Christus lijden

[mackie 0]

Hallo allemaal, Christus is o.a. op aarde gekomen en mens geworden opdat hij kon lijden zoals mensen lijden. Maar ik vraag mij af...Als Hij God is en Almachtig is....waarom moet hij dan nog mens worden omdat te ervaren? Hij heeft dat toch allang ervaren voordat de mensheid uberhaupt geschapen werd? Alvast bedankt!

gr. mackie

[michaelw 0]

om de zonde op zich te nemen ,neem ik aan?!

[mackie 0]

Ja idd, maar hij nam de zonden op (en daarmee het lijden) opdat Hij zelf ook al het lijden van de mens ervoer...Zie Golgatha waarbij Hij de zonden van de wereld op zich nam, maar daarmee ook al het lijden van de wereld. Waarom moet Hij dat op zo'n manier ervaren als Hij God is en daardoor Almachtig en Alwetend...Hij kende het lijden toch al voor dat de mens geschapen werd of niet?

gr. mackie

[Ramòntezuma 0]

Waarom zou Hij dat al ervaren moeten hebben voor de mensheid geschapen werd?

God is geestelijk, wij mensen hebben vlees. Om vleselijk lijden te kunnen ervaren moest God mens worden.

Uiteraard moet Jezus' geestelijk lijden hier niet mee onderschat worden, integendeel. Hoe kon Jezus vanuit de hemel de hel ervaren? Jezus moest wel naar de aarde komen om totale verlatenheid van God te kunnen ervaren (op Golgotha).

---

Daarnaast is het natuurlijk een fantastisch mooi gebaar dat Jezus al Zijn glorie in de hemel losliet om naar ons mensen toe te komen. God bewijst hiermee zijn gigantische liefde.

Natuurlijk had God het op een andere manier gekund, daar ben ik van overtuigd, maar Hij wilde ons door deze weg verlossen.

[michaelw 0]

link

misschien help het!

---

Samengevoegd:

ik denk dat Jezus,omdat hij de zonde opzich heeft genomen de grootste zondaar is geworden? God heeft hem toch vergeven?

Maar Jezus is de zonde geworden !?

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op zondag 21 februari 2010 19:11:11 schreef michaelw het volgende: ik denk dat Jezus,omdat hij de zonde opzich heeft genomen de grootste zondaar is geworden? God heeft hem toch vergeven? Maar Jezus is de zonde geworden !?

Jezus was inderdaad zondaar geworden, door al onze zonden op zich te nemen. God heeft Jezus niet vergeven, nee Jezus heeft de straf (de dood, en de tweede dood) in alle volheid gedragen. Jezus Christus heeft echter deze dood verslagen en is opgestaan (als eerstgeborene van de doden). Kortom: waar wij gereinigd kunnen worden door vergeving, heeft Jezus zichzelf moeten reinigen (door de straf te dragen en deze te weerstaan).

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 21 februari 2010 19:01:48 schreef mackie het volgende: Ja idd, maar hij nam de zonden op (en daarmee het lijden) opdat Hij zelf ook al het lijden van de mens ervoer...Zie

Ja, maar dat is dus niet de belangrijkste reden dat Jezus naar de aarde kwam. De reden is, zoals Michaelw stelt, ter vergeving van onze zonden.

Quote:

Hij kende het lijden toch al voor dat de mens geschapen werd of niet?

Hij kende de totale verlatenheid van God niet, want Hij was (en is), 1 met God.

[Eulogía 0]

Jes. 53

1 Wie gelooft, wat wij gehoord hebben, en aan wie is de arm des HEREN geopenbaard? 2 Want als een loot schoot hij op voor zijn aangezicht, en als een wortel uit dorre aarde; hij had gestalte noch luister, dat wij hem zouden hebben aangezien, noch gedaante, dat wij hem zouden hebben begeerd. 3 Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.

4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte.

5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. 6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen. 7 Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.

8 Hij is uit verdrukking en gericht weggenomen, en wie onder zijn tijdgenoten bedacht, dat hij is afgesneden uit het land der levenden? Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem geweest. 9 En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn dood, omdat hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in zijn mond is geweest. 10 Maar het behaagde de HERE hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben. 11 Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen. 12 Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen, omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld, terwijl hij toch veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft.

Ps. 103

3 die al uw ongerechtigheden vergeeft,

die al uw krankheden geneest,

4 die uw leven verlost van de groeve,

die u kroont met goedertierenheid en barmhartigheid,

5 die uw ziel verzadigt met het goede,

zodat uw jeugd zich vernieuwt als die van een arend.

2 Kor 8,9

Gij kent immers de genade van onze Here Jezus [Christus], dat Hij om uwentwil arm is geworden, terwijl Hij rijk was, opdat gij door zijn armoede rijk zoudt worden.

Op dat moment droeg Hij elke ziekte, zwakheid, zonde, pijn en armoede, zodat wij dat allemaal tegenwoordig niet meer hoeven te dragen.

[mackie 0]

@Ramon, je zei:

"Hij kende de totale verlatenheid van God niet, want Hij was (en is), 1 met God."

"God is geestelijk, wij mensen hebben vlees. Om vleselijk lijden te kunnen ervaren moest God mens worden.

Uiteraard moet Jezus' geestelijk lijden hier niet mee onderschat worden, integendeel. Hoe kon Jezus vanuit de hemel de hel ervaren? Jezus moest wel naar de aarde komen om totale verlatenheid van God te kunnen ervaren (op Golgotha)."

Kun je dan nog wel zeggen dat Hij Almachtig en Alwetend is, wanneer Hij alleen op deze manier dat kon doen. Anders was het het Hem dus niet mogelijk....

gr. mackie

[michaelw 0]

Jezus zei geloof ik ook dat wij mensen in staat zijn

om de dingen te doen die Jezus heeft gedaan!

Je heb er alleen geloof voor nodig...

Zoiets heeft hij geloof ik wel eens verteld!?

---

Samengevoegd:

Kun je dan nog wel zeggen dat Hij Almachtig en Alwetend is, wanneer Hij alleen op deze manier dat kon doen. Anders was het het Hem dus niet mogelijk....

gr. mackie

Misschien was en is hij dat,maar geloven mensen dat niet,

en heeft daarom zichtbaar bewijs (achter gelaten)??

God is het begin en het einde alles daartussen is waarschijnlijk het Almachtige en Alwetende?

[Robert Frans 1.549]

Het was voor Christus totaal niet nodig om in het vlees te komen en zo het menselijk leven in haar totaliteit te ervaren. Het was enkel en alleen voor de méns nodig dat Hij in het vlees kwam. Voor een échte liefdesrelatie is vrije wil, kwetsbaarheid en gelijkwaardigheid nodig. Zonder vrije wil is de vriendschap niet echt en zonder gelijkwaardigheid is er enkel afstand en vrees tussen de twee geliefden.

Zowel God als de mens hebben vrije wil, maar de mens is niet gelijk aan God en kan dat ook niet worden. Net zoals een personage nooit gelijk aan zijn schrijver kan worden. Dus werd God gelijk aan de mens, om vervolgens de mens omhoog te trekken en te laten delen in de goddelijke natuur. En zo is de vereniging tussen God en de gelovige mens voltooid, is de afstand tussen God en mens gedicht.

In het lijden leren mensen elkaar het beste kennen en komen ze nader tot elkaar. In het lijden zijn mensen op hun kwetsbaarst en door het lijden worden ze het meest gevormd. Zo leren wij God ook in het lijden, in die kwetsbaarheid kennen, omdat zijn Hart wijd open is door de Wond die erin is geslagen. Zo mogen wij gevormd worden door zijn Lijden en ons lijden zo met Hem delen. Juist dáárin schuilt de grootste almacht van God. Wij belijden een God met littekens, met een gapende Wond in zijn Hart.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 21 februari 2010 20:25:56 schreef michaelw het volgende: Jezus zei geloof ik ook dat wij mensen in staat zijn om de dingen te doen die Jezus heeft gedaan! Je heb er alleen geloof voor nodig... Zoiets heeft hij geloof ik wel eens verteld!?

Joh. 14:12 (en Mar. 11:23).

[michaelw 0]

Quote:

Op zondag 21 februari 2010 20:35:08 schreef Eulogía het volgende: [...]Joh. 14:12 (en Mar. 11:23).

Waarachtig, ik verzeker jullie: wie op mij vertrouwt zal hetzelfde doen als ik, en zelfs meer dan dat, ik ga immers naar de Vader. 13 En wat jullie dan in mijn naam vragen, dat zal ik doen, zodat door de Zoon de grootheid van de Vader zichtbaar wordt. 14 Wanneer je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen.

---

Samengevoegd:

14 Wanneer je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen.

Bedoeld hij,dat God het zal doen?

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op zondag 21 februari 2010 20:20:40 schreef mackie het volgende: Kun je dan nog wel zeggen dat Hij Almachtig en Alwetend is, wanneer Hij alleen op deze manier dat kon doen. Anders was het het Hem dus niet mogelijk....

God is zo almachtig als Hij wilt zijn. Als God stelt dat het zondig is om te liegen, dan kan God niet liegen, want God gaat niet tegen Zichzelf in.

Daarnaast, er is maar 1 plek waar God niet is: de hel. Dat heeft God zo gesteld. Dus moest Jezus daarheen om totale verlatenheid te ervaren.

Natuurlijk had God kunnen zeggen: "Joh Adam, ik zie het door de vingers wat je gedaan hebt.". Had Hij rustig kunnen doen en niemand had er tegenin kunnen gaan. Maar God is heilig en ziet zonde niet zomaar door de vingers. Hij besloot dat Zijn Zoon verzoening moest brengen. God stelt de regels en volgt die Zelf ook na.

Maar wat is nu precies de bedoeling van je vraag? Want de essentie van Christus' offer is helemaal niet het kunnen ervaren wat wij mensen doormaken. De essentie van Jezus' offer was dat de Mensenzoon de zonde van de mens wegnam.

[Eulogía 0]

@michaelw: God zal het doen, door de mens heen. Maar ik denk dat dat meer iets is voor een ander topic

[michaelw 0]

Als Jezus alle zonde op zich heeft genomen , zijn wij dan nu zonde vrij?Al zouden we moorden en roven ,liegen ,enz,enz........

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op zondag 21 februari 2010 20:38:40 schreef michaelw het volgende: Bedoeld hij,dat God het zal doen?

God, Jezus, ja.

[mackie 0]

Zoals altijd Robert, weer een top antwoord! Bedankt iedereen !

gr. mackie

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 21 februari 2010 20:44:44 schreef michaelw het volgende: Als Jezus alle zonde op zich heeft genomen , zijn wij dan nu zonde vrij?Al zouden we moorden en roven ,liegen ,enz,enz........

Ja, als je spijt/berouw hebt / je je bekeert. Kijk naar de tollenaar Zacheüs die bedroog/loog en stal, maar het daarna meervoudig vergoede. Zijn zonden waren vergeven. Kijk naar de moordenaar aan het kruis die toch in Gods koninkrijk mocht komen. Kijk naar de overspelige vrouw. Zie ook 1 Joh. 1:9.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 21 februari 2010 18:51:28 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, Christus is o.a. op aarde gekomen en mens geworden opdat hij kon lijden zoals mensen lijden. Maar ik vraag mij af...Als Hij God is en Almachtig is....waarom moet hij dan nog mens worden omdat te ervaren? Hij heeft dat toch allang ervaren voordat de mensheid uberhaupt geschapen werd? Alvast bedankt!

Ik ben als veertigdagentijdlectuur een pittig boek over dit onderwerp aan het lezen, "Jezus Kurios" van Dr A. van de Beek. Hetgeen me tot nu het meeste heeft geraakt, is het volgende inzicht: we bidden in de geloofsbelijdenis, dat Jezus één is in wezen met de Vader. Hij is dus, net zoals de Vader, God. Hij deelt het godzijn volledig met Hem. Maar evenzeer is Hij één in wezen met ... mij! Hij deelt mijn menszijn volledig.

En daarin zit de crux (!) w.b. de verlossingsleer: Jezus kan mij alleen verlossen als Hij God is, en Hij kan mij alleen verlossen, mijn zonden en mijn zondige natuur dragen en opschonen, als Hij mijn menszijn deelt. Niet zomaar een mens naast mij, een vriend, een mede-lijder, een voorbeeld (ja, dat is Hij óók, maar het is niet genoeg). Maar als Hij het wezen van mijn menszijn draagt en deelt en mijn pijn en zonden in Zijn eigen lichaam ondergaat tot het einde toe.

Jezus, het Woord, moest dus mens worden om Zijn taak te verrichten, om ons vrij te maken. Het betekent ook dat Hij volledig gelijkwaardig aan de Vader moet zijn; enkel 'een god' (zoals bijv de Jehova-getuigen leren) is niet voldoende omdat daarmee Zijn verlossing niet daadwerkelijk tot God zou doordringen (en dus ook geen echte verlossing zou zijn). En het zou al zeker niet helpen als Jezus helemaal niet God is, maar gewoon een mens die door God is aangeraakt, ons een belangrijke boodschap heeft gebracht en geleden heeft voor Zijn idealen (zoals het vrijzinnige christendom en de islam leren). Al die opties zijn al in de eerste eeuwen van het christendom door de Kerk gewogen en te licht bevonden.

De term ‘almachtig’ betekent overigens niet dat God allerlei onlogische en tegenstrijdige zaken zou kunnen doen. Hij is Zelf het volmaakte Wezen en kan dus per definitie niets doen dat daarmee in tegenspraak is. En Hij kan ook niet veranderen. Zo staat er in één van de brieven van Paulus (heb zo ff niet voor me welke; wie het weet, mag het zeggen ), dat Jezus Zichzelf niet kan verloochenen. Zijn almacht bestaat daarin, dat Hij onvolmaakte dingen die naar de mens en de natuur nooit perfect gemaakt zouden kunnen worden, wél perfect (= Latijn voor volmaakt) kan maken. Dat is precies wat Jezus in Zijn kruisdood en opstanding heeft gedaan.

[Eulogía 0]

@wateengedoe: Deze tekst? >>

2 Tim 2,13

indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw, want Zichzelf verloochenen kan Hij niet.

[wateengedoe2 0]

Eulogía, ik wist dat ik op je kon rekenen!

[ashes 0]

even als toevoeging op alles:

volgens mij droeg Jezus ons lijden niet, dat vind je volgens mij ook niet ergens terug in de bijbel, maar misschien ook wel hoor, laat het me dan weten.

maar volgens mij was Jezus lijden een voorbeeld voor ons.

[Eulogía 0]

Hij droeg niet ons lijden (vervolging, verdrukking enz. vanwege het evangelie), maar wel onze ziekten en pijn .

Mat 8,17

opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken werd door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Hij heeft onze zwakheden op Zich genomen en onze ziekten heeft Hij gedragen.

1 Petr 2,24

die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen.

Wel redt God gelovigen uit al het lijden waar gelovigen vanwege het evangelie doorheen gaan.

2 Tim 3,11

vervolgingen en lijden, zoals mij getroffen hebben te Antiochië, te Ikonium en te Lystra. Al die vervolgingen heb ik doorstaan en de Here heeft mij uit alle gered.

Matth. 5

10 Zalig de vervolgden om der gerechtigheid wil,

want hunner is het Koninkrijk der hemelen.

11 Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil. 12 Verblijdt u en verheugt u, want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij de profeten vóór u vervolgd.

[ashes 0]

die tekst uit mat 8:17 slaat niet op wat Jezus aan het kruis gedaan heeft, als je die tekst leest zie je dat mattheus aangeeft dat op dat moment die profetie in vervulling gaat. want je ziet dat Jezus allemaal mensen geneest voorafgaand aan deze tekst en dan staat er:

'opdat vervuld zou worden.'

de tekst 'door zijn striemen zijt gij genezen.' als je Jesaja leest, zie je dat er veel over ziekten gesproken word maar niet lichamelijke ziekten, maar dit staat symbool voor ziekte van de mensheid zelf. een geestelijke ziekte.

Het is ook raar als je in Jezus gelooft wel je zonde vergeven word, maar je nog steeds ziek word.

als Jezus zonde en ziekte aan het kruis droeg zou je er ook van uit kunnen gaan dat met het zelfde geloof je bevrijdt ben van ziekte.

maar dat is vaak niet het geval.

maar als ik zeg dat Jezus niet de ziekte aan het kruis droeg, houd niet in dat er geen genezing is.

ik denk gewoon dat de bijbel niet zegt dat Jezus ziekte aan het kruis droeg.

maar dat je nog steeds kan vragen om genezing.

[Eulogía 0]

Ps. 103

3 die al uw ongerechtigheden vergeeft,

die al uw krankheden geneest