Godsbeeld

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 17:06:13 schreef Jb het volgende: Goed, maar ik heb gewoon een beeld voor me van een doordeweekse (katholieke) Kerk zoals die hier recht tegenover, waar ik woon. Daar zitten ze op bankjes en knielt zelfs niemand meer voor het altaar. Maar dat is way off topic.

Maar dat heeft te maken met de verregaande secularisatie in België en vrijzinnigheid binnen de kerk. Een erfenis uit de jaren 70 zullen we maar zeggen. In Nederland is de restauratie reeds aan de gang en België zal uiteindelijk ook wel volgen.

De menswording van Christus is werkelijk de kern van de almachtigheid. God kan een dergelijke daad stellen en daarmee alle menselijke verwachting omverwerpen. De menswording is als het ware de "umwertung" van alle Godsbeeld door het absoluut onverwachtse te doen. Kruis en Verrijzenis zijn de ultieme triompf van God op alle valse religie en voorstelling.

Het ware Godsbeeld wordt door God aan het kruis geopenbaard. De Islam is wat dat betreft een degeneratie. De Islam maakt Jezus tot de zoveelste profeet en haalt daarmee het bijzondere van Gods zelfopenbaring onderuit.

[Jb 0]

Met plastisch bedoel ik dat we ons een beeld kunnen voorstellen van twee mannen die samen neerdalen uit de hemel. God en Jezus, al zijn die volgens velen één, maar dan blijkbaar weer niét...

Adam. Fijn dat je Adam erbij betrekt, imo nog meer zoon van God dan wie dan ook. Adam had namelijk géén aardse ouders. Toch zal geen Christene Adam verheffen tot Gods Zoon; en daar gaat de logica opnieuw verloren.

[Jb 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 17:45:49 schreef Bonaventura het volgende: [...]Maar dat heeft te maken met de verregaande secularisatie in België en vrijzinnigheid binnen de kerk. Een erfenis uit de jaren 70 zullen we maar zeggen. In Nederland is de restauratie reeds aan de gang en België zal uiteindelijk ook wel volgen.

Aha, leuk om weten want dit is nieuw voor me. Ik hou het in de gaten!

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 17:46:36 schreef Jb het volgende: Adam. Fijn dat je Adam erbij betrekt, imo nog meer zoon van God dan wie dan ook. Adam had namelijk géén aardse ouders. Toch zal geen Christene Adam verheffen tot Gods Zoon; en daar gaat de logica opnieuw verloren.

Inderdaad, want Adam werd door de zondeval gedegradeerd van zoon van God tot zielig hoopje mens. Overigens werd Adam geen zoon van God door geboorte uit een baarmoeder, maar hij werd gemaakt uit stof/aarde waarin de levensgeest van God werd ingeblazen. Zo zie je maar weer dat 'zoon van God' een veel breder begrip is dan mensen vaak voorstellen.

En toch is Adam een zoon van God, zoals alle gelovigen zonen en dochters van God zijn.

[Jb 0]

Breed, in figuurlijke zin, uiteraard. Maar het zijn niet de moslims die hier een létterlijk punt van maken, integendeel.

Figuurlijk zijn we het allemaal, letterlijk dan weer niemand. Oh, en dit is niet off-topic, want bij Godsbeeld hoort ook de Christelijke stelling dat God een Zoon heeft. Dit maakt deel uit van jullie Godsbeeld dus.

Jezus is dus wel de Zoon van God, dus moet hij verwekt zijn door God. Maria werd 'gedekt' las ik zelfs ergens! Wie schrijft zo'n dierlijke daad toe aan de Almachtige?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 17:46:36 schreef Jb het volgende: Met plastisch bedoel ik dat we ons een beeld kunnen voorstellen van twee mannen die samen neerdalen uit de hemel. God en Jezus, al zijn die volgens velen één, maar dan blijkbaar weer niét...

Ze worden niet zozeer beschreven als 'mannen'. Inderdaad zijn ze één, ook op dat moment. Ik heb ook wel eens geschreven dat er niet eens alleen een Drie-Eenheid is, maar dat er ook een miljarden-eenhheid is, namelijk alle gelovigen samen met de Drie-Eenheid. Alle gelovigen zijn één met God. Alle gelovigen vormen samen met Jezus Christus één lichaam dat weer één is met God door de huwelijksverbintenis tussen God en de mens. Een menselijk echtpaar is ook een eenheid.

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 17:55:54 schreef Jb het volgende: Breed, in figuurlijke zin, uiteraard. Maar het zijn niet de moslims die hier een létterlijk punt van maken, integendeel. Figuurlijk zijn we het allemaal, letterlijk dan weer niemand. Oh, en dit is niet off-topic, want bij Godsbeeld hoort ook de Christelijke stelling dat God een Zoon heeft. Dit maakt deel uit van jullie Godsbeeld dus. Jezus is dus wel de Zoon van God, dus moet hij verwekt zijn door God. Maria werd 'gedekt' las ik zelfs ergens! Wie schrijft zo'n dierlijke daad toe aan de Almachtige?

Inderdaad is Jezus verwekt door de Heilige Geest. Het woord 'gedekt' ben ik nooit tegengekomen.

[Jb 0]

Menselijke echtparen mag je niet gaan vergelijken met de relatie mens-God, vind ik, dat doet Hem geen eer aan.

Er zit zeker een logica in je betoog, op voorwaarde dat je God op hetzelfde voetsuk gaat plaatsen als de mens, door bevoorbeeld te stellen dat Hij een zoon heeft. God is dus 1 van ons, maar dat zie ik niet zo. Joan Osborne misschien wel, maar ik niet.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 17:55:54 schreef Jb het volgende: Breed, in figuurlijke zin, uiteraard. Maar het zijn niet de moslims die hier een létterlijk punt van maken, integendeel. Figuurlijk zijn we het allemaal, letterlijk dan weer niemand.

'Zoon van God' komt eigenlijk overeen met 'voortgekomen uit God'.

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 17:59:29 schreef Jb het volgende: Menselijke echtparen mag je niet gaan vergelijken met de relatie mens-God, vind ik, dat doet Hem geen eer aan. Er zit zeker een logica in je betoog, op voorwaarde dat je God op hetzelfde voetsuk gaat plaatsen als de mens, door bevoorbeeld te stellen dat Hij een zoon heeft. God is dus 1 van ons, maar dat zie ik niet zo. Joan Osborne misschien wel, maar ik niet.

Nee, dat nummer van Osborne vind ik een slecht, niet-correct nummer. God wordt helemaal niet op hetzelfde voetstuk geplaatst als de mens. God staat mijlen boven de mens. Doordat Hij een Zoon heeft, is Hij niet menselijk. (Onder andere) Doordat mensen kinderen hebben, zijn mensen bijna goddelijk. De relatie God-mens gecombineerd met de relatie man-vrouw is niet iets wat ik zelf heb bedacht, maar wat in de Bijbel staat. Daarbij is de relatie God-mens niet kleiner, maar het huwelijk tussen man en vrouw is juist veel groter dan mensen denken en is bijna goddelijk. Daarom haat God ook echtscheiding.

Het is ook geen huwelijk tussen God en de mens; het is een huwelijk tussen God en de mensheid. En niet de gevallen/onvolkomen mensheid, maar de gelovige mensheid die tot herstel en glorie is gebracht door God. Het huwelijk heeft ook nog niet plaatsgevonden, want de gelovige mensheid wordt nu nog volmaakt gemaakt en wanneer die volmaaktheid is aangebroken, komt Jezus Christus terug, waarop het huwelijk plaatsvindt. Ook dit is een beeld van de intieme relatie tussen God en de mensheid.

Quote:

Ef. 5 22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, 23 want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt. 24 Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles. 25 Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, 26 om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord, 27 en zo zelf de gemeente voor Zich te plaatsen, stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, zó dat zij heilig is en onbesmet. 28 Zo zijn [ook] de mannen verplicht hun vrouw lief te hebben als hun eigen lichaam. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief; 29 want niemand haat ooit zijn eigen vlees, maar hij voedt het en koestert het, zoals Christus de gemeente, 30 omdat wij leden zijn van zijn lichaam. 31 Daarom zal een man [zijn] vader en [zijn] moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn. 32 Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente. 33 Intussen ook gij, laat ieder voor zich zijn eigen vrouw zó liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

[Jb 0]

Hoezo, Jezus werd verwekt door de Heilge geest...

Zegt de Rooms Katholieke Kerk dan niet dat de HH uit de Vader én de Zoon voortkwam? Of leun je eerder aan bij de Griekse Orthodoxe Kerk die zich eerder houdt bij de oorsprong dat zegt dat de HH uit de Vader voortkwam en daaruit (HH) de Zoon; wat jij beweert dus.

[Eulogía 0]

Wat bedoel je met 'HH'?

Hieronder staat het beter beschreven dan ik het schreef.

Quote:

Matth. 1 18 De geboorte van Jezus Christus geschiedde aldus. Terwijl zijn moeder Maria ondertrouwd was met Jozef, bleek zij, voordat zij gingen samenwonen, zwanger te zijn uit de heilige Geest. [...] 20 Toen die overweging bij hem opkwam, zie, een engel des Heren verscheen hem in de droom en zeide: Jozef, zoon van David, schroom niet Maria, uw vrouw, tot u te nemen, want wat in haar verwekt is, is uit de heilige Geest.

[Jb 0]

Heilge Heest

Geest dus...

[Eulogía 0]

De Heilige Geest is er altijd al geweest, net zoals God de Zoon en God de Vader er altijd al zijn geweest.

Sinds Jb er is, zijn ook zijn lichaam, ziel en geest er en deze horen bij elkaar.

Joh. 8

58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.

59 Zij namen dan stenen op om naar Hem te werpen; maar Jezus verborg Zich en verliet de tempel.

Gen 1,2

De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.

[Jb 0]

soerah Aal'Imraan (3), ayaah 43-44

"O Maryam, voorwaar, Allah heeft jou uitverkoren en jou gereinigd en jou boven de vrouwen van de werelden uitgekozen. O Maryam, gehoorzaam jouw Heer en buig je met de buigenden."

Helemaal geen Heilige Geest; Gabriël verkondigt en God zegt: "wees" en Maryam was zwanger.

Overigens is het een openbaring voor mij om de geschiedenis te lezen van Maria en diens moeder Hannah. Allemaal niet gelezen in de Bijbel. Toch zegt Mohammed dit (vzmh), als openbaring en een nieuw bewijs van Allah.

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 18:19:31 schreef Eulogía het volgende: De Heilige Geest is er altijd al geweest, net zoals God de Zoon en God de Vader er altijd al zijn geweest. Sinds Jb er is, zijn ook zijn lichaam, ziel en geest er en deze horen bij elkaar. Joh. 8 58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik. 59 Zij namen dan stenen op om naar Hem te werpen; maar Jezus verborg Zich en verliet de tempel. Gen 1,2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.

Ja, dat zeggen jullie wel graag: Jezus is er altijd geweest. Toch zijn er vele verzen die aantonen in de Bijbel dat niet zo is, zelfs Jezus zélf zegt dat zijn tijd op aarde is beperkt, en dat er een Trooster zal komen. De Heilige geest zeggen mijn Christelijk broeders.

Hoezo? Die was er toch al altijd geweest?

[Eulogía 0]

Waarom een bewijs van Allah? En waarom zou Hanna een moeder van Maria zijn?

[Andere Jas 2]

Da's leuk, maar dit is een christelijk forum, met als enige gezag de bijbel en wat er uit de bijbel is voortgevloeid. De Koran is geen vervolg op de bijbel. Mohammed heeft zich laten inspireren maar spreekt de bijbel, dus de eerdere openbaringen van God, tegen.

En dan nog, dit is een christelijk forum, de koran heeft hier geen enkele autoriteit om uitspraken te doen over het christelijk geloof.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 18:06:26 schreef Jb het volgende: Zegt de Rooms Katholieke Kerk dan niet dat de HH uit de Vader én de Zoon voortkwam? Of leun je eerder aan bij de Griekse Orthodoxe Kerk die zich eerder houdt bij de oorsprong dat zegt dat de HH uit de Vader voortkwam en daaruit (HH) de Zoon; wat jij beweert dus.

Ik vraag me in hoeverre je de problematiek van het Filioque te pakken hebt. Je lijkt namelijk te suggereren dat het Filioque directe relevantie heeft voor de incarnatie maar dat is niet echt het geval. Het werpt denk ik voornamelijk ecclesiologische vraagstukken op i.p.v. christologische. Vandaar ook dat juist het Filioque excuus werd voor het Schisma.

Een term als dekken (die inderdaad dierlijk) lijkt me niet gepast. Het is ook een term die je nergens in de christelijke traditie tegenkomt. We weten dat de heilige Geest over Maria is gekomen. Dat gelijkstellen aan een menselijke daad van seks zou ik niet zeggen. Hoe het precies is gebeurd weet niemand; wie kan Gods wegen doorgronden? Wat we wel mogen geloven dat de verwekte vrucht heilig wordt genoemd: zoon van God.

De Islam wil dat niet erkennen omdat het zogenaam de grootheid van God zou beperken. Door dit te doen sluit ze zichzelf op in een paradox. Door te zeggen dat God zoiets niet zou doen of dat het niets voor God is beperk je de bewegingsvrijheid van God. Je meent te kunnen stellen dat God bepaalde dingen wel of niet zou of kan doen. Daarmee perk je de almachtigheid in.

Sommige christenen perken Gods almachtigheid ook in door te stellen dat God wel mens moest worden om de zonden van de mensheid te vergeven. Dat is geen orthodox standpunt. God moest niks en had de mens ook kunnen vergeven zonder de Incarnatie. Hij heeft er echter voor gekozen om het wel te doen. Het is daarom ook door sommige kerkvaders gezegd dat de hele schepping gericht was op de Incarnatie. Het was vanaf het begin Gods wil om mens te worden in Jezus en daar was alles al vanaf Adam op gericht. God was dus niet verplicht om mens te worden: het was zijn ultieme geschenk aan de mens.

De erfzonde wordt daarom wel eens de "felix culpa" genoemd: de gelukkkige schuld. Door de schuld konden we verlost worden. Door onze schuld leerden we God niet alleen kennen als Schepper maar ook als Verlosser. Door de menswording leren we God op de meest intiem mogelijke manier kennen. De Incarnatie is dan geen "trouble shooting" van een project dat uit de hand loopt maar juist het doel van de schepping.

De Islam kent dergelijke overdenkingen niet. De Islam begrijpt dit relationele aspect van de schepping niet, de idee van een Godsrelatie is ook bij uitstek iets Trinitairs (iets dat de Islam ook niet begrijpt), en beperkt het tot een "God zegt is en het is"; iets dat door de christelijke theologie niet wordt ontkend. Maar juist door dit zinnetje wordt Gods almacht kapot gemaakt want het wordt gesuggereerd dat dit alles is wat hij kan. Dat is de grote oppervlakkigheid van de Islam.

De grote christelijke keizer Manuel II Paleologus (jawel die van de Regenburg rede) zei al dat hij niets in de Islam heeft kunnen ontdekken dat hem t.o.v. het christendom een verbetering of vernieuwing toescheen. Daar kan ik het, ondanks toch uitgebreide studie van de islamitische bronnen, alleen maar mee eens zijn.

[Jb 0]

@ Andere Jas

Dan vind ik persoonlijk dat julllie dit niet 'Credible', maar 'Christ' moeten noemen... Maar goed, ik heb geen problemen met gezag, dus als deze dicussie moet eindigen dan leg ik mij daarbij neer.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 18:29:35 schreef Jb het volgende: @ Andere Jas Dan vind ik persoonlijk dat julllie dit niet 'Credible', maar 'Christ' moeten noemen... Maar goed, ik heb geen problemen met gezag, dus als deze dicussie moet eindigen dan leg ik mij daarbij neer.

Ja....

Geloven ín! Dat is credible, en waarin we geloven staat haarfijn uitgelegd in de F.A.Q. Geloof staat niet op zichzelf maar verwijst naar iets, en in het geval van dit forum naar iets overduidelijks. Je kan wel het Levensbeschouwing-subforum gebruiken mocht je iets anders willen bespreken

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 18:22:55 schreef Jb het volgende: Ja, dat zeggen jullie wel graag: Jezus is er altijd geweest. Toch zijn er vele verzen die aantonen in de Bijbel dat niet zo is, zelfs Jezus zélf zegt dat zijn tijd op aarde is beperkt, en dat er een Trooster zal komen. De Heilige geest zeggen mijn Christelijk broeders. Hoezo? Die was er toch al altijd geweest?

Christenen zeggen dat niet zomaar graag, maar omdat het de waarheid is die in de Bijbel staat. Jezus is altijd bij de Vader geweest.

Joh. 1

1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; 5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.

Zijn tijd op aarde was inderdaad beperkt. Daarvóór en daarna was Hij niet (meer) op aarde. Inderdaad is de Heilige Geest de Trooster. Hij zou bij de gelovigen komen om in hun hart te wonen en het hart te vullen. Dit was niet altijd zo. De Heilige Geest was alleen op enkele individuen. Hij was op/over (gezalfde) mensen en niet in het hart tot vervulling.

Num 11,25

Toen daalde de HERE in de wolk neder en sprak tot hem, en Hij nam een deel van de Geest die op hem was, en legde dat op de zeventig mannen, op de oudsten; toen de Geest op hen rustte, profeteerden zij, doch daarna niet meer.

1 Sam 19,20

zond Saul boden om David te halen. Dezen zagen een groep profeten in geestvervoering met Samuël aan hun hoofd. En de Geest Gods kwam over de boden van Saul, zodat ook zij in geestvervoering geraakten.

[Jb 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 18:31:48 schreef Andere Jas het volgende: [...] Ja.... Geloven ín! Dat is credible, en waarin we geloven staat haarfijn uitgelegd in de F.A.Q. Geloof staat niet op zichzelf maar verwijst naar iets, en in het geval van dit forum naar iets overduidelijks. Je kan wel het Levensbeschouwing-subforum gebruiken mocht je iets anders willen bespreken

Eulogía, wacht even, eerst dit nog.

Akkoord. Toch lijkt het me niet oportuun om een nieuw topic te openen, er staan er al genoeg open betreffend dit onderwerp. Maar Andere Jas, je moet wel ergens begrijpen dat wanneer men zijn mening staaft met de Bijbel in de hand, ik dat recht ook heb. Anderzijds heb je groot gelijk dat niet overal en altijd kan bekritiseerd worden.

Ik zal in deze dus niet langer de Koran citeren, en het maar op 'karakter' doen...

@ Bonaventura: je eerste alinea overstijgt mijn intellect. Ik begrijp het gewoon niet.

Verder is de Islam geen verbetering, dat moet eerder het Paulusdom voorstellen, in functie van het winnen van leden. Integendeel, de Islam is de vervolmaking van de religie, geprofeteerd in de Bijbel. je moet het wel willen lezen, en alhoewel ik iedere intelectueel respecteer, kan ik rustig stellen dat zij zich nooit zullen laten leiden.

In de Koran staat:

...

[Annatar 0]

Disclaimer: In deze post ga ik wel in op de Islam maar blijf ik wel ontopic doordat ik bij de kwestie van godsbeelden blijf.

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 18:35:14 schreef Jb het volgende: Bonaventura: je eerste alinea overstijgt mijn intellect. Ik begrijp het gewoon niet.

Of het je intellect overstijgt durf ik te betwijfelen. Misschien dat ik termen gebruik die je niet kent. Maar dat kun je snel genoeg opzoeken.

Quote:

Verder is de Islam geen verbetering, dat is eerder het Paulusdom in functoe van het winnen van leden. Integendeel, de Islam is de vervolmaking van de religie, geprofeteerd in de Bijbel.

Geen verbetering maar een vervolmaking? Volgens mij zeg je daarmee hetzelfde.

De term Paulusdom is natuurlijk een onzinwoord. Als we over het christendom spreken dan spreken we over het conventionele christendom en niet over een fictief pre-Paulijns christendom dat we niet kennen. Laten we het aantal neologismen voor het gemak van de discussie beperken.

Quote:

je moet het wel willen lezen, en alhoewel ik iedere intelectueel respecteer, kan ik rustig stellen dat zij zich nooit zullen laten leiden.

Weet ik niet. Er zijn toch een groot aantal intellectuelen die zich door het vleesgeworden Woord laten leiden. De keizer Manuel II die ik aanhaalde is een voorbeeld uit het verleden. Onze paus Benedictus is er een uit deze tijd.

Ik probeerde te betogen dat de Incarnatie een revolutie in het Godsbeeld bewerkstelligt doordat het de nadruk legt op de relationele kern van de schepping. Binnen de Islam leren we niks over God. De koranische God is de grote afstandelijke (je beschrijft Hem zelf in onpersoonlijke termen) "die zegt is, en het is". Dit kun je breder trekken dan de Islam. Ook de pre-christelijke godsbeelden uit de filosofie kom je deze God tegen. Deze gaan vaak verder dan de Islam (de Onbewogen Beweger, demiurg etc.) en in extrereme vorm ook weer in na-christelijke filosfieën zoals die van de Verlichting (de grote horlogemaker).

In het christendom worden dergelijke godsbeelden verwoest (gij zult geen beelden maken). Jezus toont ons God als een relationele God die in Zichzelf relatie is. De Triniteit is de afspiegeling van de intense liefde die in God zélf is (één God in drie personen). Dit is een menselijke manier om het onuitsprekelijke uit te spreken. Namelijk een Zijn dat in zichzelf onuitsprekelijke liefdesrelatie is. Uit deze relationaliteit komt daarom ook het zijn (als in schepping) voort. De Vader schept door het Woord (de Zoon) te spreken terwijl de Geest boven de wateren staat te bidden. Is dit een wetenschappelijke beschrijving? Nee: dit is de ultieme voorstelling van een volmaakte Persoon die in zichzelf relatie en vanuit die relatie tot creativiteit komt. Dit is ook ingeprent in de schepping: uit liefde komt leven voort.

De komst van Jezus in de wereld is de openbaring van dit gegeven. God is geen afstandelijke wetgever, grote horlogemaker of hoge kracht. Hij is Iemand die bemint en bemind wil worden. In de Zoon kunnen wij op mysterievolle wijze (door het doopsel) binnentreden in deze intense liefdesband en zo tot ons doel komen. Dat is het diepe geheim van het christendom.

Dat maakt het geloof onvergelijkbaar met welk ander geloof dan ook. Als je je dit realiseert is dat een weergaloze gewaarwording. Dan begrijp je ineens waarom Johannes God Liefde noemt. Dan begrijp je ook dat er maar een volmaakt geloof is: het geloof in Jezus.

Ik vind mooi dat je iets in de Islam lijkt te vinden maar ik vind het verre van een volmaking. Eerder een nieuwe sluier over de werkelijkheid.

[Jb 0]

Quote:

Of het je intellect overstijgt durf ik te betwijfelen. Misschien dat ik termen gebruik die je niet kent. Maar dat kun je snel genoeg opzoeken.

Hartelijk bedankt voor het compliment, het is nog waar ook.

Quote:

Geen verbetering maar een vervolmaking? Volgens mij zeg je daarmee hetzelfde.

Niet noodzakelijk. Allah zag wat er gaande was in de Christelijke gemeentes, zeker onder invloed van Paulus. De religie moest dus hersteld worden, of vervolkmaakt. Maar de grens is idd dun, al hoop ik hiermee wat meer duiding te geven.

Quote:

De term Paulusdom is natuurlijk een onzinwoord. Als we over het christendom spreken dan spreken we over het conventionele christendom en niet over een fictief pre-Paulijns christendom dat we niet kennen. Laten we het aantal neologismen voor het gemak van de discussie beperken.

Het is een neologisme, daar kan ik niet omheen. Doch, een neologisme staat voor een 'nieuw woord', onzin is iets anders in het Grieks, maar dat ben ik vergeten.

Ik ga eveneens dieper in op de materie, maar aansluitend op je volgende quote.

Quote:

Weet ik niet. Er zijn toch een groot aantal intellectuelen die zich door het vleesgeworden Woord laten leiden. De keizer Manuel II die ik aanhaalde is een voorbeeld uit het verleden. Onze paus Benedictus is er een uit deze tijd.

Ok, Bonaventura, maar je moet bergijpen dat dit voor mij geen argument is, zeker niet wat betreft de paus. Zo kan ik zeker met wat opzoekingswerk Islamitische geleerden aanhalen die net het omgekeerde beweren. Laten we de discussie voeren met argumenten die zoveel moeglijk zelf zijn geformuleerd, al is het uiteraard duidelijk en logisch dat we ergens onze mosterd halen.

Quote:

Ik probeerde te betogen dat de Incarnatie een revolutie in het Godsbeeld bewerkstelligt doordat het de nadruk legt op de relationele van de schepping. Binnen de Islam leren we niks over God. De koranische God is de grote afstandelijke (je beschrijft Hem zelf in onpersoonlijke termen) "die zegt is, en het is". Dit kun je breder trekken dan de Islam. Ook de pre-christelijke godsbeelden uit de filosofie kom je deze God tegen. Deze gaan vaak verder dan de Islam (de Onbewogen Beweger, demiurg etc.) en in extrereme vorm ook weer in na-christelijke filosfieën zoals die van de Verlichting (de grote horlogemaker).

Onpersoonlijk, inderdaad. Puur op het logos beschouwd is dit logisch: God is geen persoon. Allah is niet te vatten in woorden (van de mens afkomstig, de Edele Koran is hierop de uitzondering), en al zeker niet in beelden. Deze onpersoonlijkheid is eerder nederigheid, wat zeer zeker ontbreekt in de Bijbel!

Over het Pre-Christelijk Godsbeeld. Alhamdulillah! Dat is het hem net: dat was het beeld die ook Jezus onderrichtte aan zijn volgelingen van het eerste uur. Het is net Paulus die adhv wat briefjes God heeft veranderd in functie van de mensheid. Het is immers veel makkelijker een God te verkopen (letterlijk bij jullie) zonder wetten en verplichtingen, dan Hij Die wordt beschreven door Jezus!

Quote:

In het christendom worden dergelijke godsbeelden verwoest. Jezus toont ons God als een relationele God die in Zichzelf relatie is. De Triniteit is de afspiegeling van de intense liefde die in God zélf is ( één [/i] God in drie personen). Dit is een menselijke manier om het onuitsprekelijke uit te spreken. Namelijk een Zijn dat in zichzelf onuitsprekelijke liefdesrelatie is. Uit deze relationaliteit komt daarom ook het zijn (als in schepping) voort. De Vader schept door het Woord (de Zoon) te spreken terwijl de Geest boven de wateren staat te bidden. Is dit een wetenschappelijke beschrijving? Nee: dit is de ultieme voorstelling van een volmaakte Persoon die in zichzelf relatie en vanuit die relatie tot creativiteit komt. Dit is ook ingeprent in de schepping: uit liefde komt leven voort. De komst van Jezus in de wereld is de openbaring van dit gegeven. God is geen afstandelijke wetgever, grote horlogemaker of hoge kracht. Hij is Iemand die bemint en bemint wilt worden. In de Zoon kunnen wij op mysterievolle wijze (door het doopsel) binnentreden in deze intense liefdesband en zo tot ons doel komen. Dat is het diepe geheim van het christendom. Dat maakt het geloof onvergelijkbaar met welk ander geloof dan ook. Als je je dit realiseert is dat een weergaloze gewaarwording. Dan begrijp je ineens waarom Johannes God Liefde noemt. Dan begrijp je ook dat er maar een volmaakt geloof is: het geloof in Jezus. Ik vind mooi dat je iets in de Islam lijkt te vinden maar ik vind het verre van een volmaking. Eerder een nieuwe sluier over de werkelijkheid.

Bedankt voor je tijd, nogmaals en ik meen dat. Maar ik verwerp de drie-eenheid, dus ook alles wat dat moet bewijzen.

Jezus is de meest gerespecteerde profeet, na Mohammed (vzmh); alleen jammer dat Jezus' leer is verkracht door Paulus. In zekere zin, zijn moslims meer oprecht in hun liefde voor Jezus, dan de Christenen. Versta me niet verkeerd: Jezus volgens Paulus.

Ik kan talloze (bijbelse) verzen geven (sommige staan er al), die aantonen dat Jezus NIET de boodschap verkondigt, noch de gebruiken hanteert, noch beweert dat geloof in hem reddend is. Dit zijn allemaal beweringen van Bron Q en de spookschrijvers van de Evangelies, Johannes op kop.

[Dagmar 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 18:59:59 schreef Bonaventura het volgende: [...] Of het je intellect overstijgt durf ik te betwijfelen. Misschien dat ik termen gebruik die je niet kent. Maar dat kun je snel genoeg opzoeken.

En dat is in Geloof Algemeen dus net niet de bedoeling.

Waar moet je op letten bij Geloof Algemeen.

Omdat dit topic bedoeld is als toegankelijk voor iedereen, vraagt dat ook van iedereen om geduld met elkaar te hebben. Enerzijds met de gebruikers die veel kennis bezitten over dit onderwerp en anderzijds met de gebruikers die beschikken over minder kennis. Wees elkaar behulpzaam en schrijf je posts zodat ze voor iedereen te begrijpen zijn.

Uit de FAQ van Geloof Algemeen: link

Verzoek dus om je hier aan te houden.

[Eulogía 0]

Jb, Paulus is buitengewoon streng/strikt. Ik heb dat laatst ook al laten zien vanuit de Bijbel. Het is echt onzin dat er geen wetten en verplichtingen zouden zijn volgens Paulus.

Heb 10,25

Wij moeten onze eigen bijeenkomst niet verzuimen, zoals sommigen dat gewoon zijn, maar elkander aansporen, en dat des te meer, naarmate gij de dag ziet naderen.

1 Tim 2,8

Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist.

Hebr. 3

12 Ziet toe, broeders, dat bij niemand uwer een boos, ongelovig hart zij, door af te vallen van de levende God, 13 maar vermaant elkander dagelijks, zolang men nog van een heden kan spreken, opdat niemand van u zich verharde door de misleiding der zonde

Rom 12,1

Ik vermaan u dan, broeders, met beroep op de barmhartigheden Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levend, heilig en Gode welgevallig offer: dit is uw redelijke eredienst.

1 Kor 3,17

Zo iemand Gods tempel schendt, God zal hem schenden. Want de tempel Gods, en dat zijt gij, is heilig!

Ef 1,4

Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.

Rom 14,20

Breek niet ter wille van spijs het werk Gods af; alles is wel rein, maar het is verkeerd voor een mens, als hij door zijn eten tot aanstoot is.

Fil 4,8

Voorts, broeders, al wat waar, al wat waardig, al wat rechtvaardig is, al wat rein, al wat beminnelijk, al wat welluidend is, al wat deugd heet en lof verdient, bedenkt dat

1 Tim 1,5

En het doel van (alle) vermaning is liefde uit een rein hart, uit een goed geweten en een ongeveinsd geloof.

1 Tim 5,22

Leg niemand overijld de handen op, heb ook geen deel aan de zonden van anderen, houd u rein.

2 Tim 2,22

Schuw de begeerten der jeugd en jaag naar gerechtigheid, naar trouw, naar liefde en vrede met hen, die de Here aanroepen uit een rein hart.

Dit is maar een kleine greep uit een hele grote verzameling teksten die aangeven dat er van vrijblijvendheid geen sprake is. Ik zou pagina's vol kunnen quoten met dergelijke en andere teksten.

Er bestaat een groot misverstand over vrijheid in het christendom. Mensen denken soms ook dat vrijheid bij evangelischen betekent dat alles mag en kan. Dat is absoluut onwaar. Vrijheid betekent losmaking van gebondenheid, verslaving, gevangenis, angsten, gevaren enz. . Vrijheid betekent niet maar doen wat je wil. Vrijheid betekent de mogelijkheid om God in alles te kunnen dienen.

Gal 5,13

Want gij zijt geroepen, broeders, om vrij te zijn; (gebruikt) echter die vrijheid niet als een aanleiding voor het vlees, maar dient elkander door de liefde.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 19:14:53 schreef Jb het volgende: Niet noodzakelijk. Allah zag wat er gaande was in de Christelijke gemeentes, zeker onder invloed van Paulus. De religie moest dus hersteld worden, of vervolkmaakt. Maar de grens is idd dun, al hoop ik hiermee wat meer duiding te geven.

Interessant dat Allah grote problemen met Paulus had maar je in geen enkel gezaghebbend islamitisch geschrift de naam "Paulus" tegenkomt. Hij wil iets herstellen maar noemt het nergens? Wellicht heeft Allah het Nieuwe Testament nooit gelezen? Er was in die tijd misschien nog geen volledige Arabische vertaling beschikbaar en de meeste Arabieren kende maar een aantal losse christelijke verhalen.

Quote:

Het is een neologisme, daar kan ik niet omheen. Doch, een neologisme staat voor een 'nieuw woord', onzin is iets anders in het Grieks, maar dat ben ik vergeten.

Weet ik. Een neologisme is niet per definitie onzin maar in dit geval wel.

Quote:

Ok, Bonaventura, maar je moet bergijpen dat dit voor mij geen argument is, zeker niet wat betreft de paus. Zo kan ik zeker met wat opzoekingswerk Islamitische geleerden aanhalen die net het omgekeerde beweren.

Het is interessant maar ik durf te beweren dat het aantal internationaal gelezen islamitische geleerden zeer klein is. Wellicht kun je er een paar voor me opnoemen?

Quote:

laten we de discussie voeren met argumenten die zoveel moeglijk zelf zijn geformuleerd, al is het uiteraard duidelijk en logich dat we ergens onze mosterd halen.

Ik bedenk al mijn argumenten zelf. Mijn enige citaat is van Manuël II maar dat is alweer twee posts geleden en besloeg ongeveer een halve regel.

Quote:

Onpersoonlijk, inderdaad. Puur op het logos beschouwd is dit logisch: God is geen persoon.

Dat is dus een fundamenteel verschil met het christendom. God is zeer duidelijk Iemand en niet iets. Hij is geen menselijke persoon maar wel een Persoon. Als hij geen Persoon was had hij de mens ook niet geschapen met persoonlijkheid. Dan was er geen sprake geweest van "beeld van God". God is de Persoon bij uitstek; hij is de verlener van alle persoonlijkheid.

Quote:

Allah is niet te vatten in woorden (van de mens afkomstig, de Edele Koran is hierop de uitzondering), en al zeker niet in beelden.

Ah dus in de Koran hebben we hem wel? Volgens mij roepen woorden als "de Erbarmer" nog steeds menselijke beelden op. Taal is iets menselijks en appeleert aan het reeds bestaande referentiekader. Je kunt in taal niets zeggen dat niet refereert aan wat reeds eerder is gezegd. Ook in de Koran is dit het geval. Vandaar het grote aantal gelijkenissen en verwijzingen naar bekende legenden.

Quote:

Over het Pre-Christelijk Godsbeeld. Alhamdulillah! Dat is het hem net: dat was het beeld die ook Jezus onderrichtte aan zijn volgelingen van het eerste uur. Het is net Paulus die adhv wat briefjes God heeft veranderd in functie van de mensheid.

We vervallen weer tot het domein van de fictie. Je verzint een oerchristendom waar geen enkel bewijs voor is en dit baseer je op de beweringen van mensen die ongeveer zeven eeuwen laten leefden.

Quote:

Het is immers veel makkelijker een God te verkopen (letterlijk bij jullie) zonder wetten en verplichtingen, dan Hij Die wordt beschreven door Jezus!

Dat denk ik niet. Het is denk ik makkelijker om een geloof te verkopen dat gebaseerd is op een aantal cultische en culturele wetten dan een geloof dat op relatie is gebaseerd. De relatie schept namelijk een verplichting die dieper gaat dan de juridische. De relatie doet een appél op het hart en de persoon van de mens. In de relatie licht het Gelaat van de Ander (zijstapje naar Levinas) van de ander op en neemt je in gijzeling. Binnen de relatie wordt je schatplichting aan de Ander en dringt de ander je ziel binnen. Dan blijft het ene ware gebod overeind: heb elkaar lief (wederom Johannes). Dat is de moeilijkste leer die je maar kunt verkondigen omdat hij het hoogst mogelijk van de mens vraagt: namelijk werkelijk beeld van God zijn.

Quote:

Bedankt voor je tijd, nogmaals en ik meen dat. Maar ik verwerp de drie-eenheid, dus ook alles wat dat moet bewijzen.

Bewijzen? Denk je dat ik dat probeer? Ik probeer slechts uit te leggen waarom de Islam voor een christen een degeneratie is. Dat de Triniteit niet kan bewijzen lijkt me evident.

Quote:

Jezus is de meest gerespecteerde profeet, na Mohammed (vzmh); alleen jammer dayt Jezus' leer is verkracht door Paulus. In zekere zin, zijn moslims meer oprecht in hun liefde voor Jezus, dan de Christenen.

Tsja dat soort landjepik is natuurlijk makkelijk. Je kunt Jezus wel pakken en herschrijven en dan beweren dat je hem meer liefhebt en dat als stoflap gebruiken om christenen te lokken. Ik hoop dat je begrijpt dat we dat stadium in deze discussie reeds voorbij zijn.

Quote:

Ik kan talloze (bijbelse) verzen geven (sommige staan er al), die aantonen dat Jezus NIET de boodschap verkondigt, noch de gebruiken hanteert, noch beweert dat geloof in hem reddend is. Dit zijn allemaal beweringen van Bron Q en de spookschrijvers van de Evangelies, Johannes op kop.

Je bedoelt dat je een aantal bijbelcitaten kunt uitkiezen die je zonder hun context voor je eigen karretje kunt spannen terwijl je andere citaten afschrijft ondanks het feit dat ze uit hetzelfde boek komen? Sorry maar die moeite mag je jezelf besparen.