Geen bewijs, toch geloven?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 14:51:08 schreef MarinusCopy het volgende: [...] link

Precies, hij. Maar dan een ander filmpje

Quote:

Als ik hem weer zie bekruipt me een vreemde mengeling van hilariteit, nostalgie en de behoefte aan automutilatie. De ontaarding van Godsbewijs t.b.v. van de opium-hongerende massa oid. Opium is op zich een prima keuze, maar je moet het niet gaan versnijden met stopverf denk ik dan. Overigens, in het hypothetische geval dat ik me geconfronteerd zou zien met godsbewijs zou ik dat bewijs gebruiken om conclusies te trekken over God. Vallende lantaarnpalen zouden me overtuigen van een diepe achterliggende psychische problematiek bij God.

Als mijn geloof van Peter S zou hebben afgehangen, was ik atheïst, dat is een ding dat zeker is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 15:01:18 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] * Hiermee wil ik natuurlijk niet zeggen dat creatievelingen per definitie niet gelovig kunnen zijn, of dat alle conformistische types gelovig zijn; voor dat laatste ben ikzelf zoals ik tot 5½ jaar geleden was al een tegenbewijs.

als ik conformist zou zijn geweest, was ik nu een linkse bomenknuffelende vrij sexende klimaatonheilvoorspellende GroenLinkser-hippie geweest.

Ik vrees dat ik ook volgens dergelijke testen niet zo pas in het profiel "gelovige oncreatievert".

[Jyoti 0]

Ach, ik ben wel een beetje een linkse bomenknuffelende klimaatonheilvoorspellende Groen!-hippie (en dus zo conformistisch als de pest als dochter van een ex-Agalevster ), bovendien volgens dat soort testen meestal gruwelijk creatief, en op de koop toe ook nog eens gelovig. Om maar te zeggen: mensen kunnen enorm verschillen, ook gelovigen. Ik heb niet het idee dat (gebrek aan) creativiteit samenhangt met (on)geloof.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 15:19:39 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Naar aanleiding hiervan: hoe zie jij het onderzoek naar wonderen voor zalig- en heiligverklaringen?

Ach, ik vind dat wel mooi. Maar ergens ook weinig echt relevant.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 17:25:26 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ach, ik vind dat wel mooi. Maar ergens ook weinig echt relevant.

Omdat het een God of the gap-theorie ondersteunt? Zo van: we kunnen niet medisch verklaren waarom die en die genezing - waarbij is gebeden om voorspraak van die en die persoon - heeft plaatsgevonden, dus gaan we ervan uit, dat het inderdaad op zijn/haar voorspraak was (en dus een bovennatuurlijke veklaring heeft)?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 17:05:01 schreef Iriacynthe het volgende: Ik heb niet het idee dat (gebrek aan) creativiteit samenhangt met (on)geloof.

Nja, volgens die bedrijfscoach dus wel (die volgens mij zelf wel creatief én gelovig is ) - hij baseert zijn uitspraak op jarenlange ervaring met die test. Maar nogmaals: geen 100% samenhang, dus. Daarvan zijn zowel jij en CvW als ikzelf (toen ik nog ongelovig was) afdoende bewijs.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 17:30:14 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Omdat het een God of the gap-theorie ondersteunt?

Quote:

Zo van: we kunnen niet medisch verklaren waarom die en die genezing - waarbij is gebeden om voorspraak van die en die persoon - heeft plaatsgevonden, dus gaan we ervan uit, dat het inderdaad op zijn/haar voorspraak was (en dus een bovennatuurlijke veklaring heeft)?

Persoonlijk vind ik wonderen van het soort "hij schreef een brief! in de regen!" veel leuker.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 18:54:57 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Persoonlijk vind ik wonderen van het soort "hij schreef een brief! in de regen!" veel leuker.

??

[Bumblebee 7]

Google leert dat 'Brief in de Regen' een geschrift is van Bernardus van Clairvaux, dat kan geen toeval zijn

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:35:37 schreef Cornelius van Wijck het volgende: nauwkeurig woordgebruik is in een kwestie als deze wel van fundamenteel belang. Als je daarover niet helder bent, zal je nooit antwoorden op je vragen krijgen.

Dat ben ik uiteraard met je eens. Helaas hebben woorden vaak meerdere betekenissen of ladingen, denk aan atheïsme.

Met geloven bedoel ik de overtuiging hebben dat iets waar is. Persoonlijk denk ik dat een overtuiging altijd ergens op gebaseerd moet zijn, wil het tenminste enige waarde hebben, want onze hersenen zijn complex en grillig. Daarom heb ik moeite met overtuigingen die volledig op zichzelf staan (waar Eli7 het eerder over had).

Hoe kijk jij daar trouwens tegenaan?

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 19:39:21 schreef Bumblebee het volgende: Google leert dat 'Brief in de Regen' een geschrift is van Bernardus van Clairvaux, dat kan geen toeval zijn

Ik denk ook dat het dat niet is... (Toeval bestaat nl niet... )

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 19:39:21 schreef Bumblebee het volgende: Google leert dat 'Brief in de Regen' een geschrift is van Bernardus van Clairvaux, dat kan geen toeval zijn

Bernardus schreef ooit een brief. In de regen. Denk even aan perkament, ganzeveer, inkt, dat werk, en stel je daar een plensbui bij voor. Dat zijn nog eens gezellige wonderen!

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 14:18:42 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Sorry, maar dat wil het wel degelijk zeggen. Laten we eens aannemen dat God ingrijpt in de wereld om X te bewerkstelligen.

Grijpt God überhaupt in? Het idee van ingrijpen veronderstelt volgens mij een verloop van tijd, waar het eerst goed ging en daarna niet meer. Maar een God die zelf de tijd heeft geschapen en boven die tijd staat, is volgens mij in tegenspraak met een God die in moet grijpen. Morgen, gisteren en vandaag zijn voor God hetzelfde. Wat Hij doet, doet Hij in onze gehele tijd, tegelijk. Er is daarom geen verschil tussen God die nog niet heeft ingegrepen en God die net ingegrepen heeft.

Van God kunnen we ons voorstellen dat Hij overal aanwezig is. We kunnen ons wellicht ook voorstellen dat God over de lijn van de tijd heen en weer kan. De stap naar het idee dat God op elk moment van de tijd 'tegelijkertijd'aanwezig is, hoeft dan niet zo'n grote stap te zijn. Alles wat hier is, komt van eeuwigheid uit God voort, alles wat fout had kunnen gaan, is van eeuwigheid uit al voorzien en daar is van eeuwigheid uit al rekening mee gehouden.

Hoe zou je dan een verschil willen kunnen aantonen tussen waar God wel en niet ingrijpt?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 20:34:53 schreef Koerok het volgende: Daarom heb ik moeite met overtuigingen die volledig op zichzelf staan (waar Eli7 het eerder over had). Hoe kijk jij daar trouwens tegenaan?

Daarmee heb je er volgens mij nog niet zoveel van begrepen. Een overtuiging kan in zekere zin op zichzelf staan. Maar hoe zou een geloof in God op zichzelf kunnen staan, als het zo is dat die God dat geloof gegeven heeft? Het is niet zo dat het geloof een gegeven is, het geloof is ons gegeven.

Het hele verschil met de voorbeelden van astrologie en de hond is dan ook dat God actief is en beide anderen tov ons passief. Een hond beweegt ons niet om in hem te geloven, God wel.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 21:08:22 schreef Eli7 het volgende: [...] Grijpt God überhaupt in?

Dat was mijn verondertselling in de redenering, en zoals je weet mag je in een rednering de veronderstellingen kiezen zoals je wil

Maar serieus: als je theïstisch gelooft, dan moet je wel geloven dat God ingrijpt ja. Dat is het kenmerkende verschil met deïsme.

Quote:

Het idee van ingrijpen veronderstelt volgens mij een verloop van tijd, waar het eerst goed ging en daarna niet meer.

Tijdsverloop: ja. Of iets goed of slecht gaat is voor de redenering niet zo belangrijk.

Quote:

Maar een God die zelf de tijd heeft geschapen en boven die tijd staat, is volgens mij in tegenspraak met een God die in moet grijpen. Morgen, gisteren en vandaag zijn voor God hetzelfde. Wat Hij doet, doet Hij in onze gehele tijd, tegelijk. Er is daarom geen verschil tussen God die nog niet heeft ingegrepen en God die net ingegrepen heeft.

Ik ben zelf altijd een groot liefhebber van de "boven de tijd"-oplossing als dat zo uitkomt, met name vwb de alwetendheid van God. Maar voor het ingrijpen: sorry, in een theïstisch godsbeeld (en dus ook in een christelijk godsbeeld), is kenmerkend dat God ingrijpt in de realiteit ja.

Quote:

Van God kunnen we ons voorstellen dat Hij overal aanwezig is. We kunnen ons wellicht ook voorstellen dat God over de lijn van de tijd heen en weer kan. De stap naar het idee dat God op elk moment van de tijd 'tegelijkertijd'aanwezig is, hoeft dan niet zo'n grote stap te zijn. Alles wat hier is, komt van eeuwigheid uit God voort, alles wat fout had kunnen gaan, is van eeuwigheid uit al voorzien en daar is van eeuwigheid uit al rekening mee gehouden. Hoe zou je dan een verschil willen kunnen aantonen tussen waar God wel en niet ingrijpt?

hmz, je zegt alweer slimme dingen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 21:04:30 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Bernardus schreef ooit een brief. In de regen. Denk even aan perkament, ganzeveer, inkt, dat werk, en stel je daar een plensbui bij voor. Dat zijn nog eens gezellige wonderen!

Pragmatische wonderen, die dig ik wel...

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 21:08:22 schreef Eli7 het volgende: [...] Grijpt God überhaupt in? Het idee van ingrijpen veronderstelt volgens mij een verloop van tijd, waar het eerst goed ging en daarna niet meer. Maar een God die zelf de tijd heeft geschapen en boven die tijd staat, is volgens mij in tegenspraak met een God die in moet grijpen. Morgen, gisteren en vandaag zijn voor God hetzelfde. Wat Hij doet, doet Hij in onze gehele tijd, tegelijk. Er is daarom geen verschil tussen God die nog niet heeft ingegrepen en God die net ingegrepen heeft. Van God kunnen we ons voorstellen dat Hij overal aanwezig is. We kunnen ons wellicht ook voorstellen dat God over de lijn van de tijd heen en weer kan. De stap naar het idee dat God op elk moment van de tijd 'tegelijkertijd'aanwezig is, hoeft dan niet zo'n grote stap te zijn. Alles wat hier is, komt van eeuwigheid uit God voort, alles wat fout had kunnen gaan, is van eeuwigheid uit al voorzien en daar is van eeuwigheid uit al rekening mee gehouden. Hoe zou je dan een verschil willen kunnen aantonen tussen waar God wel en niet ingrijpt?

Ik moet toch eerlijk zeggen dat ik tijd relatief lineair ervaar en dat God dus of wel of niet ingrijpt. Het hele gebeuren daar achter hoef je niet te begrijpen om te kunnen zeggen 'Hij grijpt in' of 'Hij doet niets'. Dat wil echter niet zeggen dat God iets niet zijn gangetje kan laten gaan.

Quote:

Het hele verschil met de voorbeelden van astrologie en de hond is dan ook dat God actief is en beide anderen tov ons passief. Een hond beweegt ons niet om in hem te geloven, God wel.

Ja. Daar zijn wij althans van overtuigd. (En dus is het waar, in die zin dat ik hier weinig tegen in kan brengen).

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 21:53:01 schreef Raido het volgende: [...]Ik moet toch eerlijk zeggen dat ik tijd relatief lineair ervaar en dat God dus of wel of niet ingrijpt. Het hele gebeuren daar achter hoef je niet te begrijpen om te kunnen zeggen 'Hij grijpt in' of 'Hij doet niets'. Dat wil echter niet zeggen dat God iets niet zijn gangetje kan laten gaan.

Je zou daartegen kunnen stellen dat elk ingrijpen al besloten lag in de allereerste 'knal'. Omdat die knal voor God evenzeer nu is, als vandaag of 'het einde der tijden'. Zeg overigens niet dat het zo moet zijn. Maar ik kan me zo voorstellen dat God dat wel doet op alle momenten dat Hem dat zo uitkomt. God wil mogelijk niet bewezen kunnen worden (in zoverre je dat van God kunt zeggen) en daarbij heeft Hij meer dan voldoende mogelijkheden om dat te kunnen voorkomen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 21:08:22 schreef Eli7 het volgende: Het hele verschil met de voorbeelden van astrologie en de hond is dan ook dat God actief is en beide anderen tov ons passief. Een hond beweegt ons niet om in hem te geloven, God wel.

Ik heb twee honden en die zijn overtuigender dan God. Als God mij aan het overtuigen is dat hij bestaat, dan pakt hij het verrekte onhandige aan. Helemaal voor iets/iemand die boven de tijd staat.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 21:08:22 schreef Eli7 het volgende: Daarmee heb je er volgens mij nog niet zoveel van begrepen. Een overtuiging kan in zekere zin op zichzelf staan. Maar hoe zou een geloof in God op zichzelf kunnen staan, als het zo is dat die God dat geloof gegeven heeft?

Ja, ALS dat zo is. Dat is ook mijn punt. Jij zegt alleen maar dat jij een geloof hebt (neem ik graag van je aan) en dat dat verder nergens op gebaseerd is.

Quote:

Het is niet zo dat het geloof een gegeven is, het geloof is ons gegeven.

Nee, dat is jouw interpretatie. Vooralsnog zit je alleen maar met de 'state of mind' die we kunnen aanduiden met 'geloof in god'.

Dit is trouwens wat ik bedoel met 'begging the question'. Je beweert steeds dat god je je geloof gegeven heeft, maar vooralsnog heb je alleen dat geloof.

Groeten,

Koerok

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 22:25:50 schreef Koerok het volgende: [...]Ja, ALS dat zo is. Dat is ook mijn punt. Jij zegt alleen maar dat jij een geloof hebt (neem ik graag van je aan) en dat dat verder nergens op gebaseerd is. [...]Nee, dat is jouw interpretatie. Vooralsnog zit je alleen maar met de 'state of mind' die we kunnen aanduiden met 'geloof in god'. Dit is trouwens wat ik bedoel met 'begging the question'. Je beweert steeds dat god je je geloof gegeven heeft, maar vooralsnog heb je alleen dat geloof. Groeten, Koerok

Ik heb ook nergens beweerd dat het op wat voor manier dan ook bewijsbaar zou zijn. Dus waarom daarover zeuren?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 22:17:36 schreef MarinusCopy het volgende: Ik heb twee honden en die zijn overtuigender dan God. Als God mij aan het overtuigen is dat hij bestaat, dan pakt hij het verrekte onhandige aan. Helemaal voor iets/iemand die boven de tijd staat.

Overtuigd zijn van bestaan =/= geloven en vertrouwen

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 10:47:22 schreef Eli7 het volgende: Ik heb ook nergens beweerd dat het op wat voor manier dan ook bewijsbaar zou zijn. Dus waarom daarover zeuren?

Je moet het niet zien als zeuren, ik probeer het voor mezelf helder te krijgen.

Maar blijkbaar versta jij iets anders onder het begrip 'geloof':

Quote:

Overtuigd zijn van bestaan =/= geloven en vertrouwen

Geloven is voor mij: ergens van overtuigd zijn (bijv. van het bestaan van God).

Laat ik je dan i.i.g. vragen of je overtuigd bent van het bestaan van God.

En graag hoor ik van je wat volgens jou de definitie is van het woord 'geloof/geloven'.

PS. Ik ben er ook al met CvW over bezig, dus wie weet ga ik het ooit begrijpen.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 11:27:55 schreef Koerok het volgende: [...]Je moet het niet zien als zeuren, ik probeer het voor mezelf helder te krijgen. Maar blijkbaar versta jij iets anders onder het begrip 'geloof': [...]Geloven is voor mij: ergens van overtuigd zijn (bijv. van het bestaan van God). Laat ik je dan i.i.g. vragen of je overtuigd bent van het bestaan van God. En graag hoor ik van je wat volgens jou de definitie is van het woord 'geloof/geloven'. PS. Ik ben er ook al met CvW over bezig, dus wie weet ga ik het ooit begrijpen.

Dan begrijp ik nu de spraakverwarring (iig gedeeltelijk).

Geloven, zoals ik dat begrijp, ligt veel meer in de relationele sfeer dan in de waarheidssfeer. Of ik overtuigd ben van het bestaan van God, is geen vraag die mij bezig houd, hoewel God uiteraard bestaat. Geloven moet je veel meer zien in het idee dat je tegen een persoon zegt 'ik geloof je'. Dus, geloven in de zin van vertrouwen, betrouwbaarheid. Het is niet het geloven in het object van de persoon, maar in de subjectieve persoon.

[Koerok 0]

Mooi, nu komen we ergens.

Maar ben je met me eens dat ik alleen maar vertrouwen kan hebben in een persoon als die persoon bestaat, en dat het bestaan dus vooraf gaan aan het vertrouwen? Je zegt dat het bestaan van God je niet bezig houdt, maar dat hij uiteraard wel bestaat. Je voelt 'm al aankomen: welke reden(en) heb je om er vanuit te gaan dat God bestaat?

edit:

Ik begrijp overigens dat geloven, in de betekenis van vertrouwen, in de rationale sfeer zit. Dat je vrouw er niet met je geld vandoor gaat is geen kwestie van zekerheid maar een vertrouwenskwestie, of anders gezegd, een 'educated guess'.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 12:01:48 schreef Koerok het volgende: Mooi, nu komen we ergens. Maar ben je met me eens dat ik alleen maar vertrouwen kan hebben in een persoon als die persoon bestaat, en dat het bestaan dus vooraf gaan aan het vertrouwen? Je zegt dat het bestaan van God je niet bezig houdt, maar dat hij uiteraard wel bestaat. Je voelt 'm al aankomen: welke reden(en) heb je om er vanuit te gaan dat God bestaat?

Er zijn op zich best redenen te noemen:

1. Vrijwel iedereen gelooft in God of iets hogers, zo vreemd is dat kennelijk niet

2. Ik ervaar dat het op deze manier werkt

3. Een absoluut goed en kwaad is wat mij betreft te verkiezen boven moreel relativisme en is alleen logisch met een God die absoluut goed is

4. Het geeft het leven een doel

5. Het idee van een liefhebbende God als Vader is 'te mooi om waar te zijn'

6. Het leven wordt er gewoon veel mooier van

7. Niet geschoten is altijd mis

8. De alternatieven zijn niet interessant/overtuigend/mooi genoeg

9. Het spreekt me aan in alles wat ik ben

10. etcetera

Echter, aan al deze redenen is te twijfelen en aan de meeste, zo niet alle, heb ik ook al getwijfeld. Ook bij elkaar vormt het nog op geen enkele manier een onwankelbare grond voor geloof. Dus in die zin, kan ik je hierin echt niet verder helpen. Waarom ik zeker ben van mijn geloof is mij een raadsel. De enige 'verklaring' die ik geven kan is dat het God zelf is geweest die mij dat geloof gegeven heeft.

Quote:

edit: Ik begrijp overigens dat geloven, in de betekenis van vertrouwen, in de rationale sfeer zit. Dat je vrouw er niet met je geld vandoor gaat is geen kwestie van zekerheid maar een vertrouwenskwestie, of anders gezegd, een 'educated guess'.

Toch weer niet een educated guess. Voor een educated guess is namelijk maar één persoon nodig, waar een vertrouwenskwestie altijd over twee gaat. Je gaat niet van je vrouw lopen beredeneren hoe groot de kans is dat ze er met het geld vandoor zal gaan. Dergelijke overwegingen spelen totaal geen rol (zolang het huwelijk nog goed is). Vertrouwen speelt zich in mijn ogen dan ook af op een heel ander vlak dan wat rationele zekerheid zou kunnen zijn.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 10:47:22 schreef Eli7 het volgende: Overtuigd zijn van bestaan =/= geloven en vertrouwen

Voor mij is het bijna synoniem.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 12:29:28 schreef Eli7 het volgende: Echter, aan al deze redenen is te twijfelen en aan de meeste, zo niet alle, heb ik ook al getwijfeld. Ook bij elkaar vormt het nog op geen enkele manier een onwankelbare grond voor geloof. Dus in die zin, kan ik je hierin echt niet verder helpen. Waarom ik zeker ben van mijn geloof is mij een raadsel. De enige 'verklaring' die ik geven kan is dat het God zelf is geweest die mij dat geloof gegeven heeft.

Kijk, dat vind ik een duidelijk antwoord. Wat dat 'zeker zijn'dan precies is (ik zou het een gevoel noemen of een 'state of mind') weet ik niet, maar ik geloof dat je dat zelf ook moeilijk te omschrijven vindt.

Bedankt i.i.g.!

Quote:

Toch weer niet een educated guess. Voor een educated guess is namelijk maar één persoon nodig, waar een vertrouwenskwestie altijd over twee gaat.

Nee, ben ik niet met je eens. Ik vertrouw haar, dus dat vertrouwen ligt bij mij (en omgekeerd natuurlijk).

Quote:

Je gaat niet van je vrouw lopen beredeneren hoe groot de kans is dat ze er met het geld vandoor zal gaan. Dergelijke overwegingen spelen totaal geen rol (zolang het huwelijk nog goed is).

Toch wel, alleen gebeurt dit niet actief met rekensommetjes op een blocnote. Maar als je iemand ontmoet (wat bij je vrouw toch ook ooit gebeurd is) dan 'weeg' je iemand, je stelt vragen, je kijkt hoe iemand reageert, wat ze zegt. Je komt eens bij elkaar langs, en als dat allemaal goed en leuk verloopt (al je spullen zijn er na afloop nog), dan komen er vervolgafspraken, enzovoort.

Op die manier bouw je langzaam een vertrouwensband op, en de conclusie dat ze te vertrouwen is mag je best een 'educated guess' noemen.

En ok, als je eenmaal gaat trouwen, dan mag dit natuurlijk niet meer spelen (al zijn er ook dan mensen die bedrogen uitkomen).

Quote:

Vertrouwen speelt zich in mijn ogen dan ook af op een heel ander vlak dan wat rationele zekerheid zou kunnen zijn.

Ik had het dan ook over een 'guess', dus niet over zekerheid. Maar bij deze 'guess' zit mijns inziens wel een rationele component, vandaar 'educated'.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 12:36:40 schreef MarinusCopy het volgende: Voor mij is het bijna synoniem.

Ja, voor mij ook. En ik dat het dat in normaal taalgebruik ook is.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 12:36:40 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Voor mij is het bijna synoniem.

Overtuigd zijn van bestaan = geloven en vertrouwen.

Maar is geloven en vertrouwen ook overtuigd zijn van bestaan?