Waar is God?

[Piebe 84]

Er kan geen misverstand over bestaan dat onze Vader in de hemelen was (klik) toen Jezus in het vlees verbleef. En we lezen eveneens dat de Zoon des mensen in de hemel is:

'En niemand is opgevaren in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.' (Joh 3,13)

Merk op dat Jezus dit zei toen hij op aarde was, hoe kan dat? En waar was God voordat hij hemel en aarde schiep? Last but not least, waar gingen de doden heen als niemand was opgevaren naar de hemel?

[michaelw 0]

Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen

(Johannes 1:18).

er staat niet bij dat hij hem zag , heeft hem doen kennen?!

God was en is ,zo staat het bijna overal! Hij is niet geschapen maar is er altijd al (geweest)

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 20:40:15 schreef michaelw het volgende: er staat niet bij dat hij hem zag , heeft hem doen kennen?!

Ik doelde meer op dit vers:

'En niemand is opgevaren in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.' (Joh 3,13)

Jezus zei dat de Zoon des mensen in de hemel is, terwijl hij op aarde rondliep! Hoe kan dat nou? Ik snap er niks meer van.

[Eulogía 0]

Het zou ermee te maken kunnen hebben dat het koninkrijk der hemelen gelijkenis heeft met het koninkrijk van God. Het koninkrijk van God is in de hemel en op aarde. Het koninkrijk der hemelen is ook in de hemel en op aarde.

In de Nederlandse vertalingen staat dat zinnetje er trouwens niet; alleen in de Statenvertaling.

[Ramòntezuma 0]

Misschien is het handig als je de omringende verzen er ook bij post. Een enkel bijbelvers zegt namelijk niet zoveel zonder de context:

joh 3:12-15

12 Indien Ik ulieden van het aardse gesproken heb, zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wanneer Ik u van het hemelse spreek? 13 En niemand is opgevaren naar de hemel, dan die uit de hemel nedergedaald is, de Zoon des mensen.

14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 23:38:20 schreef Eulogía het volgende: In de Nederlandse vertalingen staat dat zinnetje er trouwens niet; alleen in de Statenvertaling.

Dat is omdat de SV77 is als enige Nederlandse vertaling van de Textus Receptus overgezet, het beste manuscript naar mijn onbescheiden mening.

[Eulogía 0]

Nog ter aanvulling:

Ef. 2

4 God echter, die rijk is aan erbarming, heeft, om zijn grote liefde, waarmede Hij ons heeft liefgehad, 5 ons, hoewel wij dood waren door de overtredingen mede levend gemaakt met Christus, - door genade zijt gij behouden -, 6 en heeft ons mede opgewekt en ons mede een plaats gegeven in de hemelse gewesten, in Christus Jezus, 7 om in de komende eeuwen de overweldigende rijkdom zijner genade te tonen naar (zijn) goedertierenheid over ons in Christus Jezus.

Gelovigen zijn ook in de hemelse gewesten in Christus Jezus. Jezus was in de Vader en de Vader in Hem. Zo zijn gelovigen in Christus en Christus in de gelovigen.

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 23:43:28 schreef Piebe het volgende: Dat is omdat de SV77 is als enige Nederlandse vertaling van de Textus Receptus overgezet, het beste manuscript naar mijn onbescheiden mening.

Mijn favoriete vertaling is ook de SV, m.n. de HSV. In sommige andere (Engelse, Duitse, Franse) vertalingen staat het zinnetje er ook.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 23:41:14 schreef Ramòntezuma het volgende: Misschien is het handig als je de omringende verzen er ook bij post. Een enkel bijbelvers zegt namelijk niet zoveel zonder de context: joh 3:12-15 12 Indien Ik ulieden van het aardse gesproken heb, zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wanneer Ik u van het hemelse spreek? 13 En niemand is opgevaren naar de hemel, dan die uit de hemel nedergedaald is, de Zoon des mensen. 14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe.

Nee? Zelfs al citeer je de hele Bijbel erbij, dan staat er nog steeds dat de Zoon des mensen in de hemel is (althans in mijn SV77).

Zelfde geldt voor het onze Vader, citeer de context erbij en hij is nog steeds in de hemel.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 23:44:19 schreef Eulogía het volgende: Mijn favoriete vertaling is ook de SV, m.n. de HSV. In sommige andere (Engelse, Duitse, Franse) vertalingen staat het zinnetje er ook.

Het staat in de Textus Receptus, elke vertaling die daar van is overgezet staat het in.

[Eulogía 0]

In mijn Griekse Bijbel, die gebaseerd is op de Codex Vaticanum, staat die zin er ook. Hier zie ik wel dat één versie die zin niet heeft.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 23:53:00 schreef Eulogía het volgende: In mijn Griekse Bijbel, die gebaseerd is op de Codex Vaticanum, staat die zin er ook. Hier zie ik wel dat één versie die zin niet heeft.

De Minority Text heeft hem ook niet. De Peshitta wel:

13 Niemand is naar de hemel opgestegen, behalve hij die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon; hij die in de hemel is.

(Met dank aan Egbert .)

[Eulogía 0]

O.k.

Joh 14,10-11

Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken. Gelooft Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is: of anders, gelooft om de werken zelf.

Jezus Christus was, toen Hij dat zei, in de Vader en de Vader was in de hemel. Op die manier was Jezus in de hemel, zoals gelovigen nu ook in de hemel (Gods koninkrijk) zijn.

Luc 11,20

Maar indien Ik door de vinger Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen.

Het koninkrijk van God (het koninkrijk der hemelen) is in de hemel en is op aarde gekomen.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 00:10:17 schreef Eulogía het volgende: Op die manier was Jezus in de hemel, zoals gelovigen nu ook in de hemel (Gods koninkrijk) zijn.

Nee, dat lijkt me niet, lees nog maar eens:

'En niemand is opgevaren in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.' (Joh 3,13)

Er staat dat niemand is opgevaren en dat dit niet veranderd was nadat de gelovigen Jezus' getuigenis hadden aangenomen blijkt wel uit wat Paulus schreef in Efeziërs 4,8-9:

'Daarom zegt Hij: Als Hij opgevaren is in de hoogte, heeft Hij de gevangenis gevangen genomen, en heeft de mensen gaven gegeven. Nu dit: Hij is opgevaren; wat is het, dan dat Hij ook eerst is neergedaald in de nederste delen der aarde?'

Waarom schreef Paulus niet dat allen waren opgevaren als het klopt wat jij zegt?

[Eulogía 0]

Dat moet je aan Paulus vragen, waarom hij dat niet heeft geschreven. Het gaat er niet om of het klopt wat ik zeg, het gaat er om wat in de Bijbel staat.

Ef. 2

6 en heeft ons mede opgewekt en ons mede een plaats gegeven in de hemelse gewesten, in Christus Jezus

Luc 11,20

Maar indien Ik door de vinger Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen.

Joh. 14

20 Te dien dage zult gij weten, dat Ik in mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u.

'Te dien dage' is na Jezus' letterlijke (dus niet alleen geestelijke) hemelvaart en na de uitstorting van de Heilige Geest (Hand. 2). Jezus Christus had de zalving van de Heilige Geest al meegemaakt bij Zijn doop (Math. 3:16).

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 00:29:22 schreef Eulogía het volgende: Dat moet je aan Paulus vragen, waarom hij dat niet heeft geschreven. Het gaat er niet om of het klopt wat ik zeg, het gaat er om wat in de Bijbel staat. Ef. 2 6 en heeft ons mede opgewekt en ons mede een plaats gegeven in de hemelse gewesten, in Christus Jezus Luc 11,20 Maar indien Ik door de vinger Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen. Joh. 14 20 Te dien dage zult gij weten, dat Ik in mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u. 'Te dien dage' is na Jezus' letterlijke (dus niet alleen geestelijke) hemelvaart en na de uitstorting van de Heilige Geest (Hand. 2). Jezus Christus had de zalving van de Heilige Geest al meegemaakt bij Zijn doop (Math. 3:16).

Ja je hebt gelijk, ik had dat vers niet gelezen maar ben blij dat je me er mee geconfronteerd hebt. Niet alleen Jezus, maar met hem zijn we opgeklommen.

De verzen die nu voorbij zijn gekomen leren ons dat Jezus reeds in de hemel was toen hij in het vlees verbleef en de gelovigen eveneens met hem. Wanneer iemand tot geloof komt verandert er uiterlijk niets, terwijl de gelovige conform de Bijbel in de hemel is. Tegenwoordig is de algemene opvatting dat doden naar de hemel gaan, maar Jezus leert ons dat wie in hem gelooft eeuwig leven heeft en door geloof in de hemel is. En wat betekent de hemel? We lezen in Genesis dat God de hemel schiep. God die in de hemel is betekent dat God in zijn schepping woont.

[Eulogía 0]

Wat je zegt (en wat waar is), is nogal wat, want als een gelovige met Jezus is gezeten in de hemelse gewesten, zegt dat iets over de positie van gelovigen ten opzichte van de duivel, de dood, ziekte, armoede, ellende, enz.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 23:46:41 schreef Piebe het volgende: [...] Nee? Zelfs al citeer je de hele Bijbel erbij, dan staat er nog steeds dat de Zoon des mensen in de hemel is (althans in mijn SV77).

Dat zal best, maar het scheelt anderen opzoek werk. Je kunt de betekenis van 1 enkel vers niet achterhalen door enkel dit vers te lezen. Daarom zeg ik: het is misschien handig als je de omringende verzen erbij plaatst, zodat we het geheel kunnen lezen (zonder dit weer op te moeten zoeken).

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 10:07:37 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Dat zal best, maar het scheelt anderen opzoek werk. Je kunt de betekenis van 1 enkel vers niet achterhalen door enkel dit vers te lezen. Daarom zeg ik: het is misschien handig als je de omringende verzen erbij plaatst, zodat we het geheel kunnen lezen (zonder dit weer op te moeten zoeken).

Ik heb de context gelezen, maar ik begrijp niet wat het verandert aan mijn oorspronkelijke stelling, dat de Zoon des mensen op aarde reeds in de hemel was. Kun je me dat eens uitleggen?

[Ramòntezuma 0]

Beste Piebe, ik heb (nog) helemaal niet gezegd of ik je stelling al dan niet vind kloppen. Wat ik probeer te zeggen is dat je beter grotere stukken bijbeltekst kunt plaatsen in plaats van een enkele zin. Dat jij de context hebt gelezen geloof ik wel, maar het is handig als je die erbij plaatst, zodat anderen deze niet zelf nog eens op hoeven te zoeken.

Snap je? Puur een praktische opmerking dus.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 12:40:00 schreef Ramòntezuma het volgende: Beste Piebe, ik heb (nog) helemaal niet gezegd of ik je stelling al dan niet vind kloppen. Wat ik probeer te zeggen is dat je beter grotere stukken bijbeltekst kunt plaatsen in plaats van een enkele zin. Dat jij de context hebt gelezen geloof ik wel, maar het is handig als je die erbij plaatst, zodat anderen deze niet zelf nog eens op hoeven te zoeken. Snap je? Puur een praktische opmerking dus.

Ik snap het Ramòntezuma, bedankt voor de tip! Echter citeer ik bewust korte stukjes omdat mijn ervaring is dat men lappen tekst niet leest. En ik zet er altijd bij waar het staat zodat de lezers onder ons die de context willen inzien dat met het grootste gemak kunnen doen!