omtrent water kan verklaren.

Dan is mijn antwoord: "In principe, Ja!".

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:50:46 schreef Koerok het volgende: [...]Je hebt niets te willen! Voorlopig zie ik mijzelf als determinist, en daarmee heb ik dus geen vrije wil. Het probleem is echter dat ik met indeterminisme niets opschiet, omdat mijn beslissingen dan (deels) veroorzaakt worden door spontane gebeurtenissen (quantum fluctuation??). Vrije wil als gevolg van toeval? Lijkt me lastig. Al met al weet ik het natuurlijk ook niet. Ik geef volmondig toe het er wel op lijkt dat we vrije wil hebben, maar ik zie gewoon niet hoe het zou kunnen werken. En hoewel ik veel dingen onbewust doe, meen ik toch dat er voor elke beslissing die ik neem wel een reden op te geven is, en dat het ook heel vreemd zou zijn als die reden er niet zou zijn. Dat er bijvoorbeeld geen enkele reden zou zijn waarom je je vrouw op een bepaald moment een zoen geeft. Is toch raar? Onze beslissingen zijn mijns inziens niet willekeurig, ze worden gevormd door wie en wat we zijn, en door de omgeving en de situatie waarin we ons op een bepaald tijdstip bevinden. Hoe gek het soms ook mag lijken, ik denk toch dat als je een beslissing 'neemt', dat het op dat specifieke moment de enige mogelijke beslissing kon zijn. Gr. Koerok

Interessant punt dat je maakt, de beslissing die je neemt, zou wel eens de enige mogelijke kunnen zijn... Het blijft jammer dat we dan toch de tijd niet terug kunnen draaien om te kunnen kijken of het toch niet anders had gekund.

En daarnaast zou het niet-bestaan van een vrije wil, best wel eens 'too hard to face' kunnen zijn. Hoewel, het idee dat je relatie al besloten lag in het allereerste begin van het heelal heeft ook wel iets romantisch... Alleen kun je het haar ook weer niet kwalijk nemen dat ze op een gegeven moment wellicht een ander leuk vindt.

Wel een interessant punt, onze samenleving zou er behoorlijk aan kapot kunnen gaan, als alle mensen zouden beseffen dat er geen vrije wil zou zijn. Ze zouden alles doen wat ze ooit al hadden 'willen' doen, want ze kunnen er toch niet verantwoordelijk voor gehouden worden. En ook dat zou dan al weer sinds het begin zo vastgelegen hebben. Schiet niet op.

Quote:

Samengevoegd: [...]En ik denk nou juist: Als nou ergens géén vrije wil voor nodig is, dan is het toch wel liefde. Liefde is gewoon een emotie, die heb je of die heb je niet (uiteraard op een bepaald moment in de tijd, als je een leuke wederhelft ontmoet, etc.). Ja, er moeten wel beslissingen worden genomen (Vraag ik haar uit of niet?), maar dat lijkt me secundair. Dus nee, die automatische belangwekkende link met vrije wil die zie ik nog niet direct. Maar misschien begrijp ik je verkeerd (ongetwijfeld).

Spraakverwarring! O, die toren van Babel!

Verliefdheid zou ik denk ik wel willen zien als gewoon emotie. Liefde zou ik zelf veel meer willen omschrijving als toewijding aan de ander, omwille van die ander. Liefde overkomt je niet, het is een keuze die je maakt (zie oa trouwbelofte). En in die zin is er dan wel weer een vrije wil voor nodig.

Quote:

[...]Ik denk dat je dit moet omkeren. Ik vind dat 'free will-advocates' eerst eens goed moeten beschrijven wat vrije wil precies is, en bewijs moeten leveren voor het bestaan ervan.

Nu ja, het enige waar als die 'free-wil-advocates' het over eens lijken te zijn, is wel dat die vrije wil niet in natuurwetenschappelijke zin te omschrijven is. En dus ook niet in natuurwetenschappelijke zin is te verklaren. Die vrije wil wordt namelijk gelinkt aan het idee dat de mens een ziel/geest heeft, die anders/meer is dan enkel het lichaam. Het idee dat je ook los van je lichaam 'bestaat'. Dat kan simpelweg niet natuurwetenschappelijk bewezen worden, omdat het daar niets mee te maken heeft.

Quote:

Samengevoegd: Vergeten: [...]Dan is mijn antwoord: "In principe, Ja!".

* You have chosen the wrong answer.

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:19:12 schreef Eli7 het volgende: Interessant punt dat je maakt, de beslissing die je neemt, zou wel eens de enige mogelijke kunnen zijn... Het blijft jammer dat we dan toch de tijd niet terug kunnen draaien om te kunnen kijken of het toch niet anders had gekund.

True, maar even als gedachtenexperiment:

Stel dat we wel terug zouden kunnen naar een specifiek moment in de tijd (T), met alle moleculen van dat moment weer op z'n plaats. Zie jij dan in hoe T+1 anders zou kunnen dan de 'eerste keer'?

Quote:

Wel een interessant punt, onze samenleving zou er behoorlijk aan kapot kunnen gaan, als alle mensen zouden beseffen dat er geen vrije wil zou zijn. Ze zouden alles doen wat ze ooit al hadden 'willen' doen, want ze kunnen er toch niet verantwoordelijk voor gehouden worden.

Jawel hoor, maar 'verantwoordelijk houden' krijgt dan een iets andere betekenis. We houden dan mensen verantwoordelijk voor daden, zoals we objecten verantwoordelijk houden voor het toebrengen van schade. Ik bedoel daarmee dat we een dode boom die half over je huis heen hangt zullen laten verwijderen. Evenzo zullen we ons blijven verdedigen en beschermen tegen mensen die anderen pijn willen doen.

Je hebt gelijk, we kunnen mensen dan niets mee kwalijk nemen in de klassieke zin des woords, maar volgens mij schieten we daar sowieso weinig mee op.

Quote:

Verliefdheid zou ik denk ik wel willen zien als gewoon emotie. Liefde zou ik zelf veel meer willen omschrijving als toewijding aan de ander, omwille van die ander. Liefde overkomt je niet, het is een keuze die je maakt (zie oa trouwbelofte). En in die zin is er dan wel weer een vrije wil voor nodig.

Ik ben het helemaal met je eens dat er een groot verschil zit tussen verliefheid en liefde, en wat mij betreft laten we verliefdheid even voor wat het is. Dan nog is liefde in mijn optiek een emotie. Ik zou niet weten wat het anders is. Het is wel iets wat je overkomt, alleen niet als donderslag bij heldere hemel. Het is vaak iets dat langzaam wordt opgebouwd, sterker kan worden, maar soms kan het ook verdwijnen. Natuurlijk is het deels afhankelijk van de keuzes die je maakt, zo helpt het in een relatie om samen leuke dingen te doen, voor elkaar te koken, etc., maar daarmee is liefde als zodanig nog geen keuze. Alleen die actieve relatie die je onderhoudt is een keuze.

Hetzelfde geldt denk ik voor toewijding. Je kunt nog zoveel toewijding hebben, maar ook dan laat liefde zich niet dwingen.

Daarnaast bestaan er andere vormen van liefde, zoals liefde als ouder voor je kinderen. Is dat een keuze? Volgens mij niet hoor.

Quote:

Nu ja, het enige waar als die 'free-wil-advocates' het over eens lijken te zijn, is wel dat die vrije wil niet in natuurwetenschappelijke zin te omschrijven is. En dus ook niet in natuurwetenschappelijke zin is te verklaren.

Maar dat laatste hoeft dan ook niet. Zolang we 'smurmeldorf' niet omschrijven hoeft het ook niet verklaard te worden.

Quote:

Die vrije wil wordt namelijk gelinkt aan het idee dat de mens een ziel/geest heeft, die anders/meer is dan enkel het lichaam. Het idee dat je ook los van je lichaam 'bestaat'. Dat kan simpelweg niet natuurwetenschappelijk bewezen worden, omdat het daar niets mee te maken heeft.

Je suggereert hier dat het wel ergens anders mee te maken heeft, dat het, op een andere manier dan via de wetenschap, wel verklaard kan worden. En ik denk dan altijd: Hoe dan?

En als het op een andere manier ook niet kan, waarom moeten we dan blijven vasthouden aan dat concept?

Quote:

* You have chosen the wrong answer.

Dus die broodrooster kan ik nu wel vergeten??

[Eli7 0]

Had hier nog een post om op te reageren.

Quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:52:48 schreef Koerok het volgende: [...]True, maar even als gedachtenexperiment: Stel dat we wel terug zouden kunnen naar een specifiek moment in de tijd (T), met alle moleculen van dat moment weer op z'n plaats. Zie jij dan in hoe T+1 anders zou kunnen dan de 'eerste keer'?

Moleculair gezien niet. Maar dan komen we weer terug dat een vrije wil veronderstelt dat er iets is naast/boven/waar dan ook ten opzichte van enkel de moleculen. En dan kan ik het me wel voorstellen.

Quote:

[...]Jawel hoor, maar 'verantwoordelijk houden' krijgt dan een iets andere betekenis. We houden dan mensen verantwoordelijk voor daden, zoals we objecten verantwoordelijk houden voor het toebrengen van schade. Ik bedoel daarmee dat we een dode boom die half over je huis heen hangt zullen laten verwijderen. Evenzo zullen we ons blijven verdedigen en beschermen tegen mensen die anderen pijn willen doen. Je hebt gelijk, we kunnen mensen dan niets mee kwalijk nemen in de klassieke zin des woords, maar volgens mij schieten we daar sowieso weinig mee op.

Daar heb je ook wel weer een goed punt...

Quote:

[...]Ik ben het helemaal met je eens dat er een groot verschil zit tussen verliefheid en liefde, en wat mij betreft laten we verliefdheid even voor wat het is. Dan nog is liefde in mijn optiek een emotie. Ik zou niet weten wat het anders is. Het is wel iets wat je overkomt, alleen niet als donderslag bij heldere hemel. Het is vaak iets dat langzaam wordt opgebouwd, sterker kan worden, maar soms kan het ook verdwijnen. Natuurlijk is het deels afhankelijk van de keuzes die je maakt, zo helpt het in een relatie om samen leuke dingen te doen, voor elkaar te koken, etc., maar daarmee is liefde als zodanig nog geen keuze. Alleen die actieve relatie die je onderhoudt is een keuze.

Dan verschillen we hierin denk ik fundamenteel van mening. Liefde is in mijn ogen altijd gebaseerd op een keuze voor elkaar. Daar komen de emoties slechts 'bij kijken'. Liefde brengt dus emoties met zich mee, maar is op zichzelf niet te zien als een emotie.

Quote:

Hetzelfde geldt denk ik voor toewijding. Je kunt nog zoveel toewijding hebben, maar ook dan laat liefde zich niet dwingen.

Het idee dat jij toewijding hebt is een teken van jouw liefde, nog niet van de wederzijdse liefde inderdaad. Wederzijdse liefde is er wel als er sprake is van wederzijdse toewijding.

Quote:

Daarnaast bestaan er andere vormen van liefde, zoals liefde als ouder voor je kinderen. Is dat een keuze? Volgens mij niet hoor.

Voor een groot deel is ook dat weer een keuze. Dat blijkt het meest duidelijk uit het feit dat sommige kinderen ongewenst zijn en daarom bijvoorbeeld geaborteerd worden. Zeker nu is het krijgen van kinderen een zaak waar men zeer bewust mee bezig is en wat men ook alleen zal doen als men van tevoren al de keuze wil maken om voor het kind te zorgen en van het kind te houden.

Quote:

[...]Maar dat laatste hoeft dan ook niet. Zolang we 'smurmeldorf' niet omschrijven hoeft het ook niet verklaard te worden.

Je vraagt dus om een omschrijving van de 'vrije wil'?

De vrije wil houdt volgens mij in dat de mens ten diepste de vrijheid heeft om te kiezen tussen goed en kwaad. Niets minder, maar waarschijnlijk ook niet veel meer.

Quote:

[...]Je suggereert hier dat het wel ergens anders mee te maken heeft, dat het, op een andere manier dan via de wetenschap, wel verklaard kan worden. En ik denk dan altijd: Hoe dan?

Dan zit je op het gebied van de filosofie en de theologie. Daar bestaan in zekere zin ook bewijzen, maar van een heel andere orde dan de natuurwetenschappelijke. Het geeft zeker verklaringen, maar geen onomstotelijk bewijs. Het geeft aan hoe het zou kunnen binnen een bepaald paradigma. Maar dan moet je het wel eerst eens zijn met dat paradigma.

Quote:

En als het op een andere manier ook niet kan, waarom moeten we dan blijven vasthouden aan dat concept?

Tsja, dat is geloof hè.

Quote:

[...]Dus die broodrooster kan ik nu wel vergeten??

Nu ja, wellicht zit er nog een 'meet en greet' in met een zeker oud crewlid van dit forum.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 12 mei 2010 12:46:10 schreef Eli7 het volgende: Moleculair gezien niet. Maar dan komen we weer terug dat een vrije wil veronderstelt dat er iets is naast/boven/waar dan ook ten opzichte van enkel de moleculen. En dan kan ik het me wel voorstellen.

Is dat dat dan zoiets als een immateriele geest? Kun je dan uitleggen hoe dat kan bestaan?

Daar zit voor mij het probleem. Want in films komen vaak genoeg immateriële entiteiten voor, dus op een bepaald niveau kan ik het me voorstellen. Maar als je er dan even over nadenkt, dan besef je dat de 'zielen' die je ziet op film niet immaterieel zijn (anders zou je ze niet kunnen zien of er op een andere manier iets van kunnen merken). Dus bij een echte immateriele ziel kan ik me eigenlijk niet voorstellen.

Quote:

Dan verschillen we hierin denk ik fundamenteel van mening. Liefde is in mijn ogen altijd gebaseerd op een keuze voor elkaar. Daar komen de emoties slechts 'bij kijken'. Liefde brengt dus emoties met zich mee, maar is op zichzelf niet te zien als een emotie.

Akkoord, er is onderscheid tussen de emotie, en het kiezen en onderhouden van een liefdesrelatie. Ik zou het woord 'liefde' reserveren voor de emotie, en de rest omschrijven in termen als liefdoen, de liefde bedrijven en het onderhouden van liefdesrelatie, etc, maar daar kun jij best anders tegenaan kijken.

Punt is denk ik dat het hier gaat om 3 verschillende zaken: emotie, keuze en handelen. Ik ben van mening dat het begint bij de emotie, maar als dat volgens jou anders is, dan blijft de vraag waar bij jou de keus (voor een bepaald persoon) op gebaseerd is. En ik zie niet in hoe die keus 'vrij' kan zijn. Er zijn goede redenen waarom ik met mijn vrouw ben getrouwd en bijv. niet met Patty Brard. Dat heeft met voorkeur te maken.

Zelfs als je van mening bent dat het geen keus is die gebaseerd is op emotie (en dat is meestal ook niet de enige reden), dan nog zijn er tal van andere goede (en misschien ook minder goede) redenen aan te wijzen waarom je voor iemand kiest (zoals veiligheid, gezelschap, erkenning, gezamelijke interesses, hij/zij kan bloedmooi zijn, etc.).

Probeer je eens voor te stellen hoe het zou zijn om echt geen enkele reden te hebben om voor iemand te kiezen. Is dat een vorm van vrijheid die je zou willen hebben?

Quote:

Het idee dat jij toewijding hebt is een teken van jouw liefde, nog niet van de wederzijdse liefde inderdaad. Wederzijdse liefde is er wel als er sprake is van wederzijdse toewijding.

Het woord 'wederzijds' duidt erop dat er sprake is van een optelsom: twee mensen die van elkaar houden. Het geeft daarmee meteen aan dat het ook los van elkaar kan bestaan. Jij kunt van iemand houden, ook als het niet wederzijds is.

Quote:

Voor een groot deel is ook dat weer een keuze. Dat blijkt het meest duidelijk uit het feit dat sommige kinderen ongewenst zijn en daarom bijvoorbeeld geaborteerd worden. Zeker nu is het krijgen van kinderen een zaak waar men zeer bewust mee bezig is en wat men ook alleen zal doen als men van tevoren al de keuze wil maken om voor het kind te zorgen en van het kind te houden.

En ik blijf erbij dat je onderscheid moet blijven maken tussen de emotie (motivatie) en de keuze (en handeling).

Wil een keus zinvol zijn, dan moet het bebaseerd zijn op bepaalde (al dan niet emotionele) voorkeuren.

Nou ja, samengevat ben ik het met je eens dat er keuzes gemaakt worden (bij liefde en tal van andere zaken), maar ik ben geneigd om te zeggen dat die keuzes niet vrij zijn.

Quote:

Je vraagt dus om een omschrijving van de 'vrije wil'? De vrije wil houdt volgens mij in dat de mens ten diepste de vrijheid heeft om te kiezen tussen goed en kwaad. Niets minder, maar waarschijnlijk ook niet veel meer.

Bij goed en kwaad gaat het om een moreel oordeel, en dat is persoonsafhankelijk. Het hangt af van hoe we in elkaar zitten en wat onze voorkeuren zijn, en ook daarin zijn we niet vrij.

Voor een sadist die geen empathie kan voelen is het (i.i.g. in mentale zin) 'goed' om mensen pijn te doen (ja, zelfs als God vindt dat het niet goed is). Zijn slachtoffers zullen het uiteraard als 'kwaad' beschouwen. Hoe wij daar als derden tegenaan kijken hangt weer af van of we in staat zijn om empathie te voelen. De meeste mensen kunnen dat.

Dus ook in dit geval kan ik weinig echte vrije wil bespeuren.

Quote:

Dan zit je op het gebied van de filosofie en de theologie. Daar bestaan in zekere zin ook bewijzen, maar van een heel andere orde dan de natuurwetenschappelijke. Het geeft zeker verklaringen, maar geen onomstotelijk bewijs. Het geeft aan hoe het zou kunnen binnen een bepaald paradigma. Maar dan moet je het wel eerst eens zijn met dat paradigma.

Sorry, daar ben ik niet vrij in.

Ik snap nooit zo goed wat mensen precies bedoelen met paradigma, en of ze echt van mening zijn dat je zomaar van paradigma kunt veranderen.

We hebben het hier denk ik vaker over gehad. Ik probeer uit te gaan van minimale noodzakelijke aannames, en de rest moet daaruit volgen. En ik heb zo'n vermoeden dat jij er net nog even een aanname bijneemt die niet noodzakelijk is.

Quote:

Tsja, dat is geloof hè.

Hier past inderdaad een 'Tsja'.

Quote:

Nu ja, wellicht zit er nog een 'meet en greet' in met een zeker oud crewlid van dit forum.

Mailen?

Koerok

[Jyoti 0]

Wat die paradigma's betreft, had je iets aan mijn post of maakte dat het alleen nog maar vager? link

[Koerok 0]

Sorry Iriacynthe, ik heb dat wel gelezen, maar er niet op gereageerd. Ik ga het nog een keer doornemen en kom er morgen op terug.

Groetjes!

[Jyoti 0]

Voel je niet verplicht hoor, was gewoon benieuwd of je de post überhaupt had zien staan aangezien je toen net een paar dagen weg was. Ik hoop dat je er wat aan gehad hebt.