Med. wetenschap/levensverwachting

[The Black Mathematician 82]

Aanleiding voor dit topic is de volgende post:

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 12:53:49 schreef Olorin het volgende: [...] Welk feit is dat 'we' ouder worden? 'We' worden helemaal niet ouder. 'we' constateren slechts dat de mens in onze streek gemiddeld genomen ouder wordt. Dat heeft trouwens geen bal met een telesoop te maken en slchts ten dele met een microscoop. Oorzaak zit 'm in lager kindersterfte door toegenomen medische kennis en verbetering van de welvaart.

Hierop volgden:

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 13:35:30 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik herinner me een wetenschappert die enige jaren geleden op de radio vertelde over zijn onderzoek. Hieruit bleek: - mensen worden al eeuwen ongeveer even oud. Alleen was vroegâh de kindersterfte en de sterfte in het kraambed veel groter dan nu, en daardoor lag het gemiddelde een stuk lager. \"Oud\" was een paar eeuwen geleden net zo 70+ als nu. (De Bijbel onderschrijft dat trouwens aardig genoeg. Psalm 90:10!) - de voortuitgang van de levensverwachting kan voor afgerond 0% aan de medische wetenschap worden toegeschreven, en voor de rest aan beter voedsel, veiligheid en vooral hygiene.

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 13:36:54 schreef The Black Mathematician het volgende: De ontdekking van antibiotica lijkt me toch ook wel erg invloedrijk.

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 13:44:43 schreef Olorin het volgende: Ja en nee. Kinderstrefte hangt m.i. wel deels samen met de medische wetenschap. Maar die kindersterfte is idd een grote boosdoener in dergelijke statistieken. En idd, als je kijkt naar de middeleeuwen waar het verhaal van rond gaat dat de gemiddelde leeftijdsverwachting 35 zou zijn, dan kom ik iig een hele hoop mensen tegen die toch best wel oud geworden zijn. Hildegard van Bingen werd bijv. 81 jaar.

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 13:51:45 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Antibiotica is niet zo levensreddend als de meeste mensen wel denken, om de simpele reden dat ziekten niet zo dodelijk zijn. Er zijn maar een paar ziekten met een mortaliteit van boven de paar % en die mortaliteit treft dan vooral de hele kleintjes en de ouderen. Inentingen idem. pokkenvaccinatie was levensreddend, ziekten als mazelen, rode hond, kinkhoest en polio zijn nauwelijks dodelijk noch levensbekortend. Typhus en difterie zijn dodelijker, maar ook niet echt rampzalig voor de levensverwachting. En dan nog is je grootste winst te behalen op goede voeding en hygiene niet op vaccinatie.

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 14:04:12 schreef benjamin79 het volgende: [...] het gaat om de gemiddelde leeftijd mensen. De meesten stierven voor hun 1e. Door gebrek aan medische (wetenschappelijke) kennis. Verder was voor landarbeiders de levensverwachting rond de 45. Dan waren ze lichamelijk gesloopt. De vrouwen werden door een leven als baarmachine (10-15 kinderen geen uitzondering) niet veel ouder.

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 14:16:45 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Bewijs uit het ongerijmde voor bovenstaande: als ziekte in de middeleeuwen zo'n enorme killer zou zijn, waarom was iedereen dan zo intens onder de indruk van de pest?

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 14:36:16 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Is de pest dan geen ziekte? De builenpest kan je inderdaad door hygiëne onschadelijk maken, maar voor de andere grote variant, de longpest, heb je toch echt antibiotica voor nodig. Andere ziektes waar we volgens mij mede door antibiotica van af zijn gekomen zijn tbc en tyfus.

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 15:39:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Je mist mijn punt. Als ziekte de grote killer van de middeleeuwen was geweest, waarom werd dan alleen de pest zo bijzonder gevonden?

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 15:51:47 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Ik maak even een nieuw topic.

[Ursa 1]

Mijns inziens zijn ook de 'onschuldige' ziekten dodelijk bij een zwakke gezondheid en/of tekortschietende hygiëne.

Aan de andere kant, als men langere tijd niet verder kwam dan aderlaten enzo, is het maar goed dat de meeste ziekten niet dodelijk zijn.

* Ursa voelt zich ook als historicus nog leek

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 14:24:15 schreef Eulogía het volgende: [...]Daar gaat het over de Israëlieten die het Beloofde Land niet binnenkwamen, maar stierven in de woestijn. Beter kun je 120 aanhouden, wat ongeveeer gebruikelijk werd als maximum leeftijd na de zondvloed.

In een ander topic schreef ik ook dat duizenden jaren geleden de mensen ook bijna 1000 jaar oud werden (Gen. 5).

[The Black Mathematician 82]

Goed om door te gaan:

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 15:39:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Je mist mijn punt. Als ziekte de grote killer van de middeleeuwen was geweest, waarom werd dan alleen de pest zo bijzonder gevonden?

Misschien omdat de pest zoveel meer slachtoffers maakte? Epidemieën spreken altijd meer tot de verbeelding. Nog steeds: de Spaanse Griep ligt nog steeds als schrikbeeld in ieders achterhoofd. Vandaar die bangmakerij betreft de Mexicaanse Griep. Terwijl een griep tegenwoordig nooit meer zoveel slachtoffers kan maken, dankzij antibiotica. De meeste mensen overlijden namelijk niet aan de griep zelf, maar aan complicaties zoals longontstekingen.

Het gevaar van een griepepidemie is niet zozeer dat er veel mensen overlijden, maar dat - omdat er zoveel mensen ziek thuis zitten - het openbare leven stil komt te liggen. Het is nogal wat als de brandweer nauwelijks nog kan uitrukken omdat alle brandweermannen ziek zijn.

Als je dan kijkt naar de middeleeuwen waar het om een ziekte ging waarbij men niet gewoon ziek thuis zit, maar waar de halve bevolking van een stad uitgeroeid had, dan is de ontwrichting van de samenleving net een tikkeltje sterker. Dat maakt nogal wat indruk op de mensen, kan ik me zo voorstellen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 16:04:59 schreef The Black Mathematician het volgende: Goed om door te gaan: [...] Misschien omdat de pest zoveel meer slachtoffers maakte?

Precies. Als mensen net zo massaal dood neer vielen van pakweg de griep, hadden we daar wel wat over gehoord.

[MarinusCopy 0]

De Zwarte Dood was niet zomaar een epidemie het is voor zover ik weet de ergste epidemie ooit. De ZD heeft geen evenknie en is een combinatie van nachtmerrieachtige eigenschappen. Een ziekte die even besmettelijk was als de griep, even dodelijk als ebola en op de koop toe afgrijselijke symptomen had.

Meneer Yersin is ervoor verantwoordelijk dat iedereen denkt dat het de builenpest was, maar de builenpest stelt niets voor vergeleken bij de Zwarte Dood, latere wetenschappers hebben een paar heel overtuigende argumenten tegen de builenpesthypothese bedacht. Overigens zijn longpest en bloedpest geen afzonderlijke ziekten.

Ik denk soms dat het een politieke stap was om de de ZD de builenpest te noemen. Het idee dat het om een ziekte ging die je met een antibioticakuurtje kunt bestrijden is erg geruststellend. In werkelijkheid denk ik dat als het nu weer zou gebeuren er over een jaar geen overbevolking meer zou zijn.

minimaal 2 miljard doden, mogelijk een paar miljard meer.

[The Black Mathematician 82]

Als je bij Wikipedia gaat kijken bij de Pest epidemie van Amsterdam en Pestepidemie van Londen.

De pest kon dus zeker ook tientallen procenten van een bevolking wegvagen.

Of de Zwarte Dood nu echt de pest was of niet, feit is dat een ziekte als de pest varieerde in dodelijkheid. Het kan zijn dat de Zwarte Dood nu net een extreem dodelijke versie was van de pest. Die argumenten tegen de pesthypothese ken ik niet, ik heb alleen gelezen dat er mensen zijn die aan andere ziektes denken. En laten we niet vergeten dat er met elke wetenschappelijke theorie problemen zijn, inclusief algemene relativiteitstheorie.

Maar los van de vraag of de Zwarte Dood nu wel de pest was, er zijn genoeg andere pestepidemieën geweest, ik heb dus al enkele genoemd, met een sterftecijfer van rond de 10-20%, wat nog steeds enorm hoog is. Dat lukt met SARS niet. Het aantal slachtoffers van de pest lijkt me dus zeker niet insignificant.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 16:06:32 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Precies. Als mensen net zo massaal dood neer vielen van pakweg de griep, hadden we daar wel wat over gehoord.

Maar ik snap niet wat dit bewijst. Dat mensen geen ophef maakten over bijvoorbeeld tbc omdat de pest veel dodelijker was, betekent niet dat het uitschakelen van tbc geen gunstige invloed had op de gemiddelde levensverwachting.

Verder wil ik hier het volgende toevoegen: we waren het er geloof ik al over eens dat het terugbrengen van de kindersterfte het grootste aandeel in de gestegen gemiddelde levensverwachting had. Op wikipedia lees ik dat de helft van de kindersterfte word veroorzaakt door 5 ziektes. Eén daarvan is met inentingen te voorkomen. Een andere, longontsteking, is verantwoordelijk voor de helft van de dodelijke kinderziektes, dus was verantwoordelijk voor een kwart van de kindersterfte. En hoe gaan we longontsteking te lijf? Juist ja, met antibiotica.

[Dubito 0]

Een leuk boek voor jullie:

      A History of Old Age

Edited by Pat Thane

J. Paul Getty Museum

320 pages, 7 1/2 x 10 1/4 inches

108 color and 123 b/w illustrations

ISBN 978-0-89236-834-1

hardcover, Out of Print 2005

[MarinusCopy 0]

@ TBM

argumenten:

mortaliteit klopt niet: Yersinia Pestis (YP) heeft een mortaliteit van 20% de Zwarte Dood (ZD) koste iig 35% van de populatie het leven.

vector:

YP is afhankelijk van zwarte ratten voor de verspreiding, die komen niet in heel Europa voor. Wat meer is: de ZD verspreidde zich zelfs op plekken zonder ratten. Er zijn verder geen vermeldingen van de kenmerkende massale sterfte onder ratten

Symptomen kloppen niet erg met elkaar.

YP is niet inheems in Europa het idee dat YP uberhaupt voor kan komen in scandinavie of ijsland is tamelijk belachelijk. Het is de vraag of YP uberhaupt ooit in Europa is geweest.

Snelheid: ZD verspreidde zich met een paar kilometer per dag. YP haalt onder dezelfde omstandigheden een paar kilometer per jaar.

[The Black Mathematician 82]

Zoals ik al zei, ziektes kunnen soms variëren in dodelijkheid. De Zwarte Dood kan best een extreem dodelijk versie van de pest geweest zijn. Verder kunnen ook bruine ratten de pest overdragen. Maar goed, er zijn zonder meer vraagtekens. Al geloof ik dat andere hypothesen helemaal niet overtuigender zijn.

[Dubito 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 15:39:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Je mist mijn punt. Als ziekte de grote killer van de middeleeuwen was geweest, waarom werd dan alleen de pest zo bijzonder gevonden?

Er is verschil tussen een situatie waarin 'het normaal is' dat veel mensen regelmatig aan diverse ziekten overlijden (op verschillende leeftijden en tamelijk willekeurig) en een situatie waarin ineens 1/3 van de bevolking op korte termijn omvalt.

'Bring out your dead! Bring out your dead!'

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 05 maart 2010 13:13:51 schreef The Black Mathematician het volgende: Zoals ik al zei, ziektes kunnen soms variëren in dodelijkheid. De Zwarte Dood kan best een extreem dodelijk versie van de pest geweest zijn. Verder kunnen ook bruine ratten de pest overdragen. Maar goed, er zijn zonder meer vraagtekens. Al geloof ik dat andere hypothesen helemaal niet overtuigender zijn.

Een retrovirus kan dat misschien, een bacterie die dat doet is onwaarschijnlijk. De ZD overspoelde het toen rattenloze Ijsland ook. Wat het was weten we niet, maar YP is een even belachelijk antwoord als de mazelen. Mi niet meer dan nattenvingerwerk van een man die minder wist van ziektes dan een gemiddelde hedendaagse leek met interesses die kant op. Overigens haal ik mijn inspiratie uit een docu over een boek. Maar dubbelchecks bevestigen dat wel een beetje.

Verder stelt iedere andere epidemie weinig voor vergeleken bij de ZD. Zoals ik al zei: een kruising van ebola en griep, daar moet het op geleken hebben.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 05 maart 2010 13:37:24 schreef Dubito het volgende: een situatie waarin ineens 1/3 van de bevolking op korte termijn omvalt.

Ook zo'n misverstand. De ZD is niet zoals de pokken een terugkerende epidemie, het is een periode van een paar jaar waarin minstens 1/3 van Europa doodging. Mss wel 1/3 van de (oude) wereld.