Passen de kerken zich teveel aan?

[Eulogía 0]

Over echtscheiding staat in ieder geval hetgeen in Ex. 20 staat, dus dat lijkt me duidelijk.

Ex 20,14

Gij zult niet echtbreken.

Daarnaast denk ik dat mensen als Paulus zich niet bezighielden met zaken als oorlogen en politiek.

[Maccabeus 0]

Maar Paulus ontving ook geen generaals die oorlogen voerden.

[Andere Jas 2]

Volgens mij deed Paulus wel beroep op zijn Romeins staatsburgerschap dinges, de toenmalige bezetter van het grootste gedeelte van wat toen de wereld was.

[Cloud 0]

Quote:

Op maandag 06 juli 2009 09:11:43 schreef Maccabeus het volgende: Nou is mijn stelling: Ook in Nederland passen de kerken zich teveel aan aan de cultuur en laten ze te weinig een profetische waarschuwing horen. Wat vinden jullie daarvan?

Allereerst zullen er ongetwijfeld kerken zijn die zich niets aantrekken van de cultuur om zich heen en tal van profetieën verkondigen. Laten we dus maar proberen te kijken naar 'de kerk' in zijn algemeenheid.

Zelf vind ik het een gezonde zaak wanneer kerken zich door de cultuur laten beïnvloeden. Let wel; tot op zekere hoogte. Het hele lastige van dit probleem is dat je moet nadenken over waarin je als kerk mag veranderen en waarin niet.

Met twitterende dominees is bijvoorbeeld niks mis. Mijns inziens mogen vrouwen ook broeken dragen. Ik heb ook niks tegen vrouwen in leidinggevende posities. In al die gevallen mogen kerken zich wat mij betreft laten beïnvloeden door de cultuur.

Ten aanzien van andere zaken ben ik het niet eens. Zo ben ik grosso modo geen voorstander van het homohuwelijk of van abortus. Wanneer kerken hierin meegaan vind ik dat ze zich teveel laten beïnvloeden door de cultuur om zich heen en hun eigen identiteit verliezen.

Daar gaat het dus in wezen om: Wat behoort tot de identiteit van de kerk? Hoe bepalen we dat? Naar mijn mening bepaal je dat door als christenen met elkaar in gesprek te gaan. Een open houding naar elkaar hebben en gericht blijven op God. Ik heb overigens totaal niet de illusie dat ik met het bovenstaande even heb aangetoond wat er wel en niet toe doet.

Al met al ben ik van mening dat de kerk in haar algemeenheid teveel beïnvloed is door de cultuur. De term 'profetische waarschuwing' spreekt mij verder niet echt aan. Pas als ik weet wat daar precies mee bedoeld wordt, kan ik erop ingaan.

Hoe dan ook: Ik behoor ook tot de kerk en ook ik ben ongetwijfeld teveel beïnvloed door de cultuur om mij heen. Zaak om eerlijk naar mijzelf te kijken en er wat aan te doen.

[Jon 0]

Quote:

Op maandag 06 juli 2009 16:41:50 schreef Maccabeus het volgende: [...] * het goedkeuren van echtscheidingen (tot zelfs kerkelijke "echtscheidingsvieringen" toe),

Echtscheidingen zijn nooit onwettig geweest:

(Mattheüs 19:3-9) 3 En er kwamen Farizeeën naar hem toe, met de bedoeling hem te verzoeken, en zij zeiden: „Is het een man geoorloofd zich op elke willekeurige grond van zijn vrouw te laten scheiden?†4 Hij gaf ten antwoord: „Hebt GIJ niet gelezen dat hij die hen heeft geschapen, hen van [het] begin af als man en als vrouw heeft gemaakt 5 en gezegd heeft: ’Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en de twee zullen één vlees zijn’? 6 Dus zijn zij niet langer twee, maar één vlees. Wat God derhalve onder één juk heeft samengebracht, brenge geen mens vaneen.†7 Zij zeiden tot hem: „Waarom heeft Mo̱zes dan voorgeschreven haar een certificaat van wegzending te geven en zich van haar te laten scheiden?†8 Hij zei tot hen: „Mo̱zes heeft U met het oog op de hardheid van UW hart de concessie gedaan [dat GIJ] U van UW vrouw [kunt] laten scheiden, maar dit is van [het] begin af niet zo geweest. 9 Ik zeg U dat al wie zich van zijn vrouw laat scheiden, behalve op grond van hoererij, en een ander trouwt, overspel pleegt.â€

Dat even offtopic

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 06 juli 2009 21:39:28 schreef Maccabeus het volgende: Maar Paulus ontving ook geen generaals die oorlogen voerden.

Paulus sprak wel met regeringsleiders, maar niet over politiek, maar over geloof. Ik geloof dat dat de enige reden mag zijn om met politici te spreken: over geloof, niet over politiek. Ook Johannes de Doper bemoeide zich niet met de politiek van Herodes, maar was wel kritisch over zijn privéleven.

Quote:

Op maandag 06 juli 2009 22:01:26 schreef AndreasJ het volgende: Volgens mij deed Paulus wel beroep op zijn Romeins staatsburgerschap dinges, de toenmalige bezetter van het grootste gedeelte van wat toen de wereld was.

Het lijkt me voor een gelovige geen probleem om je te beroepen op de wetten en rechten van het land waarin je woont.

[Cloud 0]

Quote:

Op maandag 06 juli 2009 22:33:25 schreef Barbapapa het volgende: [...]Paulus sprak wel met regeringsleiders, maar niet over politiek, maar over geloof. Ik geloof dat dat de enige reden mag zijn om met politici te spreken: over geloof, niet over politiek. Ook Johannes de Doper bemoeide zich niet met de politiek van Herodes, maar was wel kritisch over zijn privéleven.

Ik hecht veel waarde aan de scheiding tussen kerk en staat, maar naar mijn mening is het echt niet verkeerd om je als christen met de politiek bezig te houden. Wat dacht je van Daniël? Een door en door politicus die het echt niet alleen over geloof had. Of wat dacht je van Mozes? Pure politiek aan het hof van de farao.

[Eulogía 0]

Ja, ik zat er ook nog over na te denken hoe het precies het best kan worden vormgegeven. Ik dacht inderdaad aan een oplossing als scheiding van kerk en staat. Ik denk dat iemand moet kiezen, óf voor de politiek, óf voor een kerkelijke functie. Als iemand een kerkelijke functie heeft, moet er een zekere terughoudendheid zijn ten aanzien van politiek en als iemand politicus is, moet deze een zekere terughoudendheid hebben ten aanzien van de gemeente. Toen Daniël bestuurde, had dat weinig met geloof te maken. Gelovig was hij thuis. Hetzelfde geldt voor Mozes. Er worden natuurlijk wel bestuurlijke beslissingen genomen vanuit een gelovig hart, maar er wordt geen Bijbelverkondiging gedaan vanuit de bestuursfunctie. Toen Mozes later leider was van het volk Israel, was de situatie anders, want toen was er een "Theocratie" en ging het om intern bestuur. Eerst had Mozes een bestuursfunctie in een heidens regime, net als Daniel. Het ligt eraan welke functie iemand heeft. Paulus was geen wereldlijk bestuurder, hij had alleen een geestelijke bestuursfunctie binnen de kerk. Jezus hield Zich ook niet met politiek bezig. Hij zei alleen hoe je je ten opzichte van de overheid hoort te gedragen.

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 06 juli 2009 21:07:39 schreef Maccabeus het volgende: Maar, Computoon, de praktijk is nog wel eens anders dan de leer. Zo heb ik in Vlaanderen door een diocesane dienst goedgekeurde modellen voor echtscheidingsvieringen gezien.

In de officiële liturgie van de katholieke Kerk zul je ze niet aantreffen. Díe is bepalend. Kennelijk heeft men op bepaalde plaatsen in Vlaanderen nogal moeite met correcte liturgie. (Dat heb ik althans op verschillende plekken gelezen.) Het is, in dat licht bezien, ook niet vreemd dat een flink aantal Vlamingen in Nederland de priesteropleiding heeft gevolgd of nog volgt en in ons land als priester werkzaam is in plaats van in België.

Quote:

Vrouwelijke priesters zijn ook in de RKK bij mijn weten niet voor eeuwig uitgesloten, alleen heeft paus Johannes Paulus II de discussie voor voorlopig gesloten verklaard. Ik meen dat de uitsluitend mannelijke priester gebaseerd is op traditie en geen dogmatisch theologisch punt is.

Elf jaar geleden publiceerde Rome een brief van paus Johannes Paulus II, waarin deze stelde "dat de Kerk geen enkele volmacht heeft vrouwen de priesterwijding toe te dienen" (Sacerdotalis Ordinatio van 22 mei 1994). De Kerk kán het dus niet. Net zo min als de Kerk een 11e gebod zou kunnen toevoegen aan de Tien Geboden, daartoe heeft de Kerk evenmin volmacht. Kan de Kerk dan niets wijzigen op het gebied van de priesterwijding? Ja, namelijk als het een regel betreft die de Kerk zelf ooit heeft ingevoerd maar op een later moment wil afschaffen. Zo is het (theoretisch) denkbaar dat de Kerk ooit het verplichte celibaat voor priesters afschaft. Dat is namelijk een kerkelijke regel. Het onmogelijk zijn van het toedienen van de wijding aan vrouwen echter niet.

In het Katholiek Nieuwsblad (29-04-2005) zegt Broeder Clemens Maria er het volgende over:

God is Vader, ook al is Hij als God boven het man/vrouw-onderscheid verheven. Omdat God de Gever is van alle leven, Hij is de Oorsprong, het Begin van alles. "God is zo mannelijk dat wij allemaal (mannen zowel als vrouwen) in relatie tot Hem vrouwelijk zijn," schrijft de anglicaanse Leanne Payne (Crisis in masculinity, p. 36).

God is mannelijk, de schepping is vrouwelijk. Reeds de profeten in het Oude Testament stelden Israël voor als de Bruid van Jahweh. Het is dit 'huwelijksverbond' dat Jezus Christus is komen openbaren en voltooien. Daarom is het mens geworden Woord een man. Omdat wij, de Kerk dus, de Bruid zijn.

Als de Kerk vrouwelijk is, waarom is haar duidelijkste vertegenwoordiger, de paus, dan geen vrouw? Omdat de paus net als iedere priester Christus vertegenwoordigt. Priesters treden op in naam van Christus, in naam dus van de Bruidegom. In de viering van de Eucharistie spreekt de priester zelfs "in de persoon van Christus". Daar een vrouw neerzetten, betekent de symboliek die God in zijn schepping heeft neergelegd omkeren. Het is de Kerk ontdoen van haar bruidskarakter. Met als gevolg onherroepelijke afbraak van een authentiek Godsbeeld en vervaging van de juiste (ver)houding tussen de mens en zijn Schepper.

Quote:

Wat mij enorm gestoord heeft, is het zwijgen van de RKK bij de oorlog in Irak. En dat paus Benedictus G.W. Bush enorm onthaald heeft in het Vaticaan vond ik ernstig. G.W. Bush heeft onderzoeken lopen naar door hem gepleegde oorlogsmisdaden.

Onze paus heeft nooit oorlogsmisdaden gepleegd, maar dat bedoelde je ongetwijfeld niet te zeggen.

Ook schurken (m/v, links/rechts) worden uitgenodigd door het Vaticaan. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het Vaticaan het met hen eens is. Het Vaticaan is nu eenmaal ook een staat en een staat ontvangt staatsbezoeken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 06 juli 2009 22:37:51 schreef Cloud het volgende: [...] Ik hecht veel waarde aan de scheiding tussen kerk en staat, maar naar mijn mening is het echt niet verkeerd om je als christen met de politiek bezig te houden.

Katholiek gesproken betekent de scheiding van kerk en staat:

- a. dat de staat geen kerkgemeenschap als officiële staatskerk zal aanwijzen worden, én

- b. dat de overheid niemand mag belemmeren in de vrije uitoefening van zijn religie.

Kortom, er is geen enkele reden waarom een christen zich niet met politiek mag bezig houden. Een van de taken van de 'leken-christenen' is het door laten werken van het geloof in onze maatschappij. Het 'hier' en 'nu' is van invloed op het 'daar' en 'straks'. (Er zijn overigens wel eens -meestal heidense- politici die graag zien dat het geloof iets is wat je alleen voor jezelf houdt, zeg maar zondags in de kerk en verder binnenskamers. Maar da's juist niet de bedoeling. Hoe zouden we het zout der aarde kunnen zijn als het ons verboden is te zouten? We moeten ons goed mengen... dan kunnen we smaakmakers zijn.)

[Dagmar 0]

Quote:

Op maandag 06 juli 2009 21:07:39 schreef Maccabeus het volgende: echtscheidingsvieringen

... Wat klopt er niet aan dit woord?

Daarnaast sluit ik me in katholiek perspectief bij Computoon en eh er was nog iemand aan. De Kerk gebruikt cultuur om Haar boodschap over te brengen. Dat zien we in het overnemen van data voor belangrije data, dat zien we in de manier waarop vieringen georganiseerd zijn. Wijlen Dostovjevski (de user, niet de schrijver ) beschreef Ghanese Missen als anders dan Nederlandse, maar nog steeds duidelijk katholiek.

De Kerk (die katholieke dus, maar de rest ook ) mag en moet daar echter niet in doorslaan door alle hypes in de kerkelijke cultuur op te nemen. Christus voor de mensen (met hun cultuur), niet andersom.

[Robert Frans 1.654]

Het kenmerkende van de katholieke Kerk is ook dat ze traag is. Natuurlijk, er worden culturele elementen gekerstend en toegelaten in de eredienst, maar dat gaat bepaald niet zonder slag of stoot. Van orgel tot kerstboom tot de paasdatum, het gaat altijd met twisten, vertragingen, kritische onderzoeken, ontsporingen, protesten, noem maar op.

Dat zie je nu ook met Vaticanum II. Pas sinds enkele decennia is de Liturgie herzien en slechts met twisten, vertragingen, kritische onderzoeken, ontsporingen, protesten en noem maar op, begint de ritus langzaam vorm te krijgen. Totdat op een gegeven moment iedereen echt wel weer netjes de Mis opdraagt zoals het hoort en iedereen van de huidige ritus gaat houden.

Je zult dus nooit snelle en soepele implementaties zien van allerlei nieuwe, moderne middelen. In sommige parochies wordt dat wel zomaar gedaan, maar dat levert dan vaak toch weer gemor op van parochianen, totdat men toch uiteindelijk de boel maar weer een béétje meer in balans komt. Of de boel écht ontspoort en de bisschop wel even ingrijpt om de boel weer recht te zetten.

Die traagheid, dat gedoe eromheen, is nu juist zo'n sterk kenmerk binnen de katholieke gelederen. Je leert zo drie dingen: geduld (het kan even duren, dus wacht maar even), zachtmoedigheid (er zijn geen vluchtwegen, dus kun je beter mild blijven) en ook gehoorzaamheid (ken je plaats en doe tot eventuele nader orde wat je moet doen). En die "heilige traagheid" voorkomt ook dat elke hype de andere verdringt en de gewijde rust en orde binnen de Kerk verdwijnt.