Geen bewijs, toch geloven?

[Koerok 0]

Naar aanleiding van dit topic, het volgende:

Quote:

Koerok: Als ik bovenstaande lees sta ik voor de zoveelste keer met m'n verstand te klapperen (als dat kan tenminste). Wat ik namelijk meen te begrijpen is dat de meeste mensen hier (CvW, WEG2, Dosto, Iria en Eli7), van mening zijn dat God niet te bewijzen valt (zeg me vooral als ik het mis heb). Maar waarom geloven jullie het dan? Want afwezigheid van bewijs voor God is nu precies de reden dat ik atheist ben! CvW heeft al menig poging gedaan om me aan m'n verstand te brengen hoe dit mogelijk is, helaas zonder succes. Maar het blijft me fascineren. Kan iemand het me uitleggen, want ik wil het echt heel graag weten?

Quote:

Eli7: Het christendom is een openbaringsgodsdienst. De waarheid kan niet gekend worden vanuit de mens zelf, maar kan wel van buitenaf geopenbaard worden. Wij kunnen God niet bewijzen, maar God bewijst Zich aan ons.

Quote:

Koerok: Maar daarmee zeg je feitelijk er op een of andere manier prikkels van God tot ons komen. Als dat zo is, wat zijn dan die prikkels, waar bestaan ze uit en hoe kunnen we ze herkennen? En waarom zijn die prikkels van een totaal andere orde dan de prikkels die we allemaal kennen (zoals zien horen, etc.)? Is het een gevoel, en zo ja, wat is dat dan voor gevoel? Hoe weet je dat het gevoel veroorzaakt wordt door God? Groet, Koerok PS: Ik zie dat ik nu het topic aan het vervuilen ben, waarvoor mijn excuses. Kan een moderator dit misschien verplaatsen naar bijv. een nieuw topic?

De titel is natuurlijk erg sumier en kort door de bocht. Het gaat hierom:

- CvW, die moeite heeft met het dogma dat God te kennen is via de rede (Zeg ik het zo goed?).

- wateengedoe2: "Behalve dan dat Mgr Eijk uit zijn episcopale hals zit te penissen als ie beweert dat ie kan bewijzen dat God bestaat."

Snappen jullie mijn verbazing en kun je uitleggen hoe de vork in de steel zit?

Groet,

Koerok

[The Black Mathematician 82]

Ik snap je verbazing niet. Ik kan me namelijk best voorstellen dat je als je Gods bestaan ervaart, je in hem gaat geloven, ook al kan je zijn bestaan niet met de rede bewijzen. In het geval van religie draait het in mijn ogen niet om de rede, maar om het gevoel. De reden dat ikzelf atheïst ben is dan ook niet om een rationele reden, het is domweg dat ik zijn aanwezigheid niet voel.

[Eli7 0]

Quote:

Koerok schreef het volgende: Maar daarmee zeg je feitelijk er op een of andere manier prikkels van God tot ons komen. Als dat zo is, wat zijn dan die prikkels, waar bestaan ze uit en hoe kunnen we ze herkennen? En waarom zijn die prikkels van een totaal andere orde dan de prikkels die we allemaal kennen (zoals zien horen, etc.)? Is het een gevoel, en zo ja, wat is dat dan voor gevoel? Hoe weet je dat het gevoel veroorzaakt wordt door God?

Om eerlijk te zijn zou ik absoluut niet kunnen aanwijzen wat nu precies de invloed van God is. Bepaalde prikkels specifiek aan God toewijzen is wat mij betreft ook redelijk onmogelijk. Wat het wel is, is ook redelijk moeilijk uit te leggen.

Het is het interessante van geloven. Het is aan de ene kant iets dat je als mens doet, maar aan de andere kant iets dat je door God gegeven moet worden. Dat lijkt te botsen met elkaar, maar dat doet het niet, het gaat vloeiend in elkaar over en is niet van elkaar te scheiden. In mijn ogen is het zo dat God dus niet zozeer de redenen geeft om te geloven. Het is veel meer dat God het geloof zelf geeft. Het is een overtuiging/vertrouwen die van binnen leeft, waar ik geen redenen voor kan geven. Het enige dat ik zeggen kan is dat het God is die het gegeven heeft.

Hoop dat het een beetje duidelijk is?

[Mr. Emilio 0]

Zalig zij die niet zien en toch geloven? En waar komt dat geloof dan vandaan?

Het is het Werk van de Heilige Geest.

De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. (Rom. 8:16)

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 10:18:39 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik snap je verbazing niet. Ik kan me namelijk best voorstellen dat je als je Gods bestaan ervaart, je in hem gaat geloven, ook al kan je zijn bestaan niet met de rede bewijzen. In het geval van religie draait het in mijn ogen niet om de rede, maar om het gevoel. De reden dat ikzelf atheïst ben is dan ook niet om een rationele reden, het is domweg dat ik zijn aanwezigheid niet voel.

Maar niet geloven omdat je zijn aanwezigheid niet voelt is als zodanig toch redelijk/rationeel?

Als je gelvoelens van liefde voelt voor iemand, dan is het toch redelijk en rationeel om daar iets mee te doen (even los van de mogelijkheid dat er tegelijkertijd andere redenen kunnen zijn om er niets mee te doen)?

Ik heb vaker dit soort discussies met mensen die beweren dat er geen natuurwetenschappelijk bewijs is voor God, maar dat ze wel een ander bewijs hebben. En ik snap daar helemaal niets van. Wetenschap houdt zich (voor zover mogelijk) bezig met elk aspect van de werkelijkheid, op alle mogelijke manieren.

Een claim op een persoonlijke ontmoeting met God zal uiteraard beoordeeld moeten worden, maar je kunt niet stellen dat dit bewijs qua aard onwetenschappelijk of onnaturalistisch is. Ik heb vaak de indruk dat mensen dit soort zaken toch graag buiten de scope van wetenschap willen houden, omdat je er dan helemaal niets meer over kunt zeggen.

Wat vind jij?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 10:19:21 schreef Eli7 het volgende: Om eerlijk te zijn zou ik absoluut niet kunnen aanwijzen wat nu precies de invloed van God is. Bepaalde prikkels specifiek aan God toewijzen is wat mij betreft ook redelijk onmogelijk. Wat het wel is, is ook redelijk moeilijk uit te leggen. Het is het interessante van geloven. Het is aan de ene kant iets dat je als mens doet, maar aan de andere kant iets dat je door God gegeven moet worden. Dat lijkt te botsen met elkaar, maar dat doet het niet, het gaat vloeiend in elkaar over en is niet van elkaar te scheiden.

En toch kan ik hier niets anders in zien dan 'begging the question' (met alle respect).

Quote:

In mijn ogen is het zo dat God dus niet zozeer de redenen geeft om te geloven.

Dat hoeft ook niet. Ik wil graag dat jij redenen geeft waarom je gelooft.

Quote:

Het is veel meer dat God het geloof zelf geeft. Het is een overtuiging/vertrouwen die van binnen leeft, waar ik geen redenen voor kan geven.

Dan zou ik hier als prikkel noemen: een gevoel van overtuiging/vertrouwen.

Quote:

Het enige dat ik zeggen kan is dat het God is die het gegeven heeft.

Dit lijkt me dan een subjectieve conclusie op basis van een lastig te omschrijven subjectieve ervaring.

En begrijp me niet verkeerd, ik vind het prima dat je op basis hiervan gelooft, maar ben je met me eens dat dit allemaal erg subjectief en (zeker voor een buitenstaander) arbitrair is?

Quote:

Hoop dat het een beetje duidelijk is?

Ik denk dat ik je op zich wel begrijp, maar ik kan me vervolgens toch maar moeilijk inleven in het feit dat je op basis van iets ondefinieerbaars in jezelf komt tot actief geloven in een god. Een vermoeden kan ik me nog voorstellen, maar met stelligheid geloven in een god die dan ook nog zijn zoon naar de aarde zou hebben gestuurd, etc., nee dat is voor mij toch maar moeilijk te vatten.

I.i.g. bedankt voor de uitleg tot zover.

Koerok

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 10:53:59 schreef Koerok het volgende: [...]Maar niet geloven omdat je zijn aanwezigheid niet voelt is als zodanig toch redelijk/rationeel? Als je gelvoelens van liefde voelt voor iemand, dan is het toch redelijk en rationeel om daar iets mee te doen (even los van de mogelijkheid dat er tegelijkertijd andere redenen kunnen zijn om er niets mee te doen)?

In dat opzicht is het ook rationeel van sommige gelovigen dat ze in God geloven. En dan bedoel ik het gedeelte van de gelovigen dat de aanwezigheid van God ervaart.

Quote:

Ik heb vaker dit soort discussies met mensen die beweren dat er geen natuurwetenschappelijk bewijs is voor God, maar dat ze wel een ander bewijs hebben. En ik snap daar helemaal niets van. Wetenschap houdt zich (voor zover mogelijk) bezig met elk aspect van de werkelijkheid, op alle mogelijke manieren. Een claim op een persoonlijke ontmoeting met God zal uiteraard beoordeeld moeten worden, maar je kunt niet stellen dat dit bewijs qua aard onwetenschappelijk of onnaturalistisch is. Ik heb vaak de indruk dat mensen dit soort zaken toch graag buiten de scope van wetenschap willen houden, omdat je er dan helemaal niets meer over kunt zeggen. Wat vind jij?

Mensen kunnen het over een "ander bewijs" hebben, maar dan hebben ze het over een persoonlijk bewijs. Dat gaat mij niet overtuigen en daar moeten ze het ook niet voor gebruiken, maar ik accepteer dat zij het voor zichzelf gebruiken als bewijs.

Ik ben ervan overtuigd dat bepaalde aspecten van een persoonlijk bewijs wetenschappelijk testbaar zijn, maar dat je geen eenduidige conclusies eruit kan trekken. Die conclusie hangt volledig af van je denkraam.

Als voorbeeld: men heeft een plek in het brein ontdekt, die ervoor zorgt dat als deze gestimuleerd wordt, men God/Allah/het nirvana etcetera ervaart.

Hier zijn we dus blijkbaar op wetenschappelijke wijze achtergekomen. Nu zijn er meerdere conclusies die eruit getrokken kunnen worden. De atheïst zal zeggen: zie je wel, bij gelovigen is er gewoon iets mis in het brein waardoor die plek overdadig gestimuleerd wordt. Ze hallucineren.

De gelovige zal zeggen: zie je wel, de radio-ontvanger is ontdekt. Maar bij atheïsten is er iets mis, want die plek wordt te weinig gestimuleerd waardoor bij hen de ontvangst minder goed afgesteld is.

Het probleem is dat we geen enkele methode zullen hebben om te bepalen welke conclusie de juiste is. Althans, ik kan er geen bedenken. Het hangt puur af van het paradigma dat je hanteert.

De enige methode die je zou kunnen gebruiken is door de mogelijke bron van uitzending uit te schakelen. Als mensen dan nog zijn aanwezigheid voelen als de plek gestimuleerd wordt, dan was het dus niet van hem afkomstig. Maar hoe kunnen we God uitschakelen, als we niet eens zeker kunnen weten dat hij bestaat? Bovendien, als we wisten dat hij bestond, was het experiment niet eens nodig geweest.

[Mr. Emilio 0]

Maar als je God niet ervaart is dat toch geen bewijs dat hij er niet is/bestaat?

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 11:59:29 schreef Mr. Emilio het volgende: Maar als je God niet ervaart is dat toch geen bewijs dat hij er niet is/bestaat?

Maar misschien wel genoeg bewijs om Hem gewoon te 'negeren' en er verder niet mee bezig te zijn. Waarom zou je jezelf namelijk bezig houden met dingen die je niet 'ervaart'?

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 11:59:29 schreef Mr. Emilio het volgende: Maar als je God niet ervaart is dat toch geen bewijs dat hij er niet is/bestaat?

Dat is zeker zo. Echter, als ik alles moet geloven waar geen bewijs voor is dat het niet bestaat, dan ben ik lang bezig:

- Kabouters

- Eenhoorns

- Vliegend Spaghetti Monster

- Russell's theepot

- Allah

etc.

Bovendien sluiten bepaalde zaken waar geen bewijs voor is dat ze niet bestaan elkaar uit. Zoals diverse goden van verschillende monotheïstische godsdiensten. Dan is het het handigst om maar helemaal niets te geloven waar noch een bewijs voor, noch een ontkrachting van is.

[Mr. Emilio 0]

Zalig zij die niet zien en toch geloven...

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:10:46 schreef Mr. Emilio het volgende: Zalig zij die niet zien en toch geloven...

True, maar daar heb jij al gelovige wat aan. Mensen die niet geloven hebben hier niks aan.

[Mr. Emilio 0]

Maar wat wil je dan? Wetenschappelijk bewijs dat God bestaat?

[Morphogenesis 4]

Ik niet. Veel mensen wel.

En volkomen logisch

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:05:52 schreef The Black Mathematician het volgende: [...]Dat is zeker zo. Echter, als ik alles moet geloven waar geen bewijs voor is dat het niet bestaat, dan ben ik lang bezig:- Kabouters- Eenhoorns - Vliegend Spaghetti Monster- Russell's theepot- Allahetc.

Natuurlijk is er veel meer over te zeggen, maar wanneer iemand handeld en rationeel-logisch binnen een vorm van empirisme(-Light) kun je inderdaad zeggen dat niet bestaat. Ik zelf zou wat voorzichtere bewoordigen gebruiken, maar toch.

Vele jaren geleden kenden we alleen witte zwanen, alle zwanen waren dus wit. Er bestonden geen zwarte zwanen want alle zwanen die we gezien hadden ware wit. Tot we aan de andere kant van de aardkloot zwarte zwanen tegen kwamen. Binnen dat wat die mensen konden weten, binnen hun systeem (ook gebonden aan tijd, ruimte en plaats) konden ze stellen dat zwarte zwanen niet bestonden en was dat in die zin ook een geldige waarheidsclaim.

Waarheid is wat mij betreft dan ook niet dusdanig belangrijk, begrijp me niet verkeerd hoor, waarheid binnen het wetenschappelijke systeem heeft bepaalde kenmerken. Plato beschreef bijvoorbeeld kennis als justified, true belief. Kennis is gerechtvaardig waar geloof. Daar kun je overigens heel veel leuke gedachten op los laten. Ik denk ook dat kennis momenteel een andere definitie zal hebben.

Ik kan echter niet anders dan zeggen. God = niet waar, wanneer je dit met behulp van de wetenschap zou willen bewijzen.

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:10:46 schreef Mr. Emilio het volgende: Zalig zij die niet zien en toch geloven...

Dat vind ik dus een beetje een matige reactie. Je vraagt eerst Maar als je God niet ervaart is dat toch geen bewijs dat hij er niet is/bestaat? waarna mensen antwoorden geven en dan kom je met de bovenstaande 'dooddoener'.

Niet omdat ik eens of oneens ben met die stelling, maar daar hebben we het niet over. We hebben het er over of het ervaren van God (en daar kun je nog veel meer woorden voor zetten) is zegt over het bestaan, al dan niet bestaan van God.

God, naar Zijn Goddelijke Natuur is uberhaupt een moeilijk iets. Kun je Hem horen, zien, ruiken of voelen? Nee, dat kan niet. God is namelijk een Geest en heeft geen lichaam (mijn definitie van lichaam bevat kenmerken van hoorbaarheid, zichtbaarheid, ruikbaarheid en voelbaarheid een Geest niet).

Natuurlijk kan Hij dan nog bestaan, maar alleen niet waarneembaar en dat is nou eenmaal een van de gronden van zowel de wetenschap als het dagelijks leven.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 09:44:27 schreef Koerok het volgende: Naar aanleiding van dit topic , het volgende: [...] [...] [...] De titel is natuurlijk erg sumier en kort door de bocht. Het gaat hierom: - CvW, die moeite heeft met het dogma dat God te kennen is via de rede (Zeg ik het zo goed?).

Redelijk. Het dogma zelf kost me enige moeite, maar de geschiedenis van het dogma, en het hele denken dat hieruit spreekt, dáár zit mijn probleem.

Quote:

Snappen jullie mijn verbazing en kun je uitleggen hoe de vork in de steel zit?

Nee, die snap ik niet.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 11:57:53 schreef The Black Mathematician het volgende: In dat opzicht is het ook rationeel van sommige gelovigen dat ze in God geloven. En dan bedoel ik het gedeelte van de gelovigen dat de aanwezigheid van God ervaart.

Wat ik er eigenlijk mee wil zeggen is dat geloof in god niet principieel buiten de wetenschap staat, omdat het geloof in god hier wel degelijk gebaseerd wordt op basis van naturalistische prikkels.

Quote:

Mensen kunnen het over een "ander bewijs" hebben, maar dan hebben ze het over een persoonlijk bewijs. Dat gaat mij niet overtuigen en daar moeten ze het ook niet voor gebruiken, maar ik accepteer dat zij het voor zichzelf gebruiken als bewijs. Ik ben ervan overtuigd dat bepaalde aspecten van een persoonlijk bewijs wetenschappelijk testbaar zijn, maar dat je geen eenduidige conclusies eruit kan trekken. Die conclusie hangt volledig af van je denkraam.

Allebei mee eens.

Quote:

Het hangt puur af van het paradigma dat je hanteert.

Kun je daar nog wat meer over zeggen?

[Raido 0]

paradigma is naar mijn weten een soort synoniem van denkraam

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 10:53:59 schreef Koerok het volgende: [...]En toch kan ik hier niets anders in zien dan 'begging the question' (met alle respect).

Wat bedoel je hiermee te zeggen, begrijp je punt hiermee eigenlijk niet...

Quote:

[...]Dat hoeft ook niet. Ik wil graag dat jij redenen geeft waarom je gelooft.

Er kunnen gronden aangevoerd worden die geloof in zekere zin aannemelijk kunnen maken. Maar al die gronden kunnen in mijn nooit een reden vormen om te geloven. De enige reden die ik aan zou kunnen voeren waarom ik geloof, is God.

Quote:

[...]Dan zou ik hier als prikkel noemen: een gevoel van overtuiging/vertrouwen.

Het punt is juist dat het geen gevoel is, maar een overtuiging. Het gevoel kan een gevolg zijn van de overtuiging, de overtuiging is niet het gevolg van het gevoel.

Zo ervaar ik het althans.

Quote:

[...]Dit lijkt me dan een subjectieve conclusie op basis van een lastig te omschrijven subjectieve ervaring. En begrijp me niet verkeerd, ik vind het prima dat je op basis hiervan gelooft, maar ben je met me eens dat dit allemaal erg subjectief en (zeker voor een buitenstaander) arbitrair is?

In mijn ogen is dat dus niet de basis van mijn geloof. Ik kan geen redenen bedenken waarom ik geloof. Ik geloof, dat weet ik zeker. Het is in die zin echt het geloof an sich dat is gegeven en niet wat voor reden daarvoor dan ook.

Quote:

[...]Ik denk dat ik je op zich wel begrijp, maar ik kan me vervolgens toch maar moeilijk inleven in het feit dat je op basis van iets ondefinieerbaars in jezelf komt tot actief geloven in een god. Een vermoeden kan ik me nog voorstellen, maar met stelligheid geloven in een god die dan ook nog zijn zoon naar de aarde zou hebben gestuurd, etc., nee dat is voor mij toch maar moeilijk te vatten.

Kan ik me helemaal voorstellen.

Had eens een conversatie met een collega die sterk verkort als volgt ging:

Collega: dus je doet niet aan seks voor het huwelijk?

Ik: nope

Collega: Je weet echt niet wat je mist!

Ik: Dat klopt.

Collega: Je weet inderdaad niet wat je mist!

Sommige dingen moet je zelf meegemaakt hebben om te weten waar het over gaat.

Quote:

I.i.g. bedankt voor de uitleg tot zover. Koerok

Graag gedaan.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:14:53 schreef Mr. Emilio het volgende: Maar wat wil je dan? Wetenschappelijk bewijs dat God bestaat?

Het maakt me niet zoveel uit hoe je het noemt, al heb ik heb er persoonlijk geen probleem mee om het zo te verwoorden.

Ik wil gewoon bewijs, misschien is naturalistisch bewijs een goede omschrijving.

Het bewijs moet logisch consistent zijn dat in overeenstemming zijn met wat we ervaren en waarnemen in de werkelijkheid. En ik denk dat al die zaken waar wetenschap rekening mee houdt ook hier van belang zijn.

Wat is er eventueel op tegen om wetenschappelijk bewijs te verlangen? Wat is daar onredelijk of verkeerd aan?

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:18:42 schreef Morphogenesis het volgende: Ik niet. Veel mensen wel. En volkomen logisch

Maar hoe dan?

God openbaart zichelf aan ons in Zijn Woord, Zijn Geest en Zoon.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:41:16 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Maar hoe dan? God openbaart zichelf aan ons in Zijn Woord, Zijn Geest en Zoon.

Ja, maar niet iedereen gelooft dat, en ervaart dat.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:41:16 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Maar hoe dan? God openbaart zichelf aan ons in Zijn Woord, Zijn Geest en Zoon.

Dat is het punt ook. Het kan niet, maar ik zou het wel heel mooi vinden als het wel zou zijn. Ik snap ook supergoed dat andere mensen, met hun eigen opvattingen dan graag een duidelijk bewijs zouden zien van God. Nee geen bibliotheek met boeken die in de loop van eeuwen is ontstaan, die geinspireerd is door iets als 'De Heilige Geest'.

Voor jou is dat allemaal evident, door genade ben je dat gaan zien, niet anders. Door genade alleen zie jij dat God zich openbaart in het Woord, in Christus. Daarbuiten, mensen die dat niet kennen is het geloof een dwaasheid en terrecht.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:21:11 schreef Raido het volgende: [...]Natuurlijk is er veel meer over te zeggen, maar wanneer iemand handeld en rationeel-logisch binnen een vorm van empirisme(-Light) kun je inderdaad zeggen dat niet bestaat. Ik zelf zou wat voorzichtere bewoordigen gebruiken, maar toch. Vele jaren geleden kenden we alleen witte zwanen, alle zwanen waren dus wit. Er bestonden geen zwarte zwanen want alle zwanen die we gezien hadden ware wit. Tot we aan de andere kant van de aardkloot zwarte zwanen tegen kwamen. Binnen dat wat die mensen konden weten, binnen hun systeem (ook gebonden aan tijd, ruimte en plaats) konden ze stellen dat zwarte zwanen niet bestonden en was dat in die zin ook een geldige waarheidsclaim.

Ik ben ook erg geneigd te zeggen dat ik niet geloof dat het Higgsdeeltje bestaat, totdat het is aangetoond. En grappig genoeg acht ik de kans dat het wordt aangetoond wel weer redelijk groot, maar we moeten niet vergeten dat het Higgsdeeltje en zwarte zwanen enerzijds en God anderzijds totaal verschillend zijn, omdat volgens velen God niet materieel is, terwijl zwarte zwanen en het Higgsdeeltje dat wel zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

[...]Kun je daar nog wat meer over zeggen?

Wat Raido zei. Is dat voldoende?

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:45:54 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Ik ben ook erg geneigd te zeggen dat ik niet geloof dat het Higgsdeeltje bestaat, totdat het is aangetoond. En grappig genoeg acht ik de kans dat het wordt aangetoond wel weer redelijk groot, maar we moeten niet vergeten dat het Higgsdeeltje en zwarte zwanen enerzijds en God anderzijds totaal verschillend zijn, omdat volgens velen God niet materieel is, terwijl zwarte zwanen en het Higgsdeeltje dat wel zijn.

Zoiets schreef ik ook al in een van mijn postings. Gods eigenschappen staan per definitie een objectief-empirisch kennen in de weg.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:47:07 schreef Raido het volgende: [...]Gods eigenschappen staan per definitie een objectief-empirisch kennen in de weg.

Niet als je in de christelijke God gelooft. In tegendeel eigenlijk.

Koerok heeft hier wel degelijk een punt. Een God die ahw geen sporen nalaat in de wereld, is een irrelevante God. Een God die wel sporen nalaat in de wereld, is objectief-empirisch kenbaar.