Bestaat de duivel/satan?

[Foppe1986 35]

Hallo medemensen,

vandaag weer voor het eerst naar de kerk gegaan, en gelijk het avondmaal gevierd. Maar daarvoor kregen we een kleine preek van de dominee. Die vertelde het verhaal van Mozes, en dat achter de felheid van de farao (hij liet het volk van God niet gaan) de duivel/satan zat.

Maar ik lees graag wat meer dan alleen de tekst, en toen bleek dat God Zelf zei: Ik zal het hart van de farao verharden, hij zal jullie niet laten gaan.

De tweede tekst was een tekst uit Johannes, de gevangenneming van Jezus, en weer haalde de dominee de tegenstelling Duivel-God aan. Achter Judas zou de duivel staan, en achter Jezus God.

Maar volgens mij zat achter Judas het ego van hem, zijn menselijke karakter om geld te verdienen.

Nu keek ik op internet, en de Joden kennen niet eens de duivel als een grote en sterke macht die achter alle verkeerde dingen zit. Sterker nog, Saul kreeg een boze geest VAN God over zich heen. Voordat Job getroffen werd door rampspoed vroeg satan nog toestemming aan God om Job te treffen, dat mocht als hij Job maar liet leven.

Ook wordt de zondeval aan de duivel toegeschreven, maar waar staat dat in de Bijbel?

Mijn stelling: De duivel als tegenstrever van God, is niet Bijbels, maar juist heidens

[Gast Anon_phpbb]

Hoi Foppe,

Het boek Job spreek wel degelijk over DE tegenstander. In het Hebreeuws, is tegenstander 'satan' en bij ons is dat toevallig een 'naam'

Wat betreft duivel, dat is uit het Grieks 'diabolos' (dia=door, bolos=beschuldig) dat betekent zoiets als beschuldiger.

Dat Job wel degelijk dus over HA-Satan (De Satan) spreekt, wordt dan door sommigen beantwoord als: "Maar dat is niet in de oorspronkelijke job, een latere toevoeging..."

Laten we dan gelijk de hele bijbel als één toevoeging noemen, ok?

Dat andere culturen ook een 'goed-kwaad' metafoor kennen, doet niets af aan het feit, dat de Bijbel eenvoudigweg, de bron van het kwaad bij godenzonen (engelen), hun leider, de 'duivel' noemt.

Zonder hier een ellen-lange copy-paste uit de bijbel te doen, hier een duidelijk stukje:

6 De vrouw vluchtte naar de wildernis waar voor haar door God een plaats was bereid om twaalfhonderd zestig dagen te verblijven.

(Matteüs 24:16; Lucas 21:21)

Openbaring 12: 7 En er was oorlog in de hemel. Michaël en zijn engelen streden tegen de draak. En de draak en zijn engelen streden,

Openbaring 12: 8 maar zegevierden niet en er was ook geen plaats voor in de hemel gevonden.

Openbaring 12: 9 En de grote draak werd neergeworpen, de leidinggevende slang die de beschuldiger en Satan wordt genoemd. En het misleidt de hele aarde en het werd neergeworpen naar de aarde en zijn engelen werden ermee neergeworpen.

[Eulogía 0]

Hallo Foppe,

Als je de Bijbel als geheel leest en goed bestudeerd, kom je erachter dat de Bijbel verschillende schrijfwijzen hanteert. Soms staat er in één en hetzelfde Schriftgedeelte eerst dat God iemand treft en staat er later bv. dat God weggaat en de tegenstander, de duivel, toelaat om iemand te treffen. Het komt er op neer dat, wanneer een mens zonde begaat, Gods bescherming wegvalt en de satan de mogelijkheid krijgt om de mens te treffen.

Het klopt dat het hart van de farao wordt verhard door de satan. Enerzijds doet God dat, anderszijds is het zo dat God de duivel daar toelaat het hart van de farao te verharden.

Het zelfde geldt voor Judas. Inderdaad heeft het met zijn ego en geldzucht te maken, maar het najagen van de wensen van het ego en de geldzucht worden aangestuurd door de duivel. Ook staat elders in de Bijbel dat de duivel in Judas voer.

Die boze geest in Saul werd inderdaad door God gestuurd, maar in feite was het zo dat God Zijn bescherming wegnam, waardoor de boze geest vrij spel had. En uiteindelijk wordt die boze geest bestuurd door satan.

Ook gaf God geen toestemming aan satan om Job te treffen, maar Hij vertelde aan satan dat Job al in zijn macht was. Hij was al in zijn macht sinds de zondeval. Uit de Hebreeuwse grondtekst wordt dat duidelijk.

De zondeval en het verband met de duivel staat in het begin van Genesis, uit mijn hoofd ongeveer bij Gen. 3.

Dr. Klaas D. Goverts heeft het een en ander hierover geschreven en de Hebreeuwse grondtekst verklaard met betrekking tot de rol van God en de rol van satan.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 14 maart 2010 11:55:29 schreef Foppe1986 het volgende: Mijn stelling: De duivel als tegenstrever van God, is niet Bijbels, maar juist heidens

Voor een heel groot deel heb je gelijk. De duivel wordt wel degelijk expliciet genoemd in de Schrift, maar je voelt zo te lezen haarfijn aan dat mensen, ook christenen, erg makkelijk in de valkuil van een soort "kosmische strijd tussen goed en kwaad" vallen. De duivel is niet de tegenpool van God, hij is een schepsel als alle andere schepselen.

[Xander 0]

Satan is de vader v/d leugen.God is waarheid.In God's koninkrijk kan alleen maar waarheid bestaan.

God's koninkrijk is dan ook de eenigste ware realiteit.

Een leugen bestaat niet, is niet waar.Waar is een leugen?-Nergens,niks!

Om een voorbeeld te noemen; Toen de slang zei dat A & E niet zouden sterven als ze aten v/d vrucht was onzin,loze praat,onrealistisch.Zo is elke leugen; zinloos.Een leugen is helemaal niet in de werkelijke betekenis van 't woord zijn.

Daarom; de waarheid zal je vrij maken.Zodat je kan zien wat echt is.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 14 maart 2010 19:15:30 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Voor een heel groot deel heb je gelijk. De duivel wordt wel degelijk expliciet genoemd in de Schrift, maar je voelt zo te lezen haarfijn aan dat mensen, ook christenen, erg makkelijk in de valkuil van een soort "kosmische strijd tussen goed en kwaad" vallen. De duivel is niet de tegenpool van God, hij is een schepsel als alle andere schepselen.

In die zin heb je gelijk. De duivel staat in geen verhouding tot God en is niet Zijn tegenovergestelde. De duivel is een schepsel en engelen (ook gevallen engelen) staan zelfs lager in hiërarchie dan (gelovige) mensen. De duivel is ook niet zozeer vijand van God, maar de duivel is eerder de vijand van mensen. God heeft al met de duivel afgerekend, maar mensen moeten nog definitief met de duivel afrekenen (met de kracht van Christus).

[carramba 0]

Quote:

Op zondag 14 maart 2010 20:49:23 schreef Xander het volgende: Satan is de vader v/d leugen.God is waarheid.In God's koninkrijk kan alleen maar waarheid bestaan. God's koninkrijk is dan ook de eenigste ware realiteit. Een leugen bestaat niet, is niet waar.Waar is een leugen?-Nergens,niks! Om een voorbeeld te noemen; Toen de slang zei dat A & E niet zouden sterven als ze aten v/d vrucht was onzin,loze praat,onrealistisch.Zo is elke leugen; zinloos.Een leugen is helemaal niet in de werkelijke betekenis van 't woord zijn. Daarom; de waarheid zal je vrij maken.Zodat je kan zien wat echt is.

Ik denk niet dat dit klopt.

God zei tegen Adam (niet tegen Eva want die was er nog niet) dat als hij van de boom zou eten hij zou sterven. Maw. als hij niet van de boom zou eten dan was hij onstervelijk.

Welnu. In Gen. 3.22 staat het volhende:

Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.

De mens was dus bij voorbaat niet onstervelijk want hij had immers niet van deze 2e boom gegeten. Bovendien hebben Adam en Eva nog lang geleefd en hebben kinderen grootgebracht.

De slang daarintegen sprak de waarheid want ze stierven niet en hun ogen gingen open en ze zagen de waarheid over hoe het een en ander in elkaar zat.

Hier komt god als leugenaar uit de bus en niet de slang.

[carramba 0]

Quote:

Op zondag 14 maart 2010 19:15:30 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Voor een heel groot deel heb je gelijk. De duivel wordt wel degelijk expliciet genoemd in de Schrift, maar je voelt zo te lezen haarfijn aan dat mensen, ook christenen, erg makkelijk in de valkuil van een soort "kosmische strijd tussen goed en kwaad" vallen. De duivel is niet de tegenpool van God, hij is een schepsel als alle andere schepselen.

Erg logisch klinkt dat niet.

De duivel moet op de hoogte zijn geweest van de onmetelijke macht van god. Nu lijkt het mij niet dat je je met deze wetenschap tegen de allermachtigste zou keren. Of de duivel is onzettend dom of god is helemaal niet zo machtig als met ons graag wil doen geloven.

Het klinkt een stuk logischer dat de duivel weldegelijk een tegenpool of opponent is van god omdat indien god idd zo oppermachtig zou zijn het met minder dan een knip van de vingers deze duivel tot niets gereduceerd zou kunnen worden. Dat gebeurd niet. Waarom niet?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 00:28:17 schreef carramba het volgende: [...] Ik denk niet dat dit klopt. God zei tegen Adam (niet tegen Eva want die was er nog niet) dat als hij van de boom zou eten hij zou sterven. Maw. als hij niet van de boom zou eten dan was hij onstervelijk. Welnu. In Gen. 3.22 staat het volhende: Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. De mens was dus bij voorbaat niet onstervelijk want hij had immers niet van deze 2e boom gegeten. Bovendien hebben Adam en Eva nog lang geleefd en hebben kinderen grootgebracht. De slang daarintegen sprak de waarheid want ze stierven niet en hun ogen gingen open en ze zagen de waarheid over hoe het een en ander in elkaar zat. Hier komt god als leugenaar uit de bus en niet de slang.

Ze stierven wel en dat direct. Het ging alleen niet om hun lichamelijke dood, maar hun geestelijke dood. Onmiddelijk gingen ze geestelijk dood. Hun lichamelijke dood volgde daarop. De hele mensheid stierf op dat moment de geestelijke dood. Alleen de christenen zijn geestelijk opnieuw geboren waardoor christenen het eeuwig leven hebben ontvangen. Op die manier zijn christenen weer tot leven gewekt. Ook het lichamelijke leven volgt op de geestelijke opwekking. Christenen zijn nu geestelijk herboren, maar de lichamelijke opstanding zal in de toekomst plaatsvinden.

De slang is dus de leugenaar en niet God.

(Overigens is het ook niet logisch dat God een boek gaat schrijven -de Bijbel- en Zichzelf daarin als leugenaar beschrijft. Je zou je dan al hebben kunnen afvragen of je het zelf wel begrepen hebt, of dat God iets anders bedoelt/zegt.)

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 00:37:45 schreef carramba het volgende: Erg logisch klinkt dat niet. De duivel moet op de hoogte zijn geweest van de onmetelijke macht van god. Nu lijkt het mij niet dat je met deze wetenschap tegen de allermachtigste zou keren. Of de duivel is onzettend dom of god is helemaal niet zo machtig als met ons graag wil doen geloven. Het klinkt een stuk logischer dat de duivel weldegelijk een tegenpool is van god omdat indien god idd zo oppermachtig zou zijn het met minder dan een knip van de vingers deze duivel tot niets gereduceerd zou kunnen worden. Dat gebeurd niet. Waarom niet?

Dat is inderdaad het antwoord. De duivel is enorm dom. Tegenwoordig is hij nog dommer, sinds hem alle heerlijkheid die hij ooit had, is afgenomen. Hij kan nog maar op een manier sluw werken en dat is via de enorme intelligentie van de mens. Als hij de mens kan inschakelen en mis-/ge-bruiken, kan hij zijn valse plannen uitvoeren. Zelf kan hij erg weinig van zichzelf. Hij past ook alleen maar eeuwenlang hetzelfde trucje toe en hij is daarin niet origineel. Hij kan alleen maar liegen, bedriegen, manipuleren enz. . En bij elke actie die hij doet, trekt hij de strop nog strakker om zijn eigen nek. Zijn plan om Jezus te vangen, bleek zijn allergrootste fout te zijn en bij elke christen die hij probeert dwars te zitten, snijdt hij zichzelf nog dieper in zijn vingers.

God heeft de duivel wel helemaal van zijn macht ontdaan, maar hij heeft nog een heel klein beetje van hem over gelaten en laat het aan de mens over om hem de genadeklap te geven. Iedere gelovige moet in zijn/haar eigen leven de duivel overwinnen en zo onderwerpen alle gelovigen samen uiteindelijk definitief de duivel.

Zoals ik schreef, is de duivel niet meer (zozeer) Gods vijand, maar (veel meer) de vijand van de mens. De gelovige mens heeft de macht van Jezus Christus om de duivel in zijn/haar leven te onderwerpen.

[carramba 0]

Quote:

Op zondag 14 maart 2010 23:45:48 schreef Eulogía het volgende: [...]In die zin heb je gelijk. De duivel staat in geen verhouding tot God en is niet Zijn tegenovergestelde. De duivel is een schepsel en engelen (ook gevallen engelen) staan zelfs lager in hiërarchie dan (gelovige) mensen. De duivel is ook niet zozeer vijand van God, maar de duivel is eerder de vijand van mensen. God heeft al met de duivel afgerekend, maar mensen moeten nog definitief met de duivel afrekenen (met de kracht van Christus).

Opmerkelijk dat je "gevallen engelen" aanhaald. Deze gevallen engelen zijn volgens de bijbel "zonen van god". Dat ze lager in de hiërarchie stonden lijkt me enigszins achterhaald.

Gen. 6.14

Toen de mensen zich op aarde begonnen te vermenigvuldigen en hun dochters geboren waren, zagen de zonen Gods, dat de dochters der mensen schoon waren, en zij namen zich daaruit vrouwen, wie zij maar verkozen. En de Here zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn. De reuzen waren in die dagen op de aarde, en ook daarna, toen de zonen Gods tot de dochters der mensen kwamen, en zij hun kinderen baarden; dit zijn de geweldigen uit de voortijd, mannen van naam.

Waarom werden ze zonen van god genoemd? Zij waren geen mensen want zij namen dochters van de mensen als vrouw. Ze hadden duidelijk meer macht dan de mensen maar de mensen kregen de schuld hetgeen erg onrechtvaardig is.

De kinderen die uit deze relatie's voortkwamen werden, geweldig, groot, reuzen etc, genoemd. Waarom werden deze nakomelingen op een voetstuk geplaatst? Waren zij anders dan de gewone mensen? Hoe verklaar je dit?

De duivel moet (als hij bestaat) al veel langer bestaan dan 2000 jaar. Laten we zeggen 100K jaar wat zo ongeveer de algemene aanname is van het bestaan van de moderne mens. Waarom duurde het 98K jaar voordat Jesus opdook om de mensen ter zijde te staan zich te verweren tegen de duivel?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 00:37:45 schreef carramba het volgende: [...] Erg logisch klinkt dat niet.

Geeft niet. Voor iemand die denkt dat het leven begon door ingrijpen vanuit UFO's zal het vast te lastig zijn.

[Eulogía 0]

@c#rr#mb#,

Waarom denk je dat de zonen Gods uit Gen. 6 gevallen engelen waren?

Vóor het Offer van Christus hadden de gevallen engelen nog wel macht over de ongelovige mensen. Ook nu nog hebben de gevallen engelen macht over de ongelovigen, maar niet over de gelovigen.

Er was niets onrechtvaardigs. Mensen krijgen de schuld voor hetgeen ze doen, niet voor iets wat ze niet doen.

Waarom denk je dat de nakomelingen op een voetstuk werden geplaatst?

God had een heel ingenieus en buitengewoon goed reddingsplan voorbereid, waar Hij duizenden jaren over deed. God kijkt niet op een dag en doet niets overhaast. Hij werkte Zijn plan zorgvuldig en gestaag uit, zodat de mens in eeuwigheid in de allergrootste zegeningen van God kan leven.

Voor mensen die eeuwig leven zijn een paar duizend jaar niet zoveel.

Voordat Jezus kwam, werden trouwens al veel meer mensen gestuurd om de gelovigen te helpen zich te verweren tegen de duivel. Zo werden Mozes, profeten, koningen, rechters enz. eeuwenlang gestuurd.

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 00:47:22 schreef Eulogía het volgende: [...]Ze stierven wel en dat direct. Het ging alleen niet om hun lichamelijke dood, maar hun geestelijke dood. Onmiddelijk gingen ze geestelijk dood. Hun lichamelijke dood volgde daarop. De hele mensheid stierf op dat moment de geestelijke dood.

Ik ben bang dat ik het niet kan volgen want ik heb geen idee wat een geest is.

Quote:

Alleen de christenen zijn geestelijk opnieuw geboren waardoor christenen het eeuwig leven hebben ontvangen. Op die manier zijn christenen weer tot leven gewekt.

Maw. Levende Christenen zijn weer terug in de oorspronkelijke staat waar Adam en Eva in verkeerden voordat zij van de boom aten?

Quote:

Ook het lichamelijke leven volgt op de geestelijke opwekking. Christenen zijn nu geestelijk herboren, maar de lichamelijke opstanding zal in de toekomst plaatsvinden.

Dat geld dus alleen voor de overleden Christenen want opstanding volgt pas na de dood...toch?

Maar waaruit maak je op dat de dood een geestelijke dood en niet een fysieke dood beterft?

Quote:

De slang is dus de leugenaar en niet God.

Daar ben ik niet van overtuigd. De aanwijzingen lijken in de andere richting te wijzen.

Quote:

(Overigens is het ook niet logisch dat God een boek gaat schrijven -de Bijbel- en Zichzelf daarin als leugenaar beschrijft. Je zou je dan al hebben kunnen afvragen of je het zelf wel begrepen hebt, of dat God iets anders bedoelt/zegt.)

Ik denk dat god helemaal geen boek geschreven heeft maar dat de bijbel het werk is van mensen. In die zin kan het heel logisch zijn dat god als leugenaar uit de bus komt en als ik zo de teksten lees kom ik eerder tot een andere conclusie dan het jouwe. Maar goed ieder z'n mening.

Quote:

[...]Dat is inderdaad het antwoord. De duivel is enorm dom. Tegenwoordig is hij nog dommer, sinds hem alle heerlijkheid die hij ooit had, is afgenomen. Hij kan nog maar op een manier sluw werken en dat is via de enorme intelligentie van de mens. Als hij de mens kan inschakelen en mis-/ge-bruiken, kan hij zijn valse plannen uitvoeren. Zelf kan hij erg weinig van zichzelf. Hij past ook alleen maar eeuwenlang hetzelfde trucje toe en hij is daarin niet origineel. Hij kan alleen maar liegen, bedriegen, manipuleren enz. . En bij elke actie die hij doet, trekt hij de strop nog strakker om zijn eigen nek. Zijn plan om Jezus te vangen, bleek zijn allergrootste fout te zijn en bij elke christen die hij probeert dwars te zitten, snijdt hij zichzelf nog dieper in zijn vingers.

Nou dat weet ik zo net nog niet. Het is aan de orde v/d dag dat christenen (en zelf hooggeplaatste christenen zoals priesters ed.) zich schuldig maken aan misselijkmakende praktijken. Die duivel (als hij daar verantwoordelijk voor is) doet zijn werk anders toch wel goed en vernuftig. Hij komt op mij niet over als een dommerik. Hoe verklaar je dat?

Quote:

God heeft de duivel wel helemaal van zijn macht ontdaan, maar hij heeft nog een heel klein beetje van hem over gelaten en laat het aan de mens over om hem de genadeklap te geven. Iedere gelovige moet in zijn/haar eigen leven de duivel overwinnen en zo onderwerpen alle gelovigen samen uiteindelijk definitief de duivel.

Waarom alleen de gelovige? Hoe zit het dan met de atheist?

Quote:

Zoals ik schreef, is de duivel niet meer (zozeer) Gods vijand, maar (veel meer) de vijand van de mens. De gelovige mens heeft de macht van Jezus Christus om de duivel in zijn/haar leven te onderwerpen.

Nou zo zie ik dat niet, althans niet volgens jou omschrijving. Als ik een bloedhekel heb aan iemand en ik kan hem niet pakken dan richt ik mij op zijn kinderen en dan met het doel om hem te pakken. De kinderen zijn dan het slachtoffer maar niet het doel. Zo begrijp ik jou omschrijving.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 01:39:44 schreef carramba het volgende: Ik ben bang dat ik het niet kan volgen want ik heb geen idee wat een geest is.

Door de Bijbel te gaan lezen, zul je leren wat een geest is.

Geestelijke dood heeft te maken met afgescheiden zijn van God. Zie het als een boomtakje dat afgebroken is van de levende boom of een goudvis die buiten de vissekom terecht is gekomen. Als er dan niet heel snel iets gebeurd, sterft de tak of de vis (af). Een tak die niet verbonden is met de boom, krijgt geen zeer noodzakelijke levenssappen meer. Als zo'n tak of vis niet heel snel weer bij de oorsprong komt, sterft het de tweede dood, oftewel een mens die niet snel bij de Oorsprong, de Bron van het Leven terugkomt, sterft lichamelijk en sterft ook geestelijk de tweede dood, oftewel gaat eeuwig verloren. De ziel blijft wel bestaan, maar in de verlorenheid.

Quote:

Maw. Levende Christenen zijn weer terug in de oorspronkelijke staat waar Adam en Eva in verkeerden voordat zij van de boom aten?

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 01:39:44 schreef carramba het volgende: Dat geld dus alleen voor de overleden Christenen want opstanding volgt pas na de dood...toch? Maar waaruit maak je op dat de dood een geestelijke dood en niet een fysieke dood beterft?

Dat staat in de Bijbel.

Quote:

Daar ben ik niet van overtuigd. De aanwijzingen lijken in de andere richting te wijzen.

Ik heb je net verteld dat de aanwijzingen anders liggen. Lees het maar in de Bijbel.

Quote:

Ik denk dat god helemaal geen boek geschreven heeft maar dat de bijbel het werk is van mensen. In die zin kan het heel logisch zijn dat god als leugenaar uit de bus komt en als ik zo de teksten lees kom ik eerder tot een andere conclusie dan het jouwe. Maar goed ieder z'n mening.

God inspireerde mensen het boek volgens Zijn wil te schrijven.

Mensen die God zouden willen promoten zullen Hem toch niet als een leugenaar neerzetten?

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 01:26:30 schreef Eulogía het volgende: @c#rr#mb#, Waarom denk je dat de zonen Gods uit Gen. 6 gevallen engelen waren?

Omdat Gen.6. de vermenging van "goden" en "mensen" omschrijft. Het is ook volkomen aannemelijk dat er meerdere goden waren.

Ook het boek van Henoch omschrijft dit zeer nauwkeurig.

Quote:

Vóor het Offer van Christus hadden de gevallen engelen nog wel macht over de ongelovige mensen. Ook nu nog hebben de gevallen engelen macht over de ongelovigen, maar niet over de gelovigen.

Toch doen veel gelovigen hele slechte dingen. Hoe kan dat nou?

Quote:

Er was niets onrechtvaardigs. Mensen krijgen de schuld voor hetgeen ze doen, niet voor iets wat ze niet doen.

En wat deden die mensen dan wat zo slecht was? Ze baarden kinderen van de zonen van god? Konden ze daar iets aan doen?

Quote:

Waarom denk je dat de nakomelingen op een voetstuk werden geplaatst?

Dat staat in Gen 6.3(laatste 2 regels);

Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. 4 In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.

Quote:

God had een heel ingenieus en buitengewoon goed reddingsplan voorbereid, waar Hij duizenden jaren over deed. God kijkt niet op een dag en doet niets overhaast. Hij werkte Zijn plan zorgvuldig en gestaag uit, zodat de mens in eeuwigheid in de allergrootste zegeningen van God kan leven.

Het lijkt er op dat je het zogenaamde ingenieuse en buitengewoon goede reddingsplan iets te veel crediet geeft. Het plan wat dat ook mag zijn lijkt compleet te mislukken.

Quote:

Voor mensen die eeuwig leven zijn een paar duizend jaar niet zoveel.

Of er mensen zijn die eeuwig leven is nog maar de vraag. Tot nog toe ken ik alleen mensen die enkele tientallen jaren leven en dan doodgaan. Daarbij is het voor iemand met zoveel macht toch een peuleschilletje om dat plan even snel te bedenken en uit te voeren? Het klinkt gewoon niet logisch, kan je dat begrijpen?

Quote:

Voordat Jezus kwam, werden trouwens al veel meer mensen gestuurd om de gelovigen te helpen zich te verweren tegen de duivel. Zo werden Mozes, profeten, koningen, rechters enz. eeuwenlang gestuurd.

Ook die hebben niet zoveel succees gehad anders was Jesus sturen ook niet nodig geweest. Gods plan lijkt niet te werken.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 01:39:44 schreef carramba het volgende: Nou dat weet ik zo net nog niet. Het is aan de orde v/d dag dat christenen (en zelf hooggeplaatste christenen zoals priesters ed.) zich schuldig maken aan misselijkmakende praktijken. Die duivel (als hij daar verantwoordelijk voor is) doet zijn werk anders toch wel goed en vernuftig. Hij komt op mij niet over als een dommerik. Hoe verklaar je dat?

Ik ken geen christenen die zich schuldig maken aan misselijkmakende praktijken. Of die priesters wel of niet hooggeplaatst zijn, daar laat ik me niet over uit.

De duivel kan zelf heel weinig, maar maakt misbruik van de mens, zoals ik al schreef. Mensen kunnen heel makkelijk de duivel verslaan, maar doen dat toch vaak niet, omdat ze vaak hun eigen wil willen doen en willen ingaan op hun zwakte, zoals Adam en Eva dat ook deden.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 01:39:44 schreef carramba het volgende: Waarom alleen de gelovige? Hoe zit het dan met de atheist?

De atheïst kan ook delen in de overwinning als die zich aansluit bij de overwinnaars.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 01:39:44 schreef carramba het volgende: Nou zo zie ik dat niet, althans niet volgens jou omschrijving. Als ik een bloedhekel heb aan iemand en ik kan hem niet pakken dan richt ik mij op zijn kinderen en dan met het doel om hem te pakken. De kinderen zijn dan het slachtoffer maar niet het doel. Zo begrijp ik jou omschrijving.

Zo deed de duivel dat in het begin inderdaad, maar de Vader heeft de duivel zo enorm toegetakeld dat Hij het nu aan Zijn kinderen overlaat om de duivel nu uiteindelijk definitief uit te schakelen.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 02:03:27 schreef carramba het volgende: Omdat Gen.6. de vermenging van "goden" en "mensen" omschrijft. Het is ook volkomen aannemelijk dat er meerdere goden waren. Ook het boek van Henoch omschrijft dit zeer nauwkeurig.

Het woord 'goden' heeft meerdere betekenissen. Het is mij niet duidelijk waarom dat gevallen engelen zouden moeten zijn.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 02:03:27 schreef carramba het volgende: Toch doen veel gelovigen hele slechte dingen.

Ja?

Quote:

Hoe kan dat nou?

Als mensen slechte dingen doen, bieden ze geen weerstand aan de duivel.

Gelovigen hebben macht om weerstand te bieden aan de duivel.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 02:03:27 schreef carramba het volgende: En wat deden die mensen dan wat zo slecht was? Ze baarden kinderen van de zonen van god? Konden ze daar iets aan doen?

Dat zou je aan God moeten vragen. God doet niets onrechtvaardigs. Ze zullen wel iets verkeerds hebben gedaan. Overigens hadden alle mensen de zondeval meegemaakt en was er nog geen verzoening, dus alle mensen waren al in een verloren staat en waren al geestelijk dood, dus het was rechtvaardig. Pas sinds het Offer van Jezus Christus werd elke zonde, straf en schuld weggenomen. De mensen zondigden in die tijd nog van nature.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 02:03:27 schreef carramba het volgende: Dat staat in Gen 6.3(laatste 2 regels); Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. 4 In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.

Waar staat 'voetstuk' en wie zetten hen op een voetstuk?

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 02:03:27 schreef carramba het volgende: Het lijkt er op dat je het zogenaamde ingenieuse en buitengewoon goede reddingsplan iets te veel crediet geeft. Het plan wat dat ook mag zijn lijkt compleet te mislukken.

Nee, dat plan is volkomen geslaagd. Mensen worden gered, genezen, bevrijd, voorspoedig, beschermd, ontvangen rust, vrede, blijdschap enz. .

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 02:03:27 schreef carramba het volgende: Of er mensen zijn die eeuwig leven is nog maar de vraag. Tot nog toe ken ik alleen mensen die enkele tientallen jaren leven en dan doodgaan. Daarbij is het voor iemand met zoveel macht toch een peuleschilletje om dat plan even snel te bedenken en uit te voeren? Het klinkt gewoon niet logisch, kan je dat begrijpen?

God bedacht het plan meteen en begon meteen met de heel zorgvuldige uitwerking en uitvoering van het plan. Ook moest de mens zelf meewerken. God had het geduld wel met de tegenwerkende mens. De mens werkte God zelf vaak tegen in het plan.

Het is als bij een boswachter die een hert wil bevrijden uit de val van de stroper. Als het dier zich niet wil laten bevrijden en tegenwerkt, wordt het lastiger het dier te bevrijden. Hoe meer het dier tegenwerkt, hoe vaster het komt te zitten. Zo is het ook met mensen die zich niet willen laten bevrijden of tegenwerken, in paniek raken, God niet vertrouwen enz. .

God ging heel rustig door met het vertrouwen winnen en

de mensen leren Hem te leren kennen en rustig te worden en langzamerhand met Hem mee te werken. Hij bouwde vriendschappen op met Noach, Abraham, Mozes, David enz., maar allen gooiden ze soms zelf ook roet in het eten en werkten niet helemaal goed mee, waardoor het plan grote vertraging opliep.

Het is als bij ouders die hun kinderen een dagje voor hun plezier willen meenemen naar een dierentuin, maar als de kinderen niet meewerken, duurt het heel lang voordat het gezin er is.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 02:03:27 schreef carramba het volgende: Ook die hebben niet zoveel succees gehad anders was Jesus sturen ook niet nodig geweest. Gods plan lijkt niet te werken.

Het waren maar zondige, gebrekkige mensen. Toch hebben ze veel goede dingen gedaan en een voor een delen van Gods plan uitgevoerd. Jezus maakte dat werk voor eens en altijd af. Gods plan werkt dus goed.

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 01:59:49 schreef Eulogía het volgende: [...]Door de Bijbel te gaan lezen, zul je leren wat een geest is.

Ik lees de bijbel maar ik wordt geen steek wijzer over die zogenaamde "geest".

Quote:

Geestelijke dood heeft te maken met afgescheiden zijn van God. Zie het als een boomtakje dat afgebroken is van de levende boom of een goudvis die buiten de vissekom terecht is gekomen. Als er dan niet heel snel iets gebeurd, sterft de tak of de vis (af). Een tak die niet verbonden is met de boom, krijgt geen zeer noodzakelijke levenssappen meer. Als zo'n tak of vis niet heel snel weer bij de oorsprong komt, sterft het de tweede dood, oftewel een mens die niet snel bij de Oorsprong, de Bron van het Leven terugkomt, sterft lichamelijk en sterft ook geestelijk de tweede dood, oftewel gaat eeuwig verloren. De ziel blijft wel bestaan, maar in de verlorenheid.

Nu haal je er ook "ziel" bij maar uitleg wat een ziel is laat je net als god en geest achterwege. Je omschrijft hoe een geest ongeveer werkt maar of het echt zo werkt en wat het dan is staat niet vast...het is en blijft een kwestie van er in geloven of er in willen geloven.

Op zich is het leuk bedacht maar als je geest god en ziel niet kan definieren dan kan je onmogelijk weten waar je het over hebt. Snap je dat niet iedereen dit begrijpt?

Quote:

[...]

Als christenen zijn zoals Adam en Eva dan zou dat volgens jouw uitleg betekenen dat ze "geestelijk" onstervelijk zijn. Wat is daar het nut van want ze halen even slechte dingen uit en gaan ook dood aan allerlei oorzaken net als alle andere mensen die op aarde leven. Dat er na de dood een nieuw leven op ze wacht is de hoop op voortbestaan hetgeen een volkomen natuurlijke verklaring heeft en niets wijst er op dat er een bovenatuurlijke verklaring is.

Quote:

[...]Dat staat in de Bijbel.

Waar?

Quote:

[...]Ik heb je net verteld dat de aanwijzingen anders liggen. Lees het maar in de Bijbel.

Nee dat is wat jij er in ziet, maar ik zie dus heel iets anders.

Quote:

[...]God inspireerde mensen het boek volgens Zijn wil te schrijven.

Daar lijkt het niet op. Het lijkt er meer op dat de schrijvers voor hun tijd en reverentiekader de dingen die ze niet begrepen als bovennatuurlijk omschreven. Door de vele vertalingen en logische vertaalfouten zijn de oorspronkelijke teksten behoorlijk afwijkend van de originele. Ik lees dus niet alleen de bijbel maar ook andere teksten die in verband gebracht kunnen worden met wat er zo in de loop der eeuwen voorgevallen is.

Maw. het hoeft niet zo te zijn als jij denkt dat het is.

Quote:

Mensen die God zouden willen promoten zullen Hem toch niet als een leugenaar neerzetten?

En die zullen ook nooit accepteren dat god een leugenaar was maar daarom kan hij het nog wel zijn.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 02:54:06 schreef carramba het volgende: Ik lees de bijbel maar ik wordt geen steek wijzer over die zogenaamde "geest".

De Bijbel staat vol met het woord geest. Lees de Bijbel nog maar eens en nog maar eens. Als je de Bijbel leest, moet je het begrip geest wel snappen.

Quote:

Nu haal je er ook "ziel" bij maar uitleg wat een ziel is laat je net als god en geest achterwege. Je omschrijft hoe een geest ongeveer werkt maar of het echt zo werkt en wat het dan is staat niet vast...het is en blijft een kwestie van er in geloven of er in willen geloven. Op zich is het leuk bedacht maar als je geest god en ziel niet kan definieren dan kan je onmogelijk weten waar je het over hebt. Snap je dat niet iedereen dit begrijpt?

Teken een cirkel en schrijf er 'geest' in, teken er omheen een cirkel en schrijf er 'ziel' in, teken daar omheen een cirkel en schrijf er 'lichaam' in. Nu heb je de mens met in zijn binnenste de geest. De geest is in verbinding met de ziel en de ziel is in verbinding met het lichaam.

Met de geest is de wedergeboren mens (christen) ook in verbinding met de Geest van God.

De ziel betreft het gevoel en kan 'zielig' zijn. Met de geest kan de mens heersen over de ziel, dus bijvoorbeeld het zielige gevoel, of andere gevoelens/emoties uitschakelen/overheersen.

De geest betreft de menselijke wil.

Met de geest, de wil, kan de mens de ziel en het lichaam beheersen.

Maar veel mensen zijn zielig en worden geleid door hun emoties, net als baby's en kleine kinderen. Ze reageren door middel van hun ziel. Als ze iets willen, willen ze het meteen, zonder over de gevolgen (voor de lange termijn) na te denken.

Tot zover een korte uitleg over de mens en de wil en emoties enz. .

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 02:54:06 schreef carramba het volgende: Als christenen zijn zoals Adam en Eva dan zou dat volgens jouw uitleg betekenen dat ze "geestelijk" onstervelijk zijn. Wat is daar het nut van want ze halen even slechte dingen uit en gaan ook dood aan allerlei oorzaken net als alle andere mensen die op aarde leven. Dat er na de dood een nieuw leven op ze wacht is de hoop op voortbestaan hetgeen een volkomen natuurlijke verklaring heeft en niets wijst er op dat er een bovenatuurlijke verklaring is.

Christenen gaan niet dood aan allerlei oorzaken, maar gaan weg als de tijd erop zit en christenen weg willen, naar de Vader.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 02:54:06 schreef carramba het volgende: Waar?

Zoek het zelf maar op. Ga maar onderzoek doen in de Bijbel over de dood.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 02:54:06 schreef carramba het volgende: Daar lijkt het niet op. Het lijkt er meer op dat de schrijvers voor hun tijd en reverentiekader de dingen die ze niet begrepen als bovennatuurlijk omschreven. Door de vele vertalingen en logische vertaalfouten zijn de oorspronkelijke teksten behoorlijk afwijkend van de originele. Ik lees dus niet alleen de bijbel maar ook andere teksten die in verband gebracht kunnen worden met wat er zo in de loop der eeuwen voorgevallen is. Maw. het hoeft niet zo te zijn als jij denkt dat het is.

Je kan ook onderzoek doen naar de grondteksten van de Bijbel en zo zien wat er werkelijk geschreven is. Dat is nog beter ook, want dan heb je een nog beter beeld van de waarheid.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 02:54:06 schreef carramba het volgende: En die zullen ook nooit accepteren dat god een leugenaar was maar daarom kan hij het nog wel zijn.

Het blijkt alleen nergens uit. Alles wat Hij zegt is waar, niet alleen toen, maar ook nu nog. Wat Hij nu zegt, doet Hij ook nog steeds nu. Wat Hij nu doet, klopt met wat in de Bijbel staat.

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 02:07:34 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik ken geen christenen die zich schuldig maken aan misselijkmakende praktijken. Of die priesters wel of niet hooggeplaatst zijn, daar laat ik me niet over uit.

Beetje journaal kijken, internet staat er vol mee, kranten berichten erover, etc. Er zijn zat christenen die rottigheid uithalen maar je wilt het kennelijk niet onder ogen zien.

En priesters zijn geen gewone kerkbezoekers en in die zin zij ze hooggeplaatsten die een voorbeeldfunktie hebben. Bovendien hebben ze een eed of belofte afgelegd en in die zin zijn ze veel schuldiger als ze zich bijv. vergrijpen aan kinderen dan een gewone kerganger of burger. Het zal niet de eerste keer zijn dat deze boosdoeners door het kerkelijke instituut (en dus van hoger af)beschermd worden.

Quote:

De duivel kan zelf heel weinig, maar maakt misbruik van de mens, zoals ik al schreef. Mensen kunnen heel makkelijk de duivel verslaan, maar doen dat toch vaak niet, omdat ze vaak hun eigen wil willen doen en willen ingaan op hun zwakte, zoals Adam en Eva dat ook deden.

Maar jij zegt dat de duivel dom is. Kennelijk is hij toch slimmer dan de meeste mensen en daar lopen best slimmerikken bij die ondanks dat ze slimmer zijn toch door de duivel verleid worden. Het lijkt mij dat die domme duivel slimmer is dan jij en ik bij elkaar en aangezien hij ooit een zoon van god of in elk geval een engel is geweest mag ik aannemen dat hij over een veel hogere intiligentie beschikt dan de mens.

Quote:

[...]De atheïst kan ook delen in de overwinning als die zich aansluit bij de overwinnaars.

Het probleem is alleen dat het dan geen atheisten meer zijn. Zijn alle atheisten per definitie dan slechte mensen?

Quote:

[...]Zo deed de duivel dat in het begin inderdaad, maar de Vader heeft de duivel zo enorm toegetakeld dat Hij het nu aan Zijn kinderen overlaat om de duivel nu uiteindelijk definitief uit te schakelen.

Daar zijn we dan al duizenden jaren mee bezig en het lijkt niet echt te lukken. Is er ook een plan B?

Quote:

[...]Het woord 'goden' heeft meerdere betekenissen. Het is mij niet duidelijk waarom dat gevallen engelen zouden moeten zijn.

In Job 38:4-7 kun je lezen dat de engelen juigden toen de grondvesten voor de aardse schepping gelegd werden.

Engelen zijn onsterfelijk (Lucas 20:36) en hebben de 'goddelijke natuur'.

Lucas 9.26; Ze bezitten een bovenmenselijk intelligentie, maar weten niet alles.

Openbaringen 12.4; met sterren, wordt hier engelen bedoeld) Deze engelen worden nu 'boze geesten/machten' of 'demonen' genoemd.

In Ezechiël 28.11-17 staat iets over hoe satan eruit zag vóór zijn val. Hij WAS een van de mooiste engelen. Het stukje is een profetie over de stad Tyrus, maar wordt ook gezien als beschrijving van satan vóór zijn val.

Quote:

[...]Ja? [...]Als mensen slechte dingen doen, bieden ze geen weerstand aan de duivel.

Dan bieden atheisten die geen slechte dingen doen weerstand aan de duivel? Daar klopt natuurlijk niets van.

Het gaat niet om weerstand bieden het gaat om handelen naar het gewin aan voordeel. Slechte dingen doen is proberen voordeel te behalen terwijl die handeling in het nadeel is van een ander. Het probleem is echter dat je daar ongestraft van af wil komen want als dat niet lukt dan is een nadeel wat groter kan zijn dan het behaalde voordeel. Dat is met elke handeling die een mens doet het geval. Alles wat we doen is te relativeren in termen van voordeel en nadeel. Een eeuwig leven na de dood is ook zoiets. Het is voor elk individu een prettig idee dat je na de dood een nieuw leven krijgt maar of dat ook echt zo is valt te betwijfelen.

Quote:

Gelovigen hebben macht om weerstand te bieden aan de duivel.

Volgens jou visie hebben atheisten dat dus ook want die doen niet alleen slechte dingen.

Het concept klopt niet. Er is een andere verklaring mogelijk die veel logischer is.

Quote:

[...]Dat zou je aan God moeten vragen.

Ik vraag het niet aan god ik vraag het aan jou. Ik heb geen contakt met god. Het is ook niet god die mij wil vertellen hoe ik moet leven maar religie. Ik heb geen enkel probleem met geen enkle god maar des te meer met religieuse opvattingen die mij de les willen lezen. Verschuil je niet achter god maar kom gewoon voor de dag met je ideen. Ik ben hier niet met god in discussie maar met jou.

Quote:

God doet niets onrechtvaardigs.

Ik vind dat als ik starf krijg voor iets wat ik niet gedaan heb volstrekt onrechtvaardig. ik heb niet van de boom gegeten. Ik was er niet eens bij en kon niets ondernemen om te voorkomen dat er wel van de boom werd gegeten.

Quote:

Ze zullen wel iets verkeerds hebben gedaan.

Of niet.

Wat is er mis met onze afspraken dat men onschuldig is totdat schuld buiten enige twijfel bewezen is?

Zo werkt rechvaardigheid niet hoor.

Quote:

Overigens hadden alle mensen de zondeval meegemaakt en was er nog geen verzoening, dus alle mensen waren al in een verloren staat en waren al geestelijk dood, dus het was rechtvaardig. Pas sinds het Offer van Jezus Christus werd elke zonde, straf en schuld weggenomen. De mensen zondigden in die tijd nog van nature.

Ik denk dat je vast zit in een onverklaarbare verklaring. Ik denk ook dat je beter kunt proberen te relativeren wat wij "zondig" vinden en waarom. Zoals ik al eerder omschreef is het zonden concept terug te vinden in voordeel en nadeel dat een veel (bijna alles) omvattend begrip is van hoe wij denken en samen leven.

Quote:

[...]Waar staat 'voetstuk' en wie zetten hen op een voetstuk?

Als je personen omschrijft als: giganten en/of befaamde helden dan lijkt het mij dat ze uitsteken boven de rest. Dat is op een voetstuk plaatsen.

Quote:

[...]Nee, dat plan is volkomen geslaagd. Mensen worden gered, genezen, bevrijd, voorspoedig, beschermd, ontvangen rust, vrede, blijdschap enz.

Nou de meesten niet. Het plan is gezien de praktijk een volslagen mislukking.

Quote:

[...]God bedacht het plan meteen en begon meteen met de heel zorgvuldige uitwerking en uitvoering van het plan. Ook moest de mens zelf meewerken. God had het geduld wel met de tegenwerkende mens. De mens werkte God zelf vaak tegen in het plan.

Klinkt niet als een goed plan. Een goed plan loopt als een klokje en dit plan loopt in duigen. Hoe kun je hier gaan zitten beweren dat het een goed plans terwijl de mens tegenwerkt om het plan te verwezenlijken. Het plan is in de eerste instantie al bedacht om juist die mens te redden die dus tegenwerkt. En al helemaal als je van tevoren weet dat die mens die je geschapen hebt een stoorfactor zal zijn in wegnemen van de stoorfactor. Waar zit de logica? Wat een slecht plan is dit toch. Ik snap niet dat je dat niet ziet.

Quote:

Het is als bij een boswachter die een hert wil bevrijden uit de val van de stroper. Als het dier zich niet wil laten bevrijden en tegenwerkt, wordt het lastiger het dier te bevrijden. Hoe meer het dier tegenwerkt, hoe vaster het komt te zitten. Zo is het ook met mensen die zich niet willen laten bevrijden of tegenwerken, in paniek raken, God niet vertrouwen enz.

Je vergeet echter dat de stroper ook een mens is net als de boswachter en dat het hert niet de tools heeft om zich tegen de stroper te verzetten. De mens heeft de tools wel volgens jou redenatie om zich tegen de duivel(stroper) te verzetten. De redder en de stroper zijn van hetzelfde kaliber maar god en de duivel volgens jou niet. Geen beste vergelijking.

Quote:

God ging heel rustig door met het vertrouwen winnen en de mensen leren Hem te leren kennen en rustig te worden en langzamerhand met Hem mee te werken. Hij bouwde vriendschappen op met Noach, Abraham, Mozes, David enz., maar allen gooiden ze soms zelf ook roet in het eten en werkten niet helemaal goed mee, waardoor het plan grote vertraging opliep.

Dat is idd het kenmerk van een slecht plan. dat je niet overal rekening mee houdt en dat het plan niet loopt zoals je het wil. Een almachtige god moet toch bij machte zijn een beter plan op te stellen?

Quote:

Het is als bij ouders die hun kinderen een dagje voor hun plezier willen meenemen naar een dierentuin, maar als de kinderen niet meewerken, duurt het heel lang voordat het gezin er is.

Ik ben zelf ook ouder van een stel geweldige kinderen die soms niet mee willen werken. Maar ik ga een uur eerder van huis en dan ben ik toch op tijd bij de dierentuin. Maw. ik houd er rekening mee dat de kinderen niet altijd mee willen werken. Ben ik een beter planner dan god? "Ja" dat ben ik.

Quote:

[...]Het waren maar zondige, gebrekkige mensen. Toch hebben ze veel goede dingen gedaan en een voor een delen van Gods plan uitgevoerd. Jezus maakte dat werk voor eens en altijd af. Gods plan werkt dus goed.

"Zo werden Mozes, profeten, koningen, rechters enz".

Die waren allemaal zondig en gebrekkig? Het kan dus niet aan het plan gelegen hebben en daarom mislukte het plan. En toen stuurde god Jesus om het af te maken alleen merken we daar nog niets van.

Het plan is mislukt. En dat ligt niet aan de onderwerpen maar aan de planner...leer ermee leven.

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 03:30:12 schreef Eulogía het volgende: [...]De Bijbel staat vol met het woord geest. Lees de Bijbel nog maar eens en nog maar eens. Als je de Bijbel leest, moet je het begrip geest wel snappen.

Waarom ga je er vanuit dat ik de bijbel niet lees?

Quote:

[...]Teken een cirkel en schrijf er 'geest' in, teken er omheen een cirkel en schrijf er 'ziel' in, teken daar omheen een cirkel en schrijf er 'lichaam' in. Nu heb je de mens met in zijn binnenste de geest. De geest is in verbinding met de ziel en de ziel is in verbinding met het lichaam. Met de geest is de wedergeboren mens (christen) ook in verbinding met de Geest van God.

Nu weet ik waar de geest zit. Maar dan weet ik nog niet wat het is? Een definitie zou helpen.

Quote:

De ziel betreft het gevoel en kan 'zielig' zijn. Met de geest kan de mens heersen over de ziel, dus bijvoorbeeld het zielige gevoel, of andere gevoelens/emoties uitschakelen/overheersen.

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt maar een gevoel is een volkomen natuurlijk verklaarbaar fenomeen die het gevolg is biologische electrochemische reacties in het lichaam. Dat is meetbaar en aantoonbaar.

Quote:

De geest betreft de menselijke wil. Met de geest, de wil, kan de mens de ziel en het lichaam beheersen.

En de wil is ook weer het gevolg van wat onze genen ons meegegeven hebben. Wat wij namelijk willen is in dienst staan van wat onze genetische informatie van ons heeft gemaakt en dat is zo lang mogelijk blijven voortbestaan en onze genetische informatie doorgeven aan de volgende generatie. Hoe we dat bereiken is even een ander verhaal maar het is wel de basis van ons bestaan en dat van elk levend organisme.

Quote:

Maar veel mensen zijn zielig en worden geleid door hun emoties, net als baby's en kleine kinderen. Ze reageren door middel van hun ziel. Als ze iets willen, willen ze het meteen, zonder over de gevolgen (voor de lange termijn) na te denken.

Dat komt omdat kinderen nog niet zo veel levenservaring hebben en nog geen referentie hebben naar gevolgen op de langere termijn. Ook weer een volkomen natuurlijke verklaring.

Quote:

Tot zover een korte uitleg over de mens en de wil en emoties enz.

En meteen een passende andere uitleg die een stuk realstischer is dan het jouwe. Het is gewoon een beetje biologie en wat simpele natuurkunde.

Quote:

[...]Christenen gaan niet dood aan allerlei oorzaken, maar gaan weg als de tijd erop zit en christenen weg willen, naar de Vader.

Waar ik vandaan kom noemen we dat "doodgaan" of "sterven".

Quote:

Zoek het zelf maar op. Ga maar onderzoek doen in de Bijbel over de dood.

Ok het staat er dus niet in. Tegenvaller ik had echt gehoopt dat het ergens stond.

Quote:

Je kan ook onderzoek doen naar de grondteksten van de Bijbel en zo zien wat er werkelijk geschreven is. Dat is nog beter ook, want dan heb je een nog beter beeld van de waarheid.

Het probleem is dat ik dat dus al jaren doe en idd krijg ik een steeds beter beeld van wat er werkelijk geschreven staat. En dat is heel iets anders dan het religieuse. Als je nou het bovennatuurlijke helemaal zou weglaten...dan komt pas het eigenlijke verhaal van de bijbel naar boven.

Quote:

[...]Het blijkt alleen nergens uit. Alles wat Hij zegt is waar, niet alleen toen, maar ook nu nog. Wat Hij nu zegt, doet Hij ook nog steeds nu. Wat Hij nu doet, klopt met wat in de Bijbel staat.

In tegendeel...er staat helemaal nergens dat de mens geestelijk gestorven is. Dat heb je zelf verzonnen.

Er staat wel dat de mens zou sterven als hij van de boom zou eten. Dat was niet waar want de mens zou toch wel sterven ook al zou hij niet van de boom gegeten hebben. De mens zou pas onstervelijk worden als hij van de tweede boom zou eten. De mens is dus wijsgemaakt dat hij onstervelijk was. God was de leugenaar dat lijkt me duidelijk aangetoond.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 04:54:01 schreef carramba het volgende: [...] Waarom ga je er vanuit dat ik de bijbel niet lees?

Dat zegt hij niet. Je leest alleen slecht.

Quote:

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt maar een gevoel is een volkomen natuurlijk verklaarbaar fenomeen die het gevolg is biologische electrochemische reacties in het lichaam. Dat is meetbaar en aantoonbaar.

Citaat\bronnen?

Quote:

In tegendeel...er staat helemaal nergens dat de mens geestelijk gestorven is. Dat heb je zelf verzonnen. Er staat wel dat de mens zou sterven als hij van de boom zou eten. Dat was niet waar want de mens zou toch wel sterven ook al zou hij niet van de boom gegeten hebben.

Bronnen\citaat?

Quote:

De mens zou pas onstervelijk worden als hij van de tweede boom zou eten. De mens is dus wijsgemaakt dat hij onstervelijk was. God was de leugenaar dat lijkt me duidelijk aangetoond.

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt?

Dat God een leugenaar is, vind ik nogal wat om te zeggen, en ik verwacht dan ook dat je dit of erg goed toelicht, of terugneemt.

[Foppe1986 35]

Quote:

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt? Dat God een leugenaar is, vind ik nogal wat om te zeggen, en ik verwacht dan ook dat je dit of erg goed toelicht, of terugneemt.

Gen 3:22

Toe dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook de vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten zou hij eeuwig leven.

I am with Carramba.

Ik vind de voorstelling van Eulogia, wel erg makkelijk. Alsof Christenen al immuun zijn voor iets wat de duivel genoemd word (vrije wil voor het kiezen van het goede, maar ook het kwade is dat eerder in mijn ogen). En alsof ECHTE Christenen niks fout doen. Nou, dan zijn er weinig ECHTE Christenen, want iedereen doet weleens foute dingen.

Mensen die de zondeval letterlijk nemen, en daar dan ook de duivel de schuld van geven, zonder dat die hier genoemd word (letterlijk is letterlijk) is dat helemaal vreemd.

[JoostG 27]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 04:19:08 schreef carramba het volgende: [...] Beetje journaal kijken, internet staat er vol mee, kranten berichten erover, etc. Er zijn zat christenen die rottigheid uithalen maar je wilt het kennelijk niet onder ogen zien.

Indien een christen dicht bij God is en met Hem wandelt geloof ik niet dat een christen erg grove fouten maakt die journaal-waardig zijn. Verder is het misschien moeilijk te geloven, maar christenen zijn ook mensen die fouten kunnen maken.

Quote:

Het probleem is alleen dat het dan geen atheisten meer zijn. Zijn alle atheisten per definitie dan slechte mensen?

Je maakt een grove denkfout door op een dergelijke manier heel pretentieus te stellen dat 'gelovigen' per definitie betere mensen zijn. Maar als je het makkelijker vindt om op een dergelijke manier ongenuaceerd te denken: ja. Vanuit het oogpunt van de zondeval en de Genade vallen ze onder het oordeel want ze zijn niet vrijgekocht, dus de schuld is nog op hen.

Quote:

Dan bieden atheisten die geen slechte dingen doen weerstand aan de duivel? Daar klopt natuurlijk niets van.

En wederom dezelfde denkfout: er is geen onderscheid in 'goede dingen' en 'slechte dingen' als het gaat om de zondeval. Alleen het wel of niet bij God willen horen. En ja, de duivel is er helaas vrij goed in om mensen te laten geloven dat ze goed bezig zijn als ze alleen maar goede dingen doen, zonder bij God te willen horen.

8 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan.

Efeze 2:8-9

Quote:

Het is voor elk individu een prettig idee dat je na de dood een nieuw leven krijgt maar of dat ook echt zo is valt te betwijfelen.

Oh, het eeuwige leven is er wel. De vraag is hoe elk individu dat door gaat brengen. Ook daar geldt weer: de duivel is er vrij goed in om dit soort twijfel te zaaien, in z'n eigen gewin.

Quote:

Ik vraag het niet aan god ik vraag het aan jou. Ik heb geen contakt met god. Het is ook niet god die mij wil vertellen hoe ik moet leven maar religie. Ik heb geen enkel probleem met geen enkle god maar des te meer met religieuse opvattingen die mij de les willen lezen. Verschuil je niet achter god maar kom gewoon voor de dag met je ideen. Ik ben hier niet met god in discussie maar met jou.

Op een christelijk forum ben je in discussie met volgelingen van God, dus indirekt met God zelf

Quote:

Ik vind dat als ik starf krijg voor iets wat ik niet gedaan heb volstrekt onrechtvaardig. ik heb niet van de boom gegeten. Ik was er niet eens bij en kon niets ondernemen om te voorkomen dat er wel van de boom werd gegeten.

Maar je kunt er wél voor zorgen dat je die straf ontloopt. Wil je dat niet? Ook goed maar loop dan straks niet te klagen dat je het niet wist..

Quote:

Wat is er mis met onze afspraken dat men onschuldig is totdat schuld buiten enige twijfel bewezen is? Zo werkt rechvaardigheid niet hoor.

Menselijke rechtvaardigheid niet maar daar hebben we het ook niet over.. En je schuld is bewezen, dus maak je daar maar geen zorgen over. Je levert het bewijs overigens met je eigen posts..

Bedenk liever hoe je dit rechtvaardigt.

Quote:

Ik denk dat je vast zit in een onverklaarbare verklaring. Ik denk ook dat je beter kunt proberen te relativeren wat wij "zondig" vinden en waarom. Zoals ik al eerder omschreef is het zonden concept terug te vinden in voordeel en nadeel dat een veel (bijna alles) omvattend begrip is van hoe wij denken en samen leven.

Nee, je maakt een foutief onderscheid in 'zonde' en wat mensen als zondig bestempelen.

Quote:

Dat is idd het kenmerk van een slecht plan. dat je niet overal rekening mee houdt en dat het plan niet loopt zoals je het wil. Een almachtige god moet toch bij machte zijn een beter plan op te stellen?

Het plan loopt prima, hoor.

Quote:

Het plan is mislukt. En dat ligt niet aan de onderwerpen maar aan de planner...leer ermee leven.

Over een X-aantal jaren spreek je waarschijnlijk wel anders. Hopelijk is het dan niet te laat.

19 Er was eens een rijke man die gewoon was zich te kleden in purperen gewaden en fijn linnen en die dagelijks uitbundig feestvierde. 20 Een bedelaar die Lazarus heette, lag voor de poort van zijn huis, overdekt met zweren. 21 Hij hoopte zijn maag te vullen met wat er overschoot van de tafel van de rijke man; maar er kwamen alleen honden aanlopen, die zijn zweren likten. 22 Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven. 23 Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde. 24 Hij riep: “Vader Abraham, heb medelijden met mij en stuur Lazarus naar me toe. Laat hem het topje van zijn vinger in water dompelen om mijn tong te verkoelen, want ik lijd pijn in deze vlammen.†25 Maar Abraham zei: “Kind, bedenk wel dat jij je deel van het goede al tijdens je leven hebt ontvangen, terwijl Lazarus niets dan ongeluk heeft gekend; nu vindt hij hier troost, maar lijd jij pijn. 26 Bovendien ligt er een wijde kloof tussen ons en jullie, zodat wie van hier naar jullie wil gaan dat niet kan, en ook niemand van jullie naar ons kan oversteken.†27 Toen zei de rijke man: “Dan smeek ik u, vader, dat u hem naar het huis van mijn vader stuurt, 28 want ik heb nog vijf broers. Hij kan hen dan waarschuwen, zodat ze niet net als ik in dit oord van martelingen terechtkomen.†29 Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!†30 De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.†31 Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.â€â€™

Lucas 16

[Foppe1986 35]

Quote:

Oh, het eeuwige leven is er wel. De vraag is hoe elk individu dat door gaat brengen. Ook daar geldt weer: de duivel is er vrij goed in om dit soort twijfel te zaaien, in z'n eigen gewin.

En heb je bewijs van de hel zoals de kerk die aangeeft? Of is het meer een geloof. Als het tweede waar is, kun je dat soort dingen beter niet in het openbaar roepen en ermee dreigen. Mensen die geloven in een hel, omdat Jezus dat gezegd zou hebben, zijn de meest treurige mensen op Aarde. Wat in de grondtekst staat Gehenna, en dat was voor de Joden een bekende plek, die niks met het leven na dit leven te maken heeft.

Quote:

Op een christelijk forum ben je in discussie met volgelingen van God, dus indirekt met God zelf

Nee, je bent in gesprek met mensen die een interpretatie hebben van God. Dat is geheel anders. Als je op dit forum indirect met God spreekt, zou er onderling niet zoveel verschil van mening zijn.

Quote:

Over een X-aantal jaren spreek je waarschijnlijk wel anders. Hopelijk is het dan niet te laat.

Dit is hetzelfde als mijn eerste punt. Dreigen met dingen, dat is een zwaktebod. Vooral als er geen bewijs voor is, behalve dan brieven van mensen die niet eens origineel gevonden zijn.

Quote:

Zoals jullie merken ben ik weer helemaal terug bij af. En dat komt door wat er gistermorgen gebeurd is. We hadden avondmaal, en het formulier werd voorgelezen. Daarin werden zondaren genoemd, en die konden beter niet aan het avondmaal komen, om niet des te zwaarder gestraft te worden.

Vroeger zou ik dit zonder twijfel aangenomen hebben. Maar waar haalt de kerk het lef vandaan om te dreigen met straf die God bepaald? De mens wikt, maar God beschikt. Laat die wijsheid eens waar worden in de kerk (niet alle kerken zullen dit vertellen dus ik wil niet generaliseren), dan hoeft de kerk ook niet meer te wikken, maar alles van God afhangen. Er wordt ook gezegd dat roddelaars niet aan het avondmaal mogen gaan, maar niemand die bleef zitten. Er zal toch wel eentje roddelen?

Tevens werd er even fijntjes bij verteld dat zij geen deel aan het koninkrijk van God hebben.

En wij zijn protestants? Ik dacht dat die niet geloven dat Petrus de eerste kerk gesticht had, en dat de kerk de sleutel van het koninkrijk in handen had? En toch blijven zitten in deze dwaalleer?

Luther heeft zijn werk (het is allemaal genade) maar half gedaan, helaas.

[Gast Anon_phpbb]

Boeiend Foppe, hoe je het ene moment hoog van de gnostische toren blaast en alles zo goed meent te weten, en het andere moment ben je een über-Lutheraan die al net zo hoog van de toren blaast en alles zo zeker weet.

Zou het kunnen dat je wel héél makkelijk van standpunt wisselt zonder enige relativering of zelfreflectie op je zekerheden?