De Drie-eenheid

[Sweep 0]

Lees nog eens alles. Ik geloof met heel mijn hart dat Jezus ook God is. De zoon van een mens is een mens, de Zoon van God is een God.

Maar lees dan ook eens Johannes 1:12 "Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;"

Je kunt dus een kind van God worden door in zijn naam te geloven. Word je daarmee dan ook een God?

[Sweep 0]

Dus heel dat gekunstelde verhaal over "één Oppergod" en allerlei "lagere godheden die van Hem afhangen" gaat gewoon niet op...

Je formuleert het nu wat badinerend, met 'gekunstelde' verhalen ben ook ik het natuurlijk op voorhand niet eens.

Maar afgezien van dat toontje: ik denk wel dat dit het algemene beeld is dat de Bijbel geeft.

Er is één God, יהוה, die boven alle andere goden staat. Hij is "de God der goden en de Here der heren" (Deuteronomium 10:17, Jozua 22:22, Psalm 50:1, 136:2, Daniël 2:47), die "staat in de vergadering der goden" (Psalm 82:1).

Of zoals Daniël profeteert, in een heel andere context, over 'een veracht man': "En de koning zal doen wat hem goeddunkt; hij zal zich verhovaardigen en zich verheffen tegen elke god, zelfs tegen de God der goden zal hij ongehoorde woorden spreken, en hij zal voorspoedig zijn, totdat de maat van de gramschap vol is; want wat vastbesloten is, geschiedt. (Daniël 11:36).

En Paulus: "Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem." (1 Corinthe 8:5-6).

[Lid- Kerk Van God 0]

Lees nog eens alles. Ik geloof met heel mijn hart dat Jezus ook God is. De zoon van een mens is een mens, de Zoon van God is een God.

Maar lees dan ook eens Johannes 1:12 "Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;"

Je kunt dus een kind van God worden door in zijn naam te geloven. Word je daarmee dan ook een God?

Ja, je kan een kind van God zijn. Ik heb al aangetoond dat satan, mensen en engelen god genoemd kunnen worden. Ik heb ook aangetoond dat geen van de engelen als rechtstreekse zoon kan aangezien worden. Alleen Jezus wordt aangesproken als eniggeboren uit de schoot van de Vader. Jezus was ook bij de Vader voor de wereld bestond.

Johannes 17:5

verheerlijk nu gij mij, Vader,

(daar) bij uzelf,

met de heerlijkheid die ik had bij u

voordat de wereld was.

Lees ook nog is in Johannes.

In deze vers wordt duidelijk dat de Vader hoger in macht is, maar de Zoon kan leren van de Vader en is zo tot het zelfde in staat. Hij is dus ook een God.

5:19 Johannes

Dan antwoordt Jezus

en heeft tot hen gezegd:

amen, amen, zeg ik u:

de zoon is niet bij machte uit zichzelf

iets te maken

of hij moet toegekeken hebben

hoe de vader iets maakt,

want de dingen die híj maakt

die maakt ook de zoon evenzo;

[Hendrik-NG 220]

En Paulus: "Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem." (1 Corinthe 8:5-6).

Ook Paulus zegt m.i. iets anders. En dat begint al een vers voor de twee verzen die jij hier citeert:

4 ΠεÏὶ τῆς βÏώσεως οὖν τῶν εἰδωλοθÏτων οἴδαμεν ὅτι οá½Î´á½²Î½ εἴδωλον á¼Î½ κόσμῳ, καὶ ὅτι οá½Î´Îµá½¶Ï‚ Θεὸς εἰ μὴ εἷς.

4 ΠεÏὶ τῆς βÏώσεως οὖν τῶν εἰδωλοθÏτων: Wat dan betreft het eten van afgodenoffers

οἴδαμεν: weten wij

ὅτι οá½Î´á½²Î½ εἴδωλον á¼Î½ κόσμῳ,: dat er in de wereld geen afgoden (zijn)

καὶ ὅτι οá½Î´Îµá½¶Ï‚ Θεὸς εἰ μὴ εἷς.: en dat (er) geen god (is), behalve Eén.

(http://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/8.htm)

Om daarna (pas) te zeggen:

Ja, er zijn er wel die goden worden genoemd, die hetzij in de hemel hetzij op aarde (zouden) zijn, ja zó zijn er zoveel goden en zo veel heren - maar voor ons: Eén God en één Heer! (ἀλλ’ ἡμῖν εἷς Θεὸς ... καὶ εἷς ΚÏÏιος)

Paulus brengt hier (via dat woordje "ἀλλά") een tegenstelling aan tussen "zij die zeggen/noemen" en "wij"; voor die anderen zijn er wellicht veel die zij goden noemen, maar voor ons: slechts Eén!

[Sweep 0]

Paulus brengt hier (via dat woordje "ἀλλά") een tegenstelling aan tussen "zij die zeggen/noemen" en "wij"; voor die anderen zijn er wellicht veel die zij goden noemen, maar voor ons: slechts Eén!

Dat lijkt me op zich juist. Er is één God en God is één. Paulus wist dat natuurlijk uitstekend, als Jood, christen én schriftgeleerde. Ook Jezus leert dat (Marcus 12:29-32, Johannes 17:3).

Maar ik denk dus niet dat Paulus hiermee de overige genoemde passages, ontdoet van hun betekenis. Dat יהוה "de God der goden" is, zal geen loze uitdrukking zijn. Dat יהוה staat in de "vergadering der goden" evenmin.

Het komt allemaal aan op de betekenis van het woord "god". Die is relatief en dus ook sterk afhankelijk van de context.

[henkjan37 0]

Maar hoezo is het 'natuurlijk' dat Calvijn verantwoordelijk was voor de dood van 'velen'?

Dat zijn gewoon historische feiten;)

Ik heb inmiddels begrepen dat je unitariërs geen christenen wilt noemen.

Wat ik wil maakt niet zo heel veel uit, maar ik denk wel dat unitariërs door hun denkbeelden buiten het orthodoxe christendom vallen.

Maar noem je Calvijn dan wel christen (dus volgeling van Christus?).

Natuurlijk volgde Calvijn Jezus, je kunt er over discussiëren of het de goede manier was in alle gevallen, maar dat was wel oprecht zijn doel lijkt me.

[Sweep 0]

De zoon van een mens is een mens, de Zoon van God is een God.

Maar lees dan ook eens Johannes 1:12 "Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;"

Je kunt dus een kind van God worden door in zijn naam te geloven. Word je daarmee dan ook een God?

Ja, je kan een kind van God zijn.

Je laat mijn vraag onbeantwoord. Jij zegt: De zoon van een mens is een mens, de Zoon van God is een God. Mijn vraag was daarom: als jij een kind van God bent, ben jij dan dus een God? Volgens jouw redenering zou dat zo moeten zijn.

[henkjan37 0]

@ sweep

Christus komt volop voort uit God, gewone christenen zijn aangenomen als kinderen van God. Dus terwijl Christus vanuit zijn substantie God is, is de mens dat vanuit zijn status als schepsel niet. Als schepsel zijn we aangenomen tot kinderen van God (in het doopsel)

[Lid- Kerk Van God 0]

Maar lees dan ook eens Johannes 1:12 "Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;"

Je kunt dus een kind van God worden door in zijn naam te geloven. Word je daarmee dan ook een God?

Ja, je kan een kind van God zijn.

Je laat mijn vraag onbeantwoord. Jij zegt: De zoon van een mens is een mens, de Zoon van God is een God. Mijn vraag was daarom: als jij een kind van God bent, ben jij dan dus een God? Volgens jouw redenering zou dat zo moeten zijn.

Ik denk niet dat ik in staat ben om een planeet te creëren. Maar volgens de Bijbel kan het woord god ook op een persoon geplakt worden. Nee en ja dus.

de volgelingen van God worden wel zo genoemd, kinderen van God of het volk van God. Maar dan niet zoals God de schepper natuurlijk.

[Sweep 0]

Maar hoezo is het 'natuurlijk' dat Calvijn verantwoordelijk was voor de dood van 'velen'?

Dat zijn gewoon historische feiten;)

OK, in die zin is het 'natuurlijk': daar geef ik je gelijk in.

Ik heb inmiddels begrepen dat je unitariërs geen christenen wilt noemen.

Wat ik wil maakt niet zo heel veel uit, maar ik denk wel dat unitariërs door hun denkbeelden buiten het orthodoxe christendom vallen.

Daar kan ik mee leven, afgezien van het woord "denkbeelden" want het gaat om geloof.

Ik denk ook dat Jezus door Zijn geloof buiten "het orthodoxe jodendom" viel.

Hij roept ook niet op om deel uit te maken van "het orthodoxe christendom" of zo, maar om Hem te volgen.

Dat ik kennelijk door mijn geloof buiten het orthodoxe zus-en-zo-dom kom te staan, vind ik dus eigenlijk een goed teken. Dank je wel.

Maar noem je Calvijn dan wel christen (dus volgeling van Christus?).

Natuurlijk volgde Calvijn Jezus,

Hier zijn we weer terug bij het woordje 'natuurlijk', en daarmee bij het begin van deze korte exercitie. Hoe kun je het 'natuurlijk' noemen dat Calvijn Jezus volgde, als je tegelijkertijd toegeeft dat hij 'verantwoordelijk is voor de dood van velen'? Mensen ombrengen of om láten brengen, is dat Christus navolgen?

je kunt er over discussiëren of het de goede manier was in alle gevallen, maar dat was wel oprecht zijn doel lijkt me.

Dus je kunt erover discussiëren of het laten ombrengen van mensen in alle gevallen de goede manier is om Christus na te volgen? Sorry, maar ik volg het écht niet.

Dat het oprecht zijn doel was, is mooi. Gelukkig zijn wij het ook niet, die moeten oordelen, maar God, die de harten aanziet. In Calvijn zie ik echter niet een voorbeeld dat navolging verdient.

[Hendrik-NG 220]

Maar ik denk dus niet dat Paulus hiermee de overige genoemde passages, ontdoet van hun betekenis. Dat יהוה "de God der goden" is, zal geen loze uitdrukking zijn. Dat יהוה staat in de "vergadering der goden" evenmin.

Het komt allemaal aan op de betekenis van het woord "god". Die is relatief en dus ook sterk afhankelijk van de context.

Zelf heb ik de neiging om, vanwege o.a. die teksten uit Jesaja ("behalve Mij: géén god!") - maar ook die uitspraken van Paulus, etc etc - al snel bij dat woord "el" of "elohiem" te denken aan een andere betekenis dat "God" of "goden". De context maakt inderdaad vaak duidelijk of er toch vermeende goden mee worden aangeduid... Maar vaak gaat het volgens mij ook om "Godsmannen" (rechters, profeten, etc)...

Zo lijkt ook Jezus te spreken over die term:

Joh 10:34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’� 10:35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 10:36 hoe kunt u Mij...?

Jezus haalt hier Psalm 82 aan, en geeft m.i. daarbij meteen ook een definitie van die term "elohiem" uit die psalm; dat zijn: Ï€Ïὸς οὓς ὠλόγος τοῦ Θεοῦ á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο - "aan wie het woord van God 'geschiedde'", ofwel: tot wie het woord van God kwam/tot wie God sprak... Rechters, profeten...

"In de achtste maand, in het tweede jaar van Darius, geschiedde het woord des HEEREN tot Zacharia - á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο λόγος κυÏίου Ï€Ïὸς ΖαχαÏιαν", etc etc

In de woorden van Psalm 82:

"God spreekt recht in de kring van de elohiem": zij, tot wie God had gesproken opdat zij recht zouden spreken:

‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig

en kiest u partij voor wie kwaad doen?

Doe recht aan weerlozen en wezen,

kom op voor verdrukten en zwakken,

bevrijd wie weerloos zijn en arm,

red hen uit de greep van wie kwaad wil.

En aan het eind:

Ooit heb ik gezegd: “U bent elohiem,

zonen van de Allerhoogste, allemaal.â€

Toch zult u sterven als mensen,

ten val komen als aardse vorsten.’

Ofwel: ben beantwoordde niet aan de hemelse roeping, maar gedroeg zich als "gewoon mens", ja alsof men een aardse vorst was - en men zal sterven als een mens, ten val komen als een aardse vorst!

Het verwijt aan het adres van Jezus dat Hij godslasterlijke dingen zei, omdat Hij Zichzelf "Zoon van God" noemde (Joh 10:36)

Zijn verweer: ook in de Psalmen worden de elohiem "zonen van God" genoemd; en ook Ik ben iemand "tot wie het woord van God komt": waarom mag ik Mezelf dan geen Zoon van God noemen??

"hoe kunt u Mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer Ik zeg dat Ik Gods Zoon ben?"

[henkjan37 0]

Maar hoezo is het 'natuurlijk' dat Calvijn verantwoordelijk was voor de dood van 'velen'?

Dat zijn gewoon historische feiten;)

OK, in die zin is het 'natuurlijk': daar geef ik je gelijk in.

Ik heb inmiddels begrepen dat je unitariërs geen christenen wilt noemen.

Wat ik wil maakt niet zo heel veel uit, maar ik denk wel dat unitariërs door hun denkbeelden buiten het orthodoxe christendom vallen.

Daar kan ik mee leven, afgezien van het woord "denkbeelden" want het gaat om geloof.

Ik denk ook dat Jezus door Zijn geloof buiten "het orthodoxe jodendom" viel.

Hij roept ook niet op om deel uit te maken van "het orthodoxe christendom" of zo, maar om Hem te volgen.

Dat ik kennelijk door mijn geloof buiten het orthodoxe zus-en-zo-dom kom te staan, vind ik dus eigenlijk een goed teken. Dank je wel.

Maar noem je Calvijn dan wel christen (dus volgeling van Christus?).

Natuurlijk volgde Calvijn Jezus,

Hier zijn we weer terug bij het woordje 'natuurlijk', en daarmee bij het begin van deze korte exercitie. Hoe kun je het 'natuurlijk' noemen dat Calvijn Jezus volgde, als je tegelijkertijd toegeeft dat hij 'verantwoordelijk is voor de dood van velen'? Mensen ombrengen of om láten brengen, is dat Christus navolgen?

je kunt er over discussiëren of het de goede manier was in alle gevallen, maar dat was wel oprecht zijn doel lijkt me.

Dus je kunt erover discussiëren of het laten ombrengen van mensen in alle gevallen de goede manier is om Christus na te volgen? Sorry, maar ik volg het écht niet.

Dat het oprecht zijn doel was, is mooi. Gelukkig zijn wij het ook niet, die moeten oordelen, maar God, die de harten aanziet. In Calvijn zie ik echter niet een voorbeeld dat navolging verdient.

Ik denk niet dat het goed is om buiten het orthodoxe christendom te staan, omdat dat het geloof van de kerk is;)

En vooropgesteld ben ik geen calvinist, maar ik denk dat het te makkelijk is om Calvijn vanwege zijn verantwoordelijkheid voor de doodstraf van een aantal mensen zomaar volledig af te doen. Je hebt natuurlijk meerdere kanten, Calvijn als theoloog, Calvijn als bestuurder en Calvijn als persoonlijk gelovige. Bovendien is hij natuurlijk ook plaats- en tijdgebonden. In die tijd was het ombrengen van mensen vanwege ideologische verschillen een stuk vanzelfsprekender dan in de moderne tijd;)

[Lid- Kerk Van God 0]

Sweep, waarom denk je dan dat Jezus geen God is? Je kan het overduidelijk uit de geschriften halen dat Jezus ook God is? Wat zijn je overtuigingen dan?

[Sweep 0]

Zelf heb ik de neiging om, vanwege o.a. die teksten uit Jesaja ("behalve Mij: géén god!") - maar ook die uitspraken van Paulus, etc etc - al snel bij dat woord "el" of "elohiem" te denken aan een andere betekenis dat "God" of "goden".

Precies, ik ook! Dat is de reden waarom ik zeg, dat de betekenis van het (vertaalde) woord "god" relatief is, en sterk afhankelijk van de context.

De context maakt inderdaad vaak duidelijk of er toch vermeende goden mee worden aangeduid... Maar vaak gaat het volgens mij ook om "Godsmannen" (rechters, profeten, etc)...

Inderdaad, en zelfs ook krachten in negatieve zin, zie bijvoorbeeld 1 Samuel 28:13 (grondtekst).

Zo lijkt ook Jezus te spreken over die term:

(...)

Het verwijt aan het adres van Jezus dat Hij godslasterlijke dingen zei, omdat Hij Zichzelf "Zoon van God" noemde (Joh 10:36)

Zijn verweer: ook in de Psalmen worden de elohiem "zonen van God" genoemd; en ook Ik ben iemand "tot wie het woord van God komt": waarom mag ik Mezelf dan geen Zoon van God noemen??

Als ik het goed zie, zegt Hij niet dat de elohiem "zonen van God" genoemd worden - maar dat degenen tot wie het woord van God geschiedt, "elohiem" genoemd worden, dus "goden". Hoewel de "beni elohiem" naar ik meen óók voorkomen in de Psalmen.

EDIT: Nagezocht, blinde vlek van mij: je doelt op Psalm 82:6, het klopt dus dat de elohiem in de Psalmen "zonen van de Hoogste" (עֶלְי֣וֹן) genoemd worden. Dus zowel "goden" (elohiem) als "zonen van God". En daar doelt Jezus ook op. Dus nog duidelijker, precies zoals je zegt: waarom zou Hij zich geen Zoon van God mogen noemen? /EDIT

"hoe kunt u Mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer Ik zeg dat Ik Gods Zoon ben?"

Precies. Maar uitgerekend over dit vers wordt door trinitariërs vaak gezegd, dat Jezus hier claimt "God" te zijn. Ook hier: verwarring tussen "Zoon van God" en "God". En tussen God, de Vader, en "goden".

Wat er staat in Johannes 10:33 is immers: "u maakt uzelf tot "een god" (zonder def. art.).

Waarop Jezus antwoordt, dat zij aan wie het woord van God (met def. artikel) geschiedt, "goden" genoemd worden: waarom zou Hij dan God (met def. artikel) lasteren, wanneer Hij zichzelf Zoon van God (met def. artikel) noemt?

Het is heel precies geformuleerd, die nuance is in veel discussies over dit onderwerp ver te zoeken.

Maar even terug naar het algemene beeld:

Er is één God, יהוה, die boven alle andere goden staat. Hij is "de God der goden en de Here der heren" (Deuteronomium 10:17, Jozua 22:22, Psalm 50:1, 136:2, Daniël 2:47), die "staat in de vergadering der goden" (Psalm 82:1).

Ik betwijfel toch of het bij deze elohiem steeds om mensen gaat. De Bijbel spreekt nu eenmaal over geestelijke realiteiten waar wij niet zoveel verstand van hebben, ook in het NT. Ik denk aan "de machten der hemelen" (Matteüs 24:29), "engelen", "machten" en "krachten" (Romeinen 8:38), "de overheden en de machten in de hemelse gewesten" aan wie de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden (Efeziërs 3:10), "alle dingen" die in Christus geschapen zijn (...), "de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten" (Kolossenzen 1:16).

Dat klinkt allemaal als elohiem, waarboven יהוה God is.

[Sweep 0]

Sweep, waarom denk je dan dat Jezus geen God is?

Zo heb ik het dacht ik niet uitgedrukt, en zo zou ik het ook niet willen uitdrukken. De vraag "is Jezus God?" is gewoon niet de goede vraag, wanneer je niet duidelijk op je netvlies hebt wat je met "God" bedoelt. Daar komt een belangrijk deel van de spraakverwarring vandaan, in een discussie als deze.

Je kan het overduidelijk uit de geschriften halen dat Jezus ook God is?

Is dat een vraag?

Wat zijn je overtuigingen dan?

Er is voor mij maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

[Sweep 0]

Vraag (algemeen): Is de God van Jezus ook jouw God?

[Hendrik-NG 220]

Ik betwijfel toch of het bij deze elohiem steeds om mensen gaat. De Bijbel spreekt nu eenmaal over geestelijke realiteiten waar wij niet zoveel verstand van hebben, ook in het NT. Ik denk aan "de machten der hemelen" (Matteüs 24:29), "engelen", "machten" en "krachten" (Romeinen 8:38), "de overheden en de machten in de hemelse gewesten" aan wie de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden (Efeziërs 3:10), "alle dingen" die in Christus geschapen zijn (...), "de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten" (Kolossenzen 1:16).

Dat klinkt allemaal als elohiem, waarboven יהוה God is.

Maar juist in dat verband vermijdt Paulus (zo ver ik weet - weerleg het gerust) zorgvuldig het woord "theos"...

[Sweep 0]

Ik denk niet dat het goed is om buiten het orthodoxe christendom te staan, omdat dat het geloof van de kerk is;)

Nogmaals: Jezus roept niet op om "het orthodoxe christendom" aan te hangen, maar om Hem te volgen.

Daar kun je dan het woord "kerk" op loslaten, maar wat is 'de kerk' feitelijk?

• Is dat een bepaalde groep mensen, die zich met elkaar een beeld maakt van hoe God begrepen dient te worden, en mensen die iets anders geloven veroordeelt tot marteling, de brandstapel of tot onthoofding?
  
• Zijn zij het, die roepen "Here, Here"? (Matteüs 7:21)
  
• Zijn zij het, die zeggen: "Ik ben rijk en ik heb mij verrijkt en heb aan niets gebrek"? (Openbaring 3:17)
  
• Of zijn zij het, die de wil doen van de Vader die in de hemelen is? (Matteüs 7:21)

En vooropgesteld ben ik geen calvinist, maar ik denk dat het te makkelijk is om Calvijn vanwege zijn verantwoordelijkheid voor de doodstraf van een aantal mensen zomaar volledig af te doen.

Dat lijkt me juist. Zoals ik hierboven al schreef: het is God, die de harten kent, die zal oordelen. Dat is niet aan ons. Zoals het mijns inziens ook niet aan ons is, om over anderen te oordelen of zij "christenen" zijn of niet.

[Sweep 0]

Dat klinkt allemaal als elohiem, waarboven יהוה God is.

Maar juist in dat verband vermijdt Paulus (zo ver ik weet - weerleg het gerust) zorgvuldig het woord "theos"...

Dat klopt, denk ik. Ik heb het niet grondig onderzocht.

Verschillen we eigenlijk ergens van mening?

[henkjan37 0]

Is dat een bepaalde groep mensen, die zich met elkaar een beeld maakt van hoe God begrepen dient te worden, en mensen die iets anders geloven veroordeelt tot marteling, de brandstapel of tot onthoofding?

Zijn zij het, die roepen "Here, Here"? (Matteüs 7:21)

Zijn zij het, die zeggen: "Ik ben rijk en ik heb mij verrijkt en heb aan niets gebrek"? (Openbaring 3:17)

Of zijn zij het, die de wil doen van de Vader die in de hemelen is? (Matteüs 7:21)

De kerk bestaat uit allen die door het doopsel Gods kinderen zijn;) Zij die op weg zijn met Jezus, met vallen en opstaan. Uit heiligen en zondaars, maar vooral uit mensen die beiden zijn;)

[Sweep 0]

Jezus Christus wordt op verscheidene manieren benoemd in Gods Woord o.a. [...] De God van Israël [...]

Jezus die "de God van Israël" genoemd wordt? Bedoel je: in de Bijbel?

[Lid- Kerk Van God 0]

@ Sweep

Leg nu eens uit, wie is voor u nu eigenlijk Jezus? Is hij een gewone man, of een God zoals de Vader?

[Sweep 0]

@ Sweep

Leg nu eens uit, wie is voor u nu eigenlijk Jezus? Is hij een gewone man, of een God zoals de Vader?

Ha LKvG,

Niet lelijk bedoeld, maar dat klinkt mij in de oren als een "vals dilemma". Je geeft me twee mogelijkheden, maar ze kloppen allebei niet. Jezus is uiteraard niet "een gewone man", net zo min als Mozes bijvoorbeeld.

En Hij is ook zeker niet "een God zoals de Vader". Er is immers maar één God, en dat is de Vader (1 Korintiërs 8:6). "De enige waarachtige God", noemt ook Jezus Hem (Johannes 17:3).

Ik zie (in je andere postings) dat je respect hebt voor de Bijbel. Waarom laten we die niet eenvoudig spreken?

"[Jezus] zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God! Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is." (Matteüs 16:15-17)

"Ik heb honger geleden en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik heb dorst geleden en gij hebt Mij te drinken gegeven, Ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt Mij gehuisvest,naakt en gij hebt Mij gekleed, ziek en gij hebt Mij bezocht; Ik ben in de gevangenis geweest en gij zijt tot Mij gekomen." (Matteüs 25:35-36). Het is niet per ongeluk dat ik deze verzen hier neerzet, Jezus verklaart hier heel uitdrukkelijk wie Hij is. Het heeft misschien niets met de "Drie-eenheid" te maken maar het is toch niet off-topic. De vraag wie Jezus is, beantwoordt Jezus zelf met een soort oproep! Lees vooral de hele passage.

Ook Johannes schrijft, in Johannes 20:31, heel duidelijk: "Deze [tekenen] zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam."

Dat is wat de Bijbel zegt: Jezus is de Zoon van God. In Hem kunnen wij ook kinderen van God worden, en daarmee worden we dus broeders van Jezus. Romeinen 8:29 zegt, dat God ons heeft bestemd "tot gelijkvormigheid aan het beeld zijns Zoons, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen". Ook daar zit een oproep in en als je oren hebt om te horen, dan hoop ik dat je die hoort!

Niet één keer wordt Jezus in de Bijbel "God de Zoon" genoemd. Er is een rijtje teksten waarin Jezus "God" genoemd wordt, of waaruit je dat zou kunnen afleiden. Vaak (maar niet altijd!) is dat een vertalingskwestie of gaat het om verschillende "families" van handschriften. En het is in wezen ook niet zo vreemd, om iemand God te noemen die van God komt, en over wie er staat dat Hem "alle macht in de hemel en op aarde is gegeven" (Matteüs 28:18). Sommige mensen lezen in dat laatste vers al, dat Jezus God is: alle macht in de hemel én op aarde! Maar ze lezen dan over het woordje "gegeven" heen. God (de Vader, יהוה) heeft alle macht uit zichzelf, Hij is immers God. Maar Jezus heeft deze macht gekregen; God heeft die aan Hem gegeven. Lees in dit verband ook 1 Corinthe 15:24-28, daar staat dat Jezus zich ook weer aan God zal onderwerpen.

[Sweep 0]

Een zinnetje uit de Latijnse Mis: Qui sedes ad dexteram Patris... oftewel Die gezeten is aan de rechterhand van de Vader....

Je zou denken dat dit een letterlijke tekst is uit het Nieuwe Testament. Maar er is sprake van een subtiel trinitarisch taalspel.

In de normale betekenis van woorden, kun je jezelf niet bevinden "aan de rechterhand van" een persoon, en tegelijkertijd zelf die persoon zijn. In het trinitarische denken rondom de Drie-eenheid kan dat wél: immers de Vader en de Zoon zijn twee “Personen†binnen één en dezelfde “Godheidâ€. De Vader is dus God en de Zoon is dezelfde God. Op die manier kan de Zoon zich “aan de rechterhand van†de Vader bevinden, en tegelijkertijd tóch ook zelf God zijn.

Om de triniteitsgedachte op dit punt te laten slagen, was een subtiele ingreep nodig. Er staat op vele plaatsen in het Nieuwe Testament, dat Jezus zich bevindt "aan de rechterhand van God" (Markus 16:19, Lucas 22:69, Handelingen 7:55-56, Romeinen 8:34, Efeze 1:17-21, Kolossenzen 3:1, Hebreeën 10:12, 1 Petrus 3:22). En als "de Zoon" naast "God" zit, is Hij niet zelf God... Een probleem, tenminste wanneer je de normale betekenis van woorden geen geweld wilt aandoen.

Het woord "God" werd dus vervangen door "de Vader" - dat is immers hetzelfde - en voila: nu past de tekst binnen het trinitarische denken. De Zoon aan de rechterhand van De Vader, en allebei God.

Deze wisseltruc werkt echter alleen als je het woord "Vader" hanteert in de trinitarische opvatting van dat woord, dus als "Persoon" in "de Godheid". "De Vader" is daarin "God", maar "God" is "de Vader" plus nog twee andere "Personen".

Als je goed naar de onderstaande teksten kijkt, zie je dat dit niet de Bijbelse opvatting is van "God":

Voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem. (1 Korintiërs 8:6).

Jezus zeide tot haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar de Vader; maar ga naar mijn broeders en zeg hun: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God. (Johannes 20:17).

"aan alle geliefden Gods, geroepen heiligen, die te Rome zijn: genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus. (Romeinen 1:7)

"genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus." (1 Korintiërs 1:3. 2 Korintiërs 1:2, Efeziërs 1:2)

[henkjan37 0]

In de normale betekenis van woorden, kun je jezelf niet bevinden "aan de rechterhand van" een persoon, en tegelijkertijd zelf die persoon zijn. In het trinitarische denken rondom de Drie-eenheid kan dat wél: immers de Vader en de Zoon zijn twee “Personen†binnen één en dezelfde “Godheidâ€. De Vader is dus God en de Zoon is dezelfde God. Op die manier kan de Zoon zich “aan de rechterhand van†de Vader bevinden, en tegelijkertijd tóch ook zelf God zijn.

Om de triniteitsgedachte op dit punt te laten slagen, was een subtiele ingreep nodig. Er staat op vele plaatsen in het Nieuwe Testament, dat Jezus zich bevindt "aan de rechterhand van God" (Markus 16:19, Lucas 22:69, Handelingen 7:55-56, Romeinen 8:34, Efeze 1:17-21, Kolossenzen 3:1, Hebreeën 10:12, 1 Petrus 3:22). En als "de Zoon" naast "God" zit, is Hij niet zelf God... Een probleem, tenminste wanneer je de normale betekenis van woorden geen geweld wilt aandoen.

Het is geen taalspelletje hoor. Als de Vader God is, kan de persoon van de Zoon, die zelf ook deel uitmaakt van God dus aan de rechterhand van God de Vader zitten. Dit is volstrekt logisch voor aanhangers van de drieënheid en dus geen probleem. Dus wanneer bij wijze van spreke Jezus en de Heilige Geest naast elkaar zouden zitten, zitten ze allebei naast God.