Eenheid

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 19:29:41 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Dat bedoel ik niet. De TO stelt in feite "alle mensen zijn een eenheid, alles wat mensen geloven is waar, en dat is allemaal prima". Dat klinkt geinig, maar wat heb je er aan?

Wellicht enige tolerantie tegenover elkaar.

[Dunya 0]

Quote:

[...] Omdat "waar" een logische kwalificatie is. Als stelling A strijdig is met stelling B, dan is de stelling "A en B zijn waar" een onware stelling.

Hier ben ik het niet mee eens. Stel twee mensen kijken naar een object dat tussen hen instaat, de één ziet een ronde vorm in 3D, de ander ziet het object vanuit het andere perspectief, en ziet iets totaal anders. Toch kijken zij naar hetzelfde object, ze hebben er alleen een andere visie op.

En wat je aan deze gedachtegang hebt? Ik denk dat het een bevrijding kan zijn, je hoeft niet altijd gelijk te hebben. En je kunt in gesprek blijven zonder elkaar te hoeven overtuigen van één gelijk, om de simpele reden dat je elkaars visie kunt accepteren, en wéét dat deze kan bestaan naast de jouwe.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 19:32:40 schreef Inspired het volgende: [...] Wellicht enige tolerantie tegenover elkaar.

Maar dat is niet wat TO in essentie zegt. Immers, alles is waar? Dus pakweg de waarheid van de Israeli is waar, en die van het Hammas-lid? etc.

Utopisch dromen is prima hoor, maar TO heeft helaas daar een wat dictatoriale waarheidsclaim aan toegevoegd, zonder dat zelf te erkennen, en dáár heb ik wat moeite mee.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:15:04 schreef Dunya het volgende: [...] Hier ben ik het niet mee eens. Stel twee mensen kijken naar een object dat tussen hen instaat, de één ziet een ronde vorm in 3D, de ander ziet het object vanuit het andere perspectief, en ziet iets totaal anders. Toch kijken zij naar hetzelfde object, ze hebben er alleen een andere visie op.

Het veranderen van wat iemand zegt, en dan dat gaan weerleggen is een drogreden. Het toont alleen maar aan dat je geen antwoord hebt.

Andere visies op hetzelfde zijn niet noodzakelijk strijdig met elkaar. Je hebt mooie verhalen, en oordeelt daarmee makkelijk over mensen die de waarheid serieus nemen, maar per saldo betekent het niets.

Maak het maar eens concreet. Alleen via Jezus komen we tot God, leert Jezus. Verenig dat maar eens met de waarheden van pakweg Islam, of Boeddhisme. Doe dat, of erken dat je "waarheid" die je zo normatief aan anderen wil opleggen, gewoon niet bestaat.

Quote:

En wat je aan deze gedachtegang hebt? Ik denk dat het een bevrijding kan zijn, je hoeft niet altijd gelijk te hebben. En je kunt in gesprek blijven zonder elkaar te hoeven overtuigen van één gelijk, om de simpele reden dat je elkaars visie kunt accepteren, en wéét dat deze kan bestaan naast de jouwe.

Ja, wat jou stoort is inderdaad precies dat wat je zelf probeert: anderen jouw waarheid opdringen. Mooie woorden, daar niet van, en je zal er nog best waardering voor krijgen van wie niet even door denkt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:15:04 schreef Dunya het volgende: Hier ben ik het niet mee eens. Stel twee mensen kijken naar een object dat tussen hen instaat, de één ziet een ronde vorm in 3D, de ander ziet het object vanuit het andere perspectief, en ziet iets totaal anders. Toch kijken zij naar hetzelfde object, ze hebben er alleen een andere visie op. En wat je aan deze gedachtegang hebt? Ik denk dat het een bevrijding kan zijn, je hoeft niet altijd gelijk te hebben. En je kunt in gesprek blijven zonder elkaar te hoeven overtuigen van één gelijk, om de simpele reden dat je elkaars visie kunt accepteren, en wéét dat deze kan bestaan naast de jouwe.

Er is maar één waarheid.

Niet-christenen zien ook wel een beeld, maar als ze dichterbij komen, zien ze het pas beter en zien ze pas echt de waarheid. Het is als een fata morgana: pas dichtbij zie je hoe het er echt uitziet. Gaat een niet-christen naar Jezus toe, dan ziet deze pas echt hoe Hij is. Een fata morgana is niet een goed voorbeeld, omdat het daar in feite niet ergens over gaat. Maar bij Jezus Christus is het wel zo dat je op verre afstand een vervormd beeld van Hem hebt. Van dichtbij kun je Hem pas echt goed zien. Als een niet-christen dichterbij komt, kan deze ook Hem aannemen als Redder en kan de niet-christen kind worden van God.

Een niet-christen kan Hem leren kennen door de Bijbel te lezen en tot Hem te bidden.

Zelfs christenen verschillen onderling nog over hun beeld van Jezus, omdat de ene christen dichter bij Jezus leeft dan de ander.

[Dunya 0]

Is God niet zo veelkleurig en allesomvattend dat het ons beperkte menselijk verstand te boven gaat? Zou het kunnen dat op dat Goddelijke niveau onze logische - causale wetten niet meer van toepassing zijn?

[Jb 0]

Salaam aleykom, Cornelius

Ik snap het niet. Dunya zegt: er zijn meerdere waarheden. Dat beschouw jij nu als "een waarheid opdringen". Maar is dan niet iedere verzoenende mening uiten een vorm van waarheid opdringen? Kan zij nu niet zeggen dat jij niet je waarheid opdringt, maar ze gewoon halsstarrig vasthoudt (het andere uiterste dus)? Is maar een vraag, hoor.

Overigens weet ik maar al te goed dat ik ook tot God kan komen zonder omweg. Je mag als Katholiek/Christene zéker zeggen dat dit niet zo is, en al zéker op Credible, maar je moet me "je waarheid niet opdringen", want ik ervaar het toch even anders...

Ben benieuwd. Maar weet dat dit louter een vraag is die ik, indien je er een had, in jouw profiel had gepost om gedonder te vermijden.

Wa salaam,

Ilyas

[Dunya 0]

Eulogia: Hoe weet je zo zeker dat jíj geen fata morgana voor ogen hebt?

even voor de duidelijkheid: Ik stel deze vragen uit oprechte interesse, niet om mensen op de kast te jagen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:15:04 schreef Dunya het volgende: [...] Hier ben ik het niet mee eens. Stel twee mensen kijken naar een object dat tussen hen instaat, de één ziet een ronde vorm in 3D, de ander ziet het object vanuit het andere perspectief, en ziet iets totaal anders. Toch kijken zij naar hetzelfde object, ze hebben er alleen een andere visie op.

Dit kun je slechts als voorbeeld vertellen als je meent dat jij het object wel helder ziet. Anders is het niet eens te zeggen dat men over hetzelfde object spreekt.

Probleem is dat jij minstens zo blind bent als de rest van de wereld.

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:15:04 schreef Dunya het volgende: En wat je aan deze gedachtegang hebt? Ik denk dat het een bevrijding kan zijn, je hoeft niet altijd gelijk te hebben. En je kunt in gesprek blijven zonder elkaar te hoeven overtuigen van één gelijk, om de simpele reden dat je elkaars visie kunt accepteren, en wéét dat deze kan bestaan naast de jouwe.

En wat als die bevrijding nare gevolgen heeft? Als mijn Islamitische buurman besluit dat hij zijn vrouw en kinderen laat besnijden en in een boerka laat rondlopen? Als mijn ietwat geschifte andere buurman besluit dat hij homo's moet stenigen?

[Dunya 0]

Ik heb niet gezegd dat alle waarheden ook 'goed' zijn in mijn ogen... Ik heb daar wel degelijk mijn eigen mening over, maar denk ook dat goed en slecht voor iedereen anders geformuleerd kunnen worden en uiteindelijk twee zijdes van dezelfde medaille vormen.

Je kunt het slechte (zoals ik dat aanmerk: geweld, doodslag, marteling, geen respect etc.) niet ontkennen, ook dat bestaat en is dus een waarheid.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:28:33 schreef Dunya het volgende: Is God niet zo veelkleurig en allesomvattend dat het ons beperkte menselijk verstand te boven gaat? Zou het kunnen dat op dat Goddelijke niveau onze logische - causale wetten niet meer van toepassing zijn?

Nee

[Dunya 0]

Nadrukkelijk wil ik nog opmerken dat ik niet de waarheid in pacht heb, dat is juist wat ik hier probeer te ontkrachten

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:44:14 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Nee

?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:31:04 schreef Dunya het volgende: Eulogia: Hoe weet je zo zeker dat jíj geen fata morgana voor ogen hebt? even voor de duidelijkheid: Ik stel deze vragen uit oprechte interesse, niet om mensen op de kast te jagen.

Omdat de Heilige Geest, de Geest van God, mij laat zien wie Jezus is en in mijn hart van Hem getuigd.

2 Kor. 1

21 Hij nu, die ons met u bevestigt in de Gezalfde en ons heeft gezalfd, is God, 22 die ook zijn zegel op ons gedrukt en de Geest tot onderpand in onze harten gegeven heeft.

Rom 8,16

Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Dominus vobiscum, Jb

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:29:02 schreef Jb het volgende: Ik snap het niet. Dunya zegt: er zijn meerdere waarheden. Dat beschouw jij nu als "een waarheid opdringen". Maar is dan niet iedere verzoenende mening uiten een vorm van waarheid opdringen?

Dat is inderdaad de schijn. Maar ik heb liever de openlijke, eerlijke, waarheidsclaim, dan een normatieve waarheidsclaim verpakt als (schijn)verzoening.

Quote:

Kan zij nu niet zeggen dat jij niet je waarheid opdringt, maar ze gewoon halsstarrig vasthoudt (het andere uiterste dus)? Is maar een vraag, hoor.

Ze/hij kan zeggen wat ze wil. Maar wat TO doet, en zelf ook vrij snel erkent, is zich storen aan gedrag dat TO zelf vertoont. TO erkent maar één waarheid, die van TO zelf. Lees maar na. Ik heb geen zin in herhaling van wat al gezegd is.

Quote:

Overigens weet ik maar al te goed dat ik ook tot God kan komen zonder omweg. Je mag als Katholiek/Christene zéker zeggen dat dit niet zo is, en al zéker op Credible, maar je moet me "je waarheid niet opdringen", want ik ervaar het toch even anders...

Ik doe geen enkele poging je wat dan ook op te dringen, dat zou je inmiddels kunnen weten. Ik stel wel vast, in tegenstelling tot de absolute waarheidsclaim van TO, dat het niet beiden waar kan zijn. Ofwel christenen hebben gelijk, en dan is Jezus de enige weg, ofwel christenen hebben geen gelijk, en dan is Jezus niet de enige weg. Maar beiden KAN niet waar zijn. De enige waarheid die TO erkent, is daarmee een leugen. Sorry.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:42:55 schreef Dunya het volgende: Ik heb niet gezegd dat alle waarheden ook 'goed' zijn in mijn ogen...

"waarheid" lijkt me een objectief gegeven dat zich onttrekt aan subjectieve oordelen over "goed" of niet "goed".

[Dunya 0]

Eulogia: dit soort antwoorden vind ik erg moeilijk te begrijpen... ik voel in mijn hart wel wat het is om een kind van God te zijn, maar met Jezus heb ik nooit veel gehad... Hoe kan het dan dat de Heilige geest jou wel laat zien wie Jezus is en mij niet?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:44:42 schreef Dunya het volgende: Nadrukkelijk wil ik nog opmerken dat ik niet de waarheid in pacht heb, dat is juist wat ik hier probeer te ontkrachten

consistentie in wat je beweert is niet nodig?

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 18:56:06 schreef Dunya het volgende: [...] Geen enkele waarheid kwalificeer ik daarmee als normatief. Behalve dan de waarheid dat er meerdere waarheden naast elkaar kunnen bestaan.

[Inspired 0]

---

Samengevoegd:

Ik weet niet, speciaal op Credible voel ik altijd spanning tussen personen...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:53:34 schreef Inspired het volgende: [afbeelding] Samengevoegd: Ik weet niet, speciaal op Credible voel ik altijd spanning tussen personen...

Je zal hier alleen vinden wat je zelf meebrengt, zei meester Yoda al

[Dunya 0]

Dominus Vobiscum, meaning "The Lord be with you"

(Zo even een vertaling hoor, voor de mensen die het ook niet begrijpen.)

Et cum spiritu tuo

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:53:34 schreef Inspired het volgende: Ik weet niet, speciaal op Credible voel ik altijd spanning tussen personen...

Er wordt inderdaad lekker scherp gediscussieerd hiero

[Dunya 0]

Ja, ik voel ook een zekere spanning... mij wordt een absolute waarheidsclaim opgelegd die ik juist probeer te ontkrachten. Wonderlijk.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:56:38 schreef Dunya het volgende: Ja, ik voel ook een zekere spanning... mij wordt een absolute waarheidsclaim opgelegd die ik juist probeer te ontkrachten. Wonderlijk.

Wonderlijk he? Je komt binnen met een veroordeling van mensen, doet dan wat je zelf veroordeelt, en bent verrast dat dat reacties oproept.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:52:20 schreef Dunya het volgende: Eulogia: dit soort antwoorden vind ik erg moeilijk te begrijpen... ik voel in mijn hart wel wat het is om een kind van God te zijn, maar met Jezus heb ik nooit veel gehad... Hoe kan het dan dat de Heilige geest jou wel laat zien wie Jezus is en mij niet?

Ik kan alleen mijn persoonlijke verhaal vertellen.

Als tiener werd ik door de Heilige Geest (door gebed en Bijbellezen en door preken in de kerk) overtuigd van mijn verloren staat en kwam ik tot overtuiging dat ik gered moest worden en een evangelisch familielid vertelde mij dat ik kon worden gered door mijn hart aan Jezus Christus te geven en Hem als Redder aan te nemen en dat deed ik toen en toen veranderde mijn hele leven en kwam Jezus in mijn hart wonen

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:55:37 schreef Dunya het volgende: Dominus Vobiscum, meaning "The Lord be with you" (Zo even een vertaling hoor, voor de mensen die het ook niet begrijpen.) Et cum spiritu tuo

vertaal je dan ook meteen even het engels, je eigen toevoeging, en de arabische teksten van Jb?

[Dunya 0]

Het staat allemaal op het almachtige wikipedia voor de belangstellenden

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 20:59:39 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik kan alleen mijn persoonlijke verhaal vertellen. Als tiener werd ik door de Heilige Geest (door gebed en Bijbellezen en door preken in de kerk) overtuigd van mijn verloren staat en kwam ik tot overtuiging dat ik gered moest worden en een evangelisch familielid vertelde mij dat ik kon worden gered door mijn hart aan Jezus Christus te geven en Hem als Redder aan te nemen en dat deed ik toen en toen veranderde mijn hele leven en kwam Jezus in mijn hart wonen

Mijn leven is radicaal veranderd op het moment dat ik God toeliet in mijn leven. Jezus heeft daar voor mij nooit veel mee te maken gehad. Zit ik volgens jou dan naar een fatamorgana te kijken?

[Jb 0]

Salaam Cornelius (leuk dat je me ook groet, weliswaar in het Latijn)

Quote:

Ik doe geen enkele poging je wat dan ook op te dringen, dat zou je inmiddels kunnen weten. Ik stel wel vast, in tegenstelling tot de absolute waarheidsclaim van TO, dat het niet beiden waar kan zijn. Ofwel christenen hebben gelijk, en dan is Jezus de enige weg, ofwel christenen hebben geen gelijk, en dan is Jezus niet de enige weg. Maar beiden KAN niet waar zijn. De enige waarheid die TO erkent, is daarmee een leugen. Sorry.

Niets te sorry, er zit hier zeker iets in. Dank voor het antwoord!

Wa salaam,

Ilyas