help. antwoorden op moelijke vragen

[ikbenivo 0]

Hoi mensen! Een tijdje geleden poste een meisje het volgende op een ander forum ( http://www.waaromgod.nl/forum/index.php?target=viewmesg&select=1123 )

Ik weet lang niet alle antwoorden (helaas...). Kan iemand me hier mee helpen? Ik wil haar graag antwoorden geven.

--------------------------------------------------------------

Hallo iedereen, ik ben 23 jaar en al geruime tijd mijn weg aan het zoeken binnen het Christelijke geloof. Ik heb allerlei vragen over de Bijbel, en ik hoop dat iemand mij kan helpen en er een antwoord op kan geven.

Ik vraag me af waarom er in de Bijbel zoveel geweld voorkomt. Voornamelijk in de eerste 5 Boeken van het Oude Testament loop ik tegen allerlei dingen aan.

Bijvoorbeeld dat het herhaaldelijk voorkomt dat God Zijn volk naar een bepaalde plaats toeleidt, die Hij voor hen heeft bestemd. En als daar dan nog een ander volk woont, geeft God Zijn mensen de opdracht om die andere volkeren uit te moorden. Waarom?! In onze tijd zou dat genocide worden genoemd!

Ook was ik geschokt toen ik las dat mensen met een ziekte of een handicap buitengesloten moesten worden uit de tempel, en zelfs uit de gemeenschap. Nu kan ik me nog wel voorstellen dat, in een tijd waarin de medische kennis nog maar heel beperkt was, iemand met een (besmettelijke) ziekte niet in de gemeenschap kon blijven. Maar ik was evengoed geschokt door de manier waarop dit in de Bijbel wordt beschreven, en ook het feit dat mensen met een handicap óók worden buitengesloten. Dat is toch discriminatie?

Verder wist ik ook niet wat ik aanmoest met wat er geschreven staat over dat je je baard en je hoofdhaar niet op een bepaalde manier mag knippen, en dat je geen kleding mag dragen die van 2 verschillende stoffen gemaakt is. Dit begrijp ik écht niet.

En ik begrijp ook niet dat God wordt voorgesteld als een God van liefde en barmhartigheid, maar dat er in de Bijbel ook vaak heel anders over Hem wordt gesproken. Bijvoorbeeld dat Hij een jaloerse God is, en ook zijn er diverse keren waar God spijt krijgt dat Hij de mens gemaakt heeft, en Hij wil de mens dan weer van de aarde wegvagen. Maar met de mens wil Hij dan óók meteen alle andere levende wezens wegvagen. Wat moet ik hiervan denken?

En wat ik ook niet snap, is dat er enerzijds wordt gezegd dat God ons een vrije wil heeft gegeven, en dat wij vrijwillig voor Hem kunnen kiezen (Hij kan en wil ons niet dwingen), maar anderzijds staat er in de Bijbel dat je God MOET liefhebben, want God is een jaloerse God. Ten eerste: liefde laat zich niet afdwingen, en ten tweede: hoe zit dat dan met die vrije wil?

En wat moet ik denken van het volgende: wanneer Mozes het volk Israël uit Egypte moet leiden, heeft hij diverse ontmoetingen met de Egyptische Farao. Mozes moet de Farao zover krijgen dat hij Israël laat gaan. Maar God verhardt het hart van de Farao, zodat die koppig blijft volhouden dat Israël niet weg mag. Dus laat God allerlei plagen over Egypte gaan, met als klap op de vuurpijl de dood van alle eerstgeborenen van Egypte. En dit begrijp ik dus niet: als God een God van liefde is, waarom zorgt Hij er dan voor dat de Farao koppig blijft en er dus zoveel leed wordt gebracht over Egypte? Waarom moeten al die onschuldige mensen (het gewone volk, die er niets aan konden doen dat het volk van Israël als slaven werden gehouden) lijden, alleen maar zodat God duidelijk kan maken dat Hij almachtig is?

Verder loop ik ook aan tegen allerlei vrouw-onvriendelijke uitspraken die in de Bijbel staan. Zowel in het Oude Testament als in het Nieuwe Testament, en het begint al bij het Scheppingsverhaal: als God Adam heeft geschapen, gaat Hij "een hulpje" voor hem scheppen. Een hulpje?!

Ook over Jezus heb ik vragen: Jezus wordt altijd voorgesteld als barmhartig, liefdevol, en wijs. Maar wat moet ik me hier dan bij voorstellen: op een gegeven moment is Jezus met Zijn apostelen onderweg, en Hij krijgt honger. Hij gaat naar een vijgenboom om wat vijgen te plukken, maar omdat het nog niet het seizoen is, draagt de boom nog geen vruchten. Daar wordt Jezus heel boos om, en Hij vervloekt de boom, zodat die verdort. Wat moet ik hier van maken? Jezus, die toch zo wijs is, vervloekt een boom, alleen maar omdat het nog te vroeg in het jaar is en de boom dus nog niet bloeit? Dat snap ik dus echt niet.

Tja, en zo heb ik nog wel meer vragen...! Trouwens, ik heb op dit moment mijn Bijbel niet in de buurt, vandaar dat ik er geen exacte locaties bij heb gezet. Maar als iemand wil weten waar iets precies staat, vraag het gerust, dan zoek ik het even op.

Nou, ik wil jullie alvast bedanken voor de moeite, en ik hoop echt dat iemand mij verder kan helpen. Dag!

[Glenn 0]

_{Link clickable gemaakt}

[John 0]

Waarom zoveel geweld: ik denk dat je hier de Bijbel niet 100% letterlijk als een historisch boek moet zien (hmm, ben benieuwd wanneer ik commentaar van mede-crediblers hierover krijg). Geweld, macht, was in de tijd dat de Bijbel is geschreven, een groot middel, een middel tot aanzien. Het was ook een teken voor God: God was groot en machtig, alles wat Hij niet wilde, dat in Zijn weg met de Israëlieten (Zijn volk) stond, ruimde Hij op.

Buitengesloten bij ziekte: bij de tempeldienst waren duizenden mensen bij elkaar...een besmettelijke ziekte zou binnen enkele uren/dagen het hele volk kunnen uitroeien. Maar goed, God zou dit kunnen stoppen. Een menselijke reden voor dit wat in de Bijbel staat, kan ik je niet 1-2-3 geven, behalve directe gissingen....

Kleding, haardracht: nog nooit gelezen/van gehoord eerlijk gezegd. Maar denk dat dit eerder een wet (één van de 613) van de Joden is, waar wij Christenen van zijn vrijgemaakt door Jezus.

Liefde/barmhartige God: God heeft zijn Zoon gegeven, zichzelf, als teken van Liefde en Barmhartigheid. God getwijfeld aan de mensen? Nee, denk ik niet. Spijt? Nee, maar teleurgesteld jah, omdat ze niet voor Hem kozen.

Vrije wil/Liefdes-verplichting: Je hebt de keuze God aan te nemen, maar als je Hem aanneemt als je verlosser, vraagt Hij je alleen Hem te dienen, niet een andere god naast Hem. Dan is Hij jaloers, dwz Hij kan je niet helpen. (Niet 100% zoals Hij zou willen helpen...)

Mozes: ook hier denk ik dat je niet te letterlijk op de Bijbel in moet gaan. Geweld geldt ook daar als machtsmiddel. Er moest blijken dat God groter was dan de farao.

Vrouw-onvriendelijk: in die tijd was de vrouw minder dan de man (emancipatie kwam pas vele eeuwen later!) En je kunt niet verkondigen: vrouwen zijn evenveel waard als mannen, als dit daar niet gold. De eerste Christenen dachten dit -hoop ik- wel, maar naar buiten brengen kon niet. Dan werd alles meteen verboden en zou het opstaan te bestaan. En hulpje voor benaming van Eva...welke Bijbel-vertaling gebruik jij?!

Jezus & de boom: het evangelie (Jezus) spreekt vaak in voorstellingen. Denk dat dit ook zoeentje is. Je moet te allen tijde goede vrucht dragen, niet alleen wanneer het je goed gaat.

[Gast Anon_phpbb]

Dag allemaal, ik ben Meisje_23, degene die de vragen op het waaromgod.nl-forum heeft gepost. Ik zou het hartstikke fijn vinden als iemand op deze site mij zou kunnen helpen.

Allereerst zal ik ff reageren op John:

Over het buitengesloten worden van de tempel als je ziek was: okee, dat begrijp ik wel, want in die tijd was de medische wetenschap nog vrijwel nihil, en was het dus erg gevaarlijk om zieke mensen in je buurt te hebben. Maar wat mij hierbij meer stoort is de manier waarop het beschreven wordt, ik vind het zo denigrerend. Bovendien gold dit voorschrift ook voor mensen met een handicap of gebrek, en dat is natuurlijk níet besmettelijk, dus waarom mochten zij dan ook de tempel niet in?

Over de wetten betreffende de kleding en de haardracht: staat respectievelijk in Leviticus 19:19 en Leviticus 19:27.

Over dat God spijt krijgt dat Hij de mens heeft gemaakt: zo staat het in mijn vertaling. Ik heb trouwens de Schoolbijbel (van de KBS), de Willibrord Vertaling.

Over dat je niet alles wat in de Bijbel staat letterlijk moet nemen: dat ben ik helemaal met je eens. Het probleem is alleen dat men nooit precies kan weten wat wél letterlijk bedoeld is en wat niet.

Alvast bedankt voor je reactie!

Groeten van Meisje_23

[Erna 0]

Ik kies even een paar vragen uit waar ik zo een antwoord op kan proberen te geven. Ik heb nl niet zo heel veel tijd en ik heb ook niet op alle vragen antwoord.

Quote:

En wat ik ook niet snap, is dat er enerzijds wordt gezegd dat God ons een vrije wil heeft gegeven, en dat wij vrijwillig voor Hem kunnen kiezen (Hij kan en wil ons niet dwingen), maar anderzijds staat er in de Bijbel dat je God MOET liefhebben, want God is een jaloerse God. Ten eerste: liefde laat zich niet afdwingen, en ten tweede: hoe zit dat dan met die vrije wil?

God heeft ons een vrije wil gegeven omdat Hij wil dat wij voor Hem kiezen en niet dat wij zijn marionetten zijn. Ik vermoed dat hier wel een topic over is, weet alleen zo 1-2-3 niet waar.

Hij wil dat wij kiezen, want dan pas kan gesproken worden van echte liefde. Hij had er voor kunnen zorgen dat we allemaal in Hem geloofden, maar dan hadden wij niet meer onze eigen wil, die het liever zonder God doet.

Quote:

En wat moet ik denken van het volgende: wanneer Mozes het volk Israël uit Egypte moet leiden, heeft hij diverse ontmoetingen met de Egyptische Farao. Mozes moet de Farao zover krijgen dat hij Israël laat gaan. Maar God verhardt het hart van de Farao, zodat die koppig blijft volhouden dat Israël niet weg mag. Dus laat God allerlei plagen over Egypte gaan, met als klap op de vuurpijl de dood van alle eerstgeborenen van Egypte. En dit begrijp ik dus niet: als God een God van liefde is, waarom zorgt Hij er dan voor dat de Farao koppig blijft en er dus zoveel leed wordt gebracht over Egypte? Waarom moeten al die onschuldige mensen (het gewone volk, die er niets aan konden doen dat het volk van Israël als slaven werden gehouden) lijden, alleen maar zodat God duidelijk kan maken dat Hij almachtig is?

Ik denk dat het hart van farao niet zomaar verhardt werd, maar dat het een gevolg is van zijn koppigheid. Het is al bij 6e plaag dat zijn hart verhard wordt. Ik denk dat het een bevestiging van God is dat farao ervoor kiest God te weerstaan. Hoe langer hij dat doet, hoe moeilijker het wordt om naar God terug te keren. Ik denk dat het een constatering van God is dat het er nu ook niet meer van gaat komen.

Quote:

Verder loop ik ook aan tegen allerlei vrouw-onvriendelijke uitspraken die in de Bijbel staan. Zowel in het Oude Testament als in het Nieuwe Testament, en het begint al bij het Scheppingsverhaal: als God Adam heeft geschapen, gaat Hij "een hulpje" voor hem scheppen. Een hulpje?!

Ik zie het niet als iets negatiefs, zonder de vrouw kon Adam immers niet.

Quote:

Ook over Jezus heb ik vragen: Jezus wordt altijd voorgesteld als barmhartig, liefdevol, en wijs. Maar wat moet ik me hier dan bij voorstellen: op een gegeven moment is Jezus met Zijn apostelen onderweg, en Hij krijgt honger. Hij gaat naar een vijgenboom om wat vijgen te plukken, maar omdat het nog niet het seizoen is, draagt de boom nog geen vruchten. Daar wordt Jezus heel boos om, en Hij vervloekt de boom, zodat die verdort. Wat moet ik hier van maken? Jezus, die toch zo wijs is, vervloekt een boom, alleen maar omdat het nog te vroeg in het jaar is en de boom dus nog niet bloeit? Dat snap ik dus echt niet.

Hier is een topic over: forum.credible.nl/topic.php?id=1514

[Dannyr 37]

De bijbel spreekt heel vaak over vrije wil vooral in het oude testament:

Zie onderstaande schriftplaatsen waarin het woord vrijwillig tig keren voorkomt:

1. Lev 7,16

Indien het slachtoffer dat hij als offergave brengt, een gelofteoffer of een vrijwillig offer is, dan zal het op de dag waarop hij zijn slachtoffer brengt, gegeten worden, en op de volgende dag zal ook hetgeen daarvan overbleef, gegeten worden.

2. Lev 22,21

Ook wanneer iemand de HERE een vredeoffer brengt, om een gelofte te vervullen of als een vrijwillig offer van runderen of van kleinvee, dan zal het gaaf wezen, opdat het welgevallig zij: geen enkel gebrek zal het hebben.

3. Lev 22,23

Maar een rund of schaap met te lange of te korte leden, dat moogt gij als vrijwillig offer toebereiden, maar als gelofte zal het niet welgevallig zijn.

4. Num 15,3

en gij brengt de HERE een vuuroffer, hetzij brandoffer of slachtoffer, hetzij om een gelofte in te lossen, of vrijwillig, of op uw feesten, om de HERE een liefelijke reuk te bereiden van runderen of kleinvee,

5. Deut 16,10

Dan zult gij het feest der weken vieren ter ere van de HERE, uw God, naar de mate van de gaven, die gij vrijwillig geven zult, naar dat de HERE, uw God, u gezegend heeft;

6. Deut 23,23

Wat over uw lippen gegaan is, moet gij stipt volbrengen; gij hebt immers de HERE, uw God, volkomen vrijwillig een gelofte gedaan, die gij hebt uitgesproken met eigen mond.

7. Ri 5,2

Omdat men zijn lokken los liet hangen in Israël, omdat het volk vrijwillig zich aanbood, prijst de HERE!

8. Ri 5,9

Mijn hart gaat uit naar de aanvoerders van Israël, naar hen die vrijwillig zich aanboden onder het volk, prijst de HERE!

9. 1 Kron 29,9

Het volk verheugde zich over hun gewilligheid, want zij gaven met een volkomen toegewijd hart vrijwillig aan de HERE; ook koning David verheugde zich met grote vreugde.

10. 1 Kron 29,17

Ik weet, mijn God, dat Gij het hart toetst en een welbehagen hebt in oprechtheid – ik heb in oprechtheid mijns harten U dit alles vrijwillig gegeven; nu heb ik met vreugde gezien, hoe ook uw volk dat zich hier bevindt, U vrijwillig gaven bracht.

11. 2 Kron 17,16

naast deze stond Amasja, de zoon van Zikri, die zich vrijwillig aan de HERE gegeven had, met tweehonderdduizend dappere helden.

12. Ezra 1,6

En allen die rondom hen woonden, hielpen hen met zilveren voorwerpen, met goud, have en vee, en met kostbaarheden, behalve alles wat men vrijwillig gaf.

13. Ezra 3,5

en van toen af ook het dagelijks brandoffer, en dat voor de nieuwe maanden en voor al de heilige feesten des HEREN, en voor ieder die de HERE een vrijwillig offer bracht.

14. Ezra 7,15

tevens om het zilver en het goud over te brengen, dat de koning en zijn raadsheren vrijwillig hebben geschonken aan de God van Israël, wiens woning te Jeruzalem is,

15. Ezra 7,16

benevens al het zilver en goud dat gij in het gehele gewest Babel zult verkrijgen, met de vrijwillige gaven die het volk en de priesters vrijwillig zullen geven voor het huis van hun God, die in Jeruzalem woont –

16. Neh 11,2

Het volk nu prees al de mannen, die vrijwillig in Jeruzalem gingen wonen.

17. Ps 54,8

Ik zal U vrijwillig offers brengen, ik zal uw naam loven, HERE, want hij is goed;

18. Jer 38,17

Toen zeide Jeremia tot Sedekia: Zo zegt de HERE, de God der heerscharen, de God van Israël: Indien gij vrijwillig uitgaat tot de vorsten van de koning van Babel, dan zult gij in leven blijven en zal deze stad niet met vuur verbrand worden en zult gij met uw huis in leven blijven.

19. Ez 46,12

Wanneer de vorst een vrijwillig offer bereidt, een brandoffer of een vredeoffer als vrijwillige gave aan de HERE, dan zal men de poort die op het oosten uitziet, voor hem openen, en hij zal zijn brandoffer en zijn vredeoffer bereiden, zoals hij het op de sabbatdag doet; en nadat hij naar buiten gegaan is, zal men de poort na zijn vertrek sluiten.

20. Hos 14,5

Ik zal hun afkerigheid genezen, Ik zal hen vrijwillig liefhebben, want mijn toorn keert zich van hen af.

Wat opvalt dat is dat vrijwilligheid veel in verband word gebracht met het offeren tot God. God wil geen verplichtte offers omdat het moet. God wil offers die we uit vreugde en dankbaarheid aan Hem schenken. Dit principe geld ook voor aanbidding en verheerlijking van God. Verplichtte aanbidding heeft voor God geen waarde.

Groet

Danny

[John 0]

Quote:

Op maandag 07 juni 2004 15:12:57 schreef Meisje_23 het volgende: Over het buitengesloten worden van de tempel als je ziek was: okee, dat begrijp ik wel, want in die tijd was de medische wetenschap nog vrijwel nihil, en was het dus erg gevaarlijk om zieke mensen in je buurt te hebben. Maar wat mij hierbij meer stoort is de manier waarop het beschreven wordt, ik vind het zo denigrerend. Bovendien gold dit voorschrift ook voor mensen met een handicap of gebrek, en dat is natuurlijk níet besmettelijk, dus waarom mochten zij dan ook de tempel niet in?

Ziekte, handicap etc werd in die tijd gezien als van de duivel, door zondigheid gekregen. Zondigheid was niet geoorloofd in het Heilige, de Tempel.

Quote:

Over de wetten betreffende de kleding en de haardracht: staat respectievelijk in Leviticus 19:19 en Leviticus 19:27.

Er is hier op het forum al een topic over klederdracht, misschien vind je daar antwoord?

Quote:

Over dat God spijt krijgt dat Hij de mens heeft gemaakt: zo staat het in mijn vertaling. Ik heb trouwens de Schoolbijbel (van de KBS), de Willibrord Vertaling.

Zelfde vertaling als mij, alleen weet ik nog niet welke vers?

Quote:

Over dat je niet alles wat in de Bijbel staat letterlijk moet nemen: dat ben ik helemaal met je eens. Het probleem is alleen dat men nooit precies kan weten wat wél letterlijk bedoeld is en wat niet.

Het is idd heel lastig om dit onderscheid te zien/maken. Wat een hulpmiddel kan zijn: zoek de achterliggende gedachte bij de gehele Bijbel. Waar die gedachte zo dicht bij de letterlijke text ligt, daar kun je al vrijwel spreken dat je hem letterlijk moet nemen. Wijkt hij erg af, gebeurt wel vaker, dan is hij vooral figurlijk bedoeld.

[Gast Anon_phpbb]

Erna: "Het is al bij 6e plaag dat zijn hart verhard wordt." Dat is niet waar. Vóórdat Mozes met de Farao gaat praten, zegt God al tegen Mozes dat Hij het hart van de Farao zal verharden.

John: "Ziekte, handicap etc werd in die tijd gezien als van de duivel, door zondigheid gekregen." Ja, zo werd dat inderdaad door de ménsen gezien. Maar het was Gód Die de opdracht gaf dat zieken en gehandicapten niet in de tempel mochten komen. En Hij zal toch zeker wel hebben geweten dat een ziekte of een handicap niet van de Duivel afkwam?

In Genesis 6:6 staat dat God spijt kreeg dat Hij de mens gemaakt had.

En over de rest: ik zal inderdaad eens gaan kijken bij de andere forums, misschien dat ik daar ook wat antwoorden kan vinden.

Allen: alvast hartstikke bedankt!

[Ann 0]

ok Tom dan plaats ik het hier ipv bush vs kerry vond geen ander topc.m'n vraag was dus

maar mag ik dus ook niet zeggen dat ik hem niet goed vind in besturen enzo??want das ook een oordeel

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 08 juni 2004 12:50:44 schreef Meisje_23 het volgende: Erna: "Het is al bij 6e plaag dat zijn hart verhard wordt." Dat is niet waar. Vóórdat Mozes met de Farao gaat praten, zegt God al tegen Mozes dat Hij het hart van de Farao zal verharden.

Meisje 23.

In exodus 7 voorzegt God dat Hij het hart van Farao zou verharden, maar niets wijst erop dat God dit meteen deed

Exodus 7:14 laat zien dat God ziet dat het hart van de Farao verhard was. 5x luistert farao niet, en farao kreeg 5x de kans van God om zijn verkeerde daad in te zien, en vanaf de zesde plaag verhardde God het hart van farao, al die plagen daarvoor verhardde farao zelf zijn hart.

Vanaf de 6e plaag ging hetgeen in exodus 7 door God voorzegt was in vervulling. In al de voorafgaande plagen staat nergens vermeld dat God het hart op dat moment verhardde. Ik ben het dus met Erna eens, dat God pas vanaf de 6e plaag het hart verhardde van farao, omdat God een rechtvaardig God is, en een ieder de kans geeft zijn verkeerde daden in te zien en tot berouw te komen, Farao deed dit echter niet, vandaar dat God op een gegeven moment het hart van farao verhardde.

mvg

Danny

[rudi 0]

Tja,

Ik deel die denkwijze niet.

Farao was ook al koppig bij de andere plagen.Het ging dus al van de eerste plaag in vervulling.De uitdrukking dat God zijn hart verhardde drukt alleen uit dat hij maar koppiger en koppiger werd.

Waar de Farao altijd zelf voor koos !

Zie ook het schriftgedeelte in Romeinen 9 .

Het gaat daar over de uitverkiezing . De uitverkiezing is niet in tegenspraak met de vrij wil.Het heeft te maken met het point of view.

Mvg,

Rudi

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 07 november 2004 01:48:11 schreef rudi het volgende: Tja, Ik deel die denkwijze niet. Farao was ook al koppig bij de andere plagen.Het ging dus al van de eerste plaag in vervulling.De uitdrukking dat God zijn hart verhardde drukt alleen uit dat hij maar koppiger en koppiger werd. Waar de Farao altijd zelf voor koos ! Zie ook het schriftgedeelte in Romeinen 9 . Het gaat daar over de uitverkiezing . De uitverkiezing is niet in tegenspraak met de vrij wil.Het heeft te maken met het point of view. Mvg, Rudi

Beste Rudi

Zelf ben ik geen voorstander van de uitverkiezingsleer maar dat even buiten beschouwing gelaten. De uitdrukking dat God het hard verhardde wijst op de vervulling aangaande hetgeen God eerder in exodus 7 had voorzegt. Opvallend is dat vanaf de 6e plaag er expliciet bij staat dat God dit deed terwijl dit in al voorgaande plagen duidelijk niet vermeld staat maar dat Farao zelf zijn hard verhardde. God geeft een ieder de mogelijkheid om tot berouw te komen..zelfs farao. Helaas bleef Farao vehardden, en God verhardde als straf vanaf de 6 plaag het hart van de farao.

God blijft hierin hoe dan ook rechtvaardig.

Alle goeds

Danny

[rudi 0]

Moeten we alle plagen gaan aflopen en de reactie daarop van de farao en zijn dienaren ?

Inderdaad, na plaag 6,8,9,10 staat expliciet vermeld dat de Here het hart van de farao en zijn dienaren verhardde. Echter niet na plaag 7 !

Daar staat een gelijkaardige reactie gelijk voor plaag 1 (na het slangengevecht).

Het is maar van welke invalshoek je het bekijkt..

Mvg,

Rudi

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 07 november 2004 22:14:50 schreef rudi het volgende: Moeten we alle plagen gaan aflopen en de reactie daarop van de farao en zijn dienaren ?

Beste Rudi,

Inderdaad moeten we de bijbel nauwkeurig lezen indien we een bepaalde leerstelling of zo'n schriftplaats baseren. Niet onbelangrijk om schriftplaatsen nauwkeurig te lezen.

Quote:

Inderdaad, na plaag 6,8,9,10 staat expliciet vermeld dat de Here het hart van de farao en zijn dienaren verhardde. Echter niet na plaag 7 ! Daar staat een gelijkaardige reactie gelijk voor plaag 1 (na het slangengevecht). Het is maar van welke invalshoek je het bekijkt.. Mvg, Rudi

Het gaat er in feite om dat Farao zelf de verantwoordelijkheid had van het verhardden van z'n hart. Farao had allerlei argumenten om het volk niet te laten gaan. God verhardde later het hart van de Farao, maar de volledige verantwoordelijkheid lag bij de farao zelf, God verhard niet zomaar het hart van een mens, daar ligt een oorzaak aan ten grondslag;

Hieronder een mooie uitleg die ik vond op een internetsite, ik stem hier in grote lijnen mee in. Aan de hand van een vraag over het verhardden van het hart van Farao(deze kwestie houd dus al heel lang mensen bezig en heeft naar mijn mening ook te maken met de zg uitverkiezingsleer die oa dit als argument gebruikt om deze leer te staven)

Betreft: Ex.4: 21

Vraag:

Hoe kan Farao verantwoordelijk gesteld worden voor het verharden van zijn hart, als het God is, die het hart van de koning verhardt?

Antwoord:

Het handelen van God in Zijn voorzienigheid, sluit nooit de verantwoordelijkheid van de mens uit. In Gen.45: 4 lezen we dat Jozef tegen zijn broers zegt: 'Ik ben uw broeder Jozef, DIEN GIJ NAAR EGYPTE VERKOCHT HEBT'. De broers hebben dat dus heel bewust gedaan en werden daarbij gedreven door hun haat tegen hun jongere broer. In vers 8 lezen we echter: 'Dus gij zijt het niet die mij hierheen gezonden hebt, MAAR GOD'. Nu brengt Jozef naar voren, dat God heel de handelwijze van de broers in Zijn voorzienige raad 'verwerkt heeft' (zie ook vers 7; Gn.50: 20 en Ps.105: 17).

Iets dergelijks lezen we ook in Js.10: 5-9. Assur is de roede in de hand van God om het ongehoorzame volk Israël te tuchtigen. Assur doet dus wat God wil. Toch wordt er gezegd: 'Wee Assur' en niet 'Goed zo, Assur'. Waarom wordt dat van Assur gezegd? Het antwoord lezen we in vers 7. Assur trekt namelijk niet op tegen Israël om Gods wil te doen, maar om buit te halen.

Zo is het ook met Farao. God zal het hart van Farao verharden om Zijn macht aan hem te betonen, anderzijds is het echter Farao zelf die niet wil luisteren en die zegt: 'Wie is de Here, dat ik Hem gehoorzamen zou'. We hebben hier te doen met twee kanten van eenzelfde zaak, die we nooit met ons verstand bij elkaar kunnen krijgen. Dat komt eenvoudig omdat wij niet weten wat voorzienigheid betekent. Farao heeft allerlei overwegingen om het volk niet te laten gaan. Dat zijn zijn eigen overwegingen en die bepalen zijn handelwijze. Boven dat alles staat echter God, Die over alles regeert en alle dingen beheerst. Dat doet echter niets af aan de verantwoordelijkheid van Farao. Farao verhardt zijn hart namelijk niet, OMDAT GOD DAT WIL, hij verhardt zijn hart gedreven door zijn hoogmoed en zijn eigenwilligheid.

We kunnen het ook zo zeggen: Eerst verhardt Farao zijn hart, d.w.z. hij staat God niet toe daarin te werken; dan verhardt God het hart van Farao, d.w.z. hij werkt daarin niet meer.

bron: http://www.jaapfijnvandraat.nl/

Hopelijk is het nu een beetje duidelijk zo, je mag het er mee oneens zijn, maar ik vind zelf dat de bovenstaande uitleg redelijke argumenten en voorbeelden bevat. De mens zelf heeft bepaalde overwegingen, die soms gebruikt worden door God, ook slechte eigenschappen van de mens worden weleens gebruikt door God, indien dit zich voordoet. Maar dan nog ligt de verantwoordelijkheid bij de mens, omdat van God zelf geen kwaad uitgaat(slecht oordeel als gevolg op de zonden van de mens).

mvg

Danny

[rudi 0]

Danny,

Bedankt voor het zoekwerk.Grote deels ben ik het zeker mee eens.

Het is alleen met dit gedeelte waar ik wat vragen over heb.

We kunnen het ook zo zeggen: Eerst verhardt Farao zijn hart, d.w.z. hij staat God niet toe daarin te werken; dan verhardt God het hart van Farao, d.w.z. hij werkt daarin niet meer.

Als ik het vrij vertaal...

God is (nog) in staat om van ezels kinderen te maken , van steenezels niet ?

Klinkt mij wat fatalistisch.Duidt aan dat je niet meer terug kunt als je een bepaalde grens overschrijdt ? Van kwaad tot erger...

Mvg,

Rudi

[Missy-N 0]

Heey weet je eigelijk snap ik dat ook niej.....

[MrBuijs 0]

Moet je eens kijken wat Paulus in rom.9:17 schrijft: want het Schriftwoord zegt tot farao: daartoe heb ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreidt zou worden over de gehele aarde"

Daarom werd het hart van de farao verhard. Omdat het Gods plan was. God zegt tegen Mozes dat de Farao zijn volk zal laten gaan, maar vervolgens verhardt God het hart van de farao. Waarom, omdat Gods kracht zo de wereld over zou gaan. Er staat zelfs dat de reden was, dat de farao geschapen, allemaal voor Gods eer en voor Gods plan.

[MrBuijs 0]

Quote:

Op maandag 29 november 2004 21:02:25 schreef Missy-N het volgende: Heey weet je eigelijk snap ik dat ook niej.....

God heeft een plan met deze wereld en iedereen is daarvoor geschapen en past in dat plan! In spreuken 16:4 staat dat hij zelfs de goddelozen heeft geschapen voor de dag van het kwaad. Niemand is hier toevallig op aarde, iedereen leeft hier, omdat God een plan met hem of haar heeft. God heeft alles in zijn hand en wat er ook gebeurt, daar mag je op vertrouwen, dat God met alles een bedoeling heeft. Hoe moeilijk het misschien ook is, maar je mag altijd bedenken, dat God met dat plan tot iets heel moois en fantastisch zal komen! Ik zeg niet alles wat gebeurt Gods bedoeling is, maar wel alles gebeurt naar Gods bedoeling en eens zullen wij allemaal kunnen begrijpen waarom ook bepaalde dingen gebeuren die wij niet begrijpen, dan zullen wij zien dat Gods plan fantastisch is en dat zelfs de weg om tot zijn plan te komen fantastisch is, hoe onbegrijpelijk het nu misschien ook is.

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 09 november 2004 01:08:57 schreef rudi het volgende: Danny, Bedankt voor het zoekwerk.Grote deels ben ik het zeker mee eens. Het is alleen met dit gedeelte waar ik wat vragen over heb. We kunnen het ook zo zeggen: Eerst verhardt Farao zijn hart, d.w.z. hij staat God niet toe daarin te werken; dan verhardt God het hart van Farao, d.w.z. hij werkt daarin niet meer. Als ik het vrij vertaal... God is (nog) in staat om van ezels kinderen te maken , van steenezels niet ? Klinkt mij wat fatalistisch.Duidt aan dat je niet meer terug kunt als je een bepaalde grens overschrijdt ? Van kwaad tot erger... Mvg, Rudi

Beste Rudi,

De kern van dit verhaal is dat God Zijn volk wilde bevrijden van de slavernij in Egypte, dat was in feite Gods plan. Hoe dat gebeurde is minder van belang, maar wel dat het gebeurde. Misschien had het ook op een andere manier gekund wie weet. Farao kon op z'n besluit terugkomen om het volk te laten gaan(zo'n 5 plagen krijgt hij de tijd) en vanaf de 6e plaag ging hetgeen God zei over farao in vervulling, het hart werd nu door God zelf verhard. God wilde maar 1 ding nl dat Zijn volk bevrijd zou worden, dat was Gods plan.

mvg

Danny

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 02 december 2004 16:30:01 schreef MrBuijs het volgende: [...] God heeft een plan met deze wereld en iedereen is daarvoor geschapen en past in dat plan! In spreuken 16:4 staat dat hij zelfs de goddelozen heeft geschapen voor de dag van het kwaad.

Maar God wil ook dat de goddeloze tot bekering komt. Het betekent dus niet dat de mens goddeloos hoeft te blijven zonder zich daarvan te bekeren. Het lijkt alsof je bedoeld dat het lot der goddelozen onomkeerbaar is, maar dat is maar ten dele waar. Een goddeloze kan tot inkeer komen en de Here weer gaan dienen

zie:

Jes 55,7

Laat de goddeloze zijn slechte weg verlaten, laat de onrechtvaardige zijn snode plannen herzien. Laat hij terugkeren naar de HEER, die zich over hem zal ontfermen; laat hij terugkeren naar onze God, die hem ruimhartig zal vergeven.

Sterker nog wij mensen zijn door God verantwoordelijk gesteld om mensen op hun Goddeloze daden te wijzen, en hen daarin te vermanen, en aan te sporen om van z'n goddeloze weg af te keren:

Ez 3,18

Als ik tegen een slecht mens zeg dat hij sterven zal en je waarschuwt hem niet, je zegt niets om hem te waarschuwen voor de goddeloze weg die hij is ingeslagen, niets om zijn leven te redden – dan is hij weliswaar een slecht mens die sterft doordat hij zelf schuldig is, maar ik zal jou voor zijn dood ter verantwoording roepen.

We hebben dus een hele verantwoording.

mvg]

Danny

[MrBuijs 0]

Quote:

Op donderdag 02 december 2004 16:43:15 schreef Dannyr het volgende: [...] Maar God wil ook dat de goddeloze tot bekering komt. Het betekent dus niet dat de mens goddeloos hoeft te blijven zonder zich daarvan te bekeren. Het lijkt alsof je bedoeld dat het lot der goddelozen onomkeerbaar is, maar dat is maar ten dele waar. Een goddeloze kan tot inkeer komen en de Here weer gaan dienen mvg] Danny

Ik zeg niet dat een goddeloze niet tot inkeer kan komen, maar wel dat als hij tot bekering komt, dat het dan volgens het plan van God is.

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 02 december 2004 19:31:33 schreef MrBuijs het volgende: [...] Ik zeg niet dat een goddeloze niet tot inkeer kan komen, maar wel dat als hij tot bekering komt, dat het dan volgens het plan van God is.

Ik geloof ook dat God een plan voor ons allemaal heeft, anderzijds is er interactie tussen God en de mens en heeft de mens ook de mogelijkheid om niet te doen wat God wil is. Het komt van 2 kanten denk ik, enerzijds met Gods plan, anderzijds hebben onze eigen keuzes daar wel invloed op.

mvg

Danny

[MrBuijs 0]

De mens kan idd tegen de wil van God ingaan, kijk maar de farao, die ging ook tegen de wil van God in, God wilde nl. dat de farao Israel nl. liet gaan, maar ging de farao dan ook tegen de bedoeling van God in? Nee, kijk maar, want God verhardde zijn hart, wat lezen we in Romeinen 9: ....17 Want de schrift zegt tot farao: Hiertoe heb ik u verwekt, opdat ik in u mijn kracht bewijzen zou, en opdat mijn naam verkondigt worde op de ganse aarde. 18 Zo ontfermt Hij Zich, over wie Hij wil, en verhardt die Hij wil......

Hebben wij dan nog wel zoveel te kiezen? Natuurlijk wij kunnen keuzes maken en hebben een verantwoordelijkheid, maar wie heeft ons zo geschapen? Alles gaat precies volgens Gods plan en daar kunnen wij gelukkig niks aan veranderen.

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 02 december 2004 20:01:16 schreef MrBuijs het volgende: De mens kan idd tegen de wil van God ingaan, kijk maar de farao, die ging ook tegen de wil van God in, God wilde nl. dat de farao Israel nl. liet gaan, maar ging de farao dan ook tegen de bedoeling van God in? Nee, kijk maar, want God verhardde zijn hart, wat lezen we in Romeinen 9: ....17 Want de schrift zegt tot farao: Hiertoe heb ik u verwekt, opdat ik in u mijn kracht bewijzen zou, en opdat mijn naam verkondigt worde op de ganse aarde. 18 Zo ontfermt Hij Zich, over wie Hij wil, en verhardt die Hij wil...... Hebben wij dan nog wel zoveel te kiezen? Natuurlijk wij kunnen keuzes maken en hebben een verantwoordelijkheid, maar wie heeft ons zo geschapen? Alles gaat precies volgens Gods plan en daar kunnen wij gelukkig niks aan veranderen.

Beste MrBuijs

Ik geloof zeker dat God Zijn plan zal volbrengen, alleen door de interactie tussen God en de mens(waar God ook ruimte voor laat) kan God op meerdere manieren tot Zijn doel komen, dat is wat ik geloof. Juist omdat God de mens deze keuzevrijheid geeft, dat was ook het geval bij Farao, al voorzag God dat Farao het volk niet liet gaan. Had farao dat wel gedaan dan was het niet nodig geweest dat God zijn hard verhardde, en had God toch Zijn doel bereikt. Alleen de manier waarop was anders geweest.

mvg

Danny

[MrBuijs 0]

Beste Danny,

Waarom verhardde God zijn hart? Opdat Gods naam en kracht de hele wereld over zou gaan! God had op dat moment meer aan een opstandige farao dan aan een gewillige farao, dan was nl. zijn naam niet de hele wereld over gegaan.

Wat jij hier suggereert is, dat wij als mensen het plan van God kunnen beinvloeden, maar wij kunnen helemaal niks beinvloeden, bij God gaat nl. nooit wat fout en hij heeft alles in zijn hand! In het vervolg van Rom.9 staat er dan ook: "zo ontferm ik mij over wie ik wil en verhard ik die ik wil". Een paar versen eerder staat er geschreven: 16:"zo is het niet degenen die wil, nog degenen die loopt, maar de ontfermende God. Verderop gaat Paulus er weer verder op in, we zijn nl. niks meer dan een stuk klei, dat door zijn maker gekneed wordt.

Als jij zegt dat wij Gods doel kunnen beinvloeden, dan betekent dat wanneer wij het niet doen zoals God in gedachten had, God een doelmisser is, wat van God gewoon niets anders dan een ordinaire zondaar maakt, want een zondaar is in de grondtekst niemand anders dan een doelmisser.

Mvg,