Het Aramese modelgebed

[Gast Anon_phpbb]

Beste Allemaal,

Ik merk dat er vaak gezocht wordt op 'het aramese modelgebed van Jezus'

(Dat weet ik omdat ik zelf een website heb, met een bijbelvertaling gebaseerd op het Aramees)

Dat specifieke gebed, is zeker niet gebaseerd op de Peshitta, de Aramese bijbel, de taal die Jezus bezigde, maar het is een theosofistisch/gnostisch gebed, dat niets te maken heeft met de bijbel.

Laten we het echte aramese modelgebed dat in het Aramees rijmt, eens analyseren.

De film van Mel Gibson, Passion of the Christ, was in het Aramees.

In Syrië, wordt deze taal nog door ik geloof 500.000 mensen gesproken.

Deze taal, lijkt op Hebreeuws, en Arabisch.

Awon d'washmayya (Onze vader in de hemel)

nith-Qaddash Shmakh (heilig zij uw naam)

Teh-teh Malkothakh (uw koninkrijk kome)

Nehweh sow-ya-nakh (uw wil worde gedaan)

Aykanna d'washmaya (zoals in de hemel)

ap b'ar-aa (ook op aarde)

Haw-lan lakh-ma (geef ons het brood)

d'son-qa-nan yo-ma-na (dat we vandaag nodig hebben)

w'ashwooq lan khaw-beyn (vergeef ons onze fouten)

aykanna d'ap akhanan shwaqan l'khay-ya-weyn (want we hebben anderen die fouten tegen ons hebben gemaakt vergeven)

w'la taa-lan l'nis-yo-na ((ver)laat ons niet in verzoeking)

ella passan min bee-sha (maar bevrijd ons van het kwaad)

mottol de-lakh he mal-ko-tha (want het koninkrijk is van u)

w'khayla (en de macht)

w'tishbokhta (en de glorie)

l'alam, almen, amen. (voor altijd en eeuwig amen)

Het 'sofistische' of 'gnostisch' modelgebed, gaat slechts terug naar het 'ik', waarbij god de Vader buitenspel wordt gezet. Welliswaar een mooi gebed, want wie zichzelf niet liefheeft, kan anderen niet liefhebben, maar het verschil is duidelijk, en kan nooit van Jezus af zijn gekomen, omdat Jezus heel vaak duidelijk maakte, wat voor relatie hij met de Vader had.

Wie het gnostische 'onze vader' heeft bedacht, weet ik niet, maar het is zeker niet uit vermeende Aramese bijbelse originelen. (Laat Bram Moerland maar met grondteksten komen

Het is jammer, dat gnosticisme, zo eenvoudig de credits van het Aramees misbruikt en daarmee 'de waarheid' schaadt.

My 2 cts

[de vegaloog 0]

Geen flauw idee wat je hiermee wilt. Kan ook niets in je profiel vinden over jouw persoon. Jammer. Als je mij had verteld, dat dit een Inuit-dialect was, had ik gezegd, dat de spelling dan niet klopt, maar een Indiaanse taal, Algonquin, Sioux, Arapaho, had ik meteen geloofd. Die talen zijn een beetje weggezakt bij mij.

[Annatar 0]

Uit welke grondtekst komt dit gebed? Er bestaan geen Aramese manuscripten van het NT.

Het Onze Vader:

Î Î¬Ï„ÎµÏ á¼¡Î¼á¿¶Î½ á½ á¼Î½ τοῖς οá½Ïανοῖς·

á¼Î³Î¹Î±ÏƒÎ¸Î®Ï„ω τὸ ὄνομά σου·

á¼Î»Î¸Î­Ï„ω ἡ βασιλεία σου·

γενηθήτω τὸ θέλημά σου, ὡς á¼Î½ οá½Ïανῷ καὶ á¼Ï€á½¶ τῆς γῆς·

τὸν ἄÏτον ἡμῶν τὸν á¼Ï€Î¹Î¿Ïσιον δὸς ἡμῖν σήμεÏον·

καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν,

ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν·

καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειÏασμόν,

ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηÏοῦ.

[Dubito 0]

Ik moest inderdaad ook denken aan Sioux of zo. Het klinkt een beetje zoals ik de indianen uit Dances with Wolves vind klinken.

[anastasia 0]

Hadden we hierover in een grijs verleden al niet gediscussieerd?

[de vegaloog 0]

Quote:

Op woensdag 03 juni 2009 16:54:08 schreef anastasia het volgende: Hadden we hierover in een grijs verleden al niet gediscussieerd?

Sorry meid, dat was waarschijnlijk vóór mijn tijd...

[anastasia 0]

Gevonden 6 pagina's Aramees onze vader geopend door Deborah, in het archief. link

[Gast Anon_phpbb]

Aramees, voor wie het niet wisten, is de taal van Mesapotamië, Babylon, Irak, Iran, tot in Israël geweest, tot +/- de 4e eeuw.

Er waren diverse dialecten. Zie wikipedia voor details!

Aramees, lijkt op Hebreeuws en Arabisch. Pas toen de Islam de wereld veroverde, werd Aramees een taal die zich in Syrië en Irak in kleine gebieden 'terugtrok'

De film van Mel Gibson, Passion of the Christ is in het Aramees!

Het is voor velen, en dat blijkt hier uit de reacties, een vreemd fenomeen dat Grieks samen met het Aramees een wereldtaal in het Midden-Oosten was. (En niet alleen Grieks)

Voorbeelden van Aramese woorden die ook wij kennen!

Bar-baar (zoon-van buiten = buitenlander)

Mammon (Geld)

Abba (Vader!)

Sultan (Koning, Sluier)

Pascha (Pesach)

Gehenna (Dal van Hinnom)

School

Satan (Tegenstander)

Maran-atha (De Heer is Gekomen)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 03 juni 2009 10:01:07 schreef Bonaventura het volgende: Uit welke grondtekst komt dit gebed? Er bestaan geen Aramese manuscripten van het NT.

Ik heb een vraagje aan jou.

Wat is dit dan?

link

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 03 juni 2009 16:59:16 schreef anastasia het volgende: Gevonden 6 pagina's Aramees onze vader geopend door Deborah, in het archief. link

Ja en dit klopt dus niet.

De gnostische auteur claimt dat dit gebed, uit de Aramese bijbel komt waarvoor hij geen wetenschappelijk bewijs aandraagt.

(Authentieke manuscripten die 1500 jaar oud zijn bijvoorbeeld)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 02 juni 2009 23:37:04 schreef de vegaloog het volgende: Geen flauw idee wat je hiermee wilt. Kan ook niets in je profiel vinden over jouw persoon.

Ik heb mij in het verleden voorgesteld.

En de vraag: "Wat ik hiermee wil." Beantwoord ik met een wedervraag. Wat denk je zelf? Waarom zou ik een bericht posten over 'het Aramese modelgebed' van Jezus op een forum dat over religie gaat?

[audacity 0]

Admod note: Topic verplaatst naar levensbeschouwing omdat de Syrisch-Orthodoxe Kerk in strikte zin de twee-naturenleer niet kan belijden, die wel in het apostolicum beschreven staan. Meer info:       http://nl.wikipedia.org/wiki/Monofysieten' target='_blank'>link en       http://nl.wikipedia.org/wiki/Syrisch-orthodoxe_Kerk' target='_blank'>link

[Gast Anon_phpbb]

-

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 04 juni 2009 22:10:05 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Niet om te zeuren, maar in dit topic is de Syrisch Orthodoxe kerk nog niet ter sprake geweest. Het feit dat het over het Aramees gaat, maakt het onderwerp op zichzelf nog niet "Syrisch Orthodox".

Dat klopt inderdaad, maar neemt niet weg dat het topic hier beter past, dan waar het stond. En soms zijn we zo geestdriftig bezig dat copy + paste te snel voor onze vingers is.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 04 juni 2009 21:39:28 schreef Marlies het volgende: Admod note: Topic verplaatst naar levensbeschouwing omdat de Syrisch-Orthodoxe Kerk in strikte zin de twee-naturenleer niet kan belijden, die wel in het

Jezus was niet Syrisch Orthodox, maar sprak toen wel Aramees. Aramees was toen tot en met Judea een Lingua Franca, Mag het even zonder deze topic-wijziging? Want het heeft niets met die kerk te maken.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 04 juni 2009 22:55:57 schreef Egbert_Free het volgende: Mag het even zonder deze topic-wijziging? Want het heeft niets met die kerk te maken.

Er is geen topic wijziging, het is alleen verplaatst. Nu weer verder met het onderwerp feedback kan elders.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 04 juni 2009 21:15:53 schreef Egbert_Free het volgende: link

Mensen kunnen vanuit het Grieks een vertaling naar het Aramees maken. Zo bestaan er ook vertalingen naar het bijbels Hebreeuws . Dit moet echter niet overschat worden omdat de teksten van het Nieuwe Testament oorspronkelijk in het Koine Grieks zijn geschreven. Er bestaan geen oude manuscripten in andere talen. Er is wel een opmerking in een oude brief dat het Matteus-evangelie aanvankelijk in het Hebreeuws was geschreven. Dat kunnen we echter niet controleren omdat die Hebreeuwse tekst niet is gevonden.

Jezus sprak inderdaad Aramees en zijn apostelen ook. Maar aangezien er geen Aramese teksten uit die tijd bestaan weten we niet in welke formuleringen en kunnen we ons, als we trouw willen zijn aan de bronnen, enkel op het Koine baseren. Dat Onze Vader in de beginpost is dan ook niet het gebed zoals Jezus het heeft uitgesproken maar een reconstructie door een taalkundige. Het Koine Onze Vader is waarschijnlijk ook in een andere taal geschreven dan de taal waarin Jezus onderwees. Wat we echter wel zeker weten is dat het Griekse Onze Vader de tekst is zoals die door de apostelen aan de eerste christenen is overgeleverd. Daarom is dat ook de enige tekst waar we ons echt op kunnen baseren.

De rest is alleen maar speculatie.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 05 juni 2009 09:01:40 schreef Bonaventura het volgende: [...]Mensen kunnen vanuit het Grieks een vertaling naar het Aramees maken. Zo bestaan er ook vertalingen naar het bijbels Hebreeuws .

Er zijn complete onderzoeken gedaan, waaruit blijkt dat de Peshitta het primaatschap heeft, en niet andersom.

De Aramese Targoem, bijvoorbeeld, van het OT, heeft overeenkomsten met de Septuaginta, maar heeft haar eigen unieke karakter!

Dit geldt ook voor het Aramese NT.

De discussie ging echter niet over Griekse/vs Aramese primaatschap, maar over het Aramese modelgebed.

Quote:

Dit moet echter niet overschat worden omdat de teksten van het Nieuwe Testament oorspronkelijk in het Koine Grieks zijn geschreven.

Je stelt dat er geen oorspronkelijek geschriften zijn, hoe kun je nu dan ineens een stelling doen dat ze in het Koine zijn geschreven?

We zullen het dus moeten doen, met tekstueel onderzoek.

Bijvoorbeeld, als ik het Nederlandse woord 'bank' vertaal naar het Engels, welk Engelse woord moet ik kiezen? Er zijn drie mogelijkheden!

Bij het Aramees,zijn er ook vaak drie of vier mogelijkheden. Van de drie Griekse hoofdtakken, blijken deze Aramese homoniemen, aan de bron van de drie varianten te staan, niet andersom! (Indien dat wel zo is, graag inhoudelijk bewijs)

Nogmaals, de discussie ging hier niet over, en ik zou graag inhoudelijk willen discussieren via een andere draad.

link

Quote:

Hier Er bestaan geen oude manuscripten in andere talen. Er is wel een opmerking in een oude brief dat het Matteus-evangelie aanvankelijk in het Hebreeuws was geschreven. Dat kunnen we echter niet controleren omdat die Hebreeuwse tekst niet is gevonden. Jezus sprak inderdaad Aramees en zijn apostelen ook. Maar aangezien er geen Aramese teksten uit die tijd bestaan weten we niet in welke formuleringen en kunnen we ons, als we trouw willen zijn aan de bronnen, enkel op het Koine baseren. Dat Onze Vader in de beginpost is dan ook niet het gebed zoals Jezus het heeft uitgesproken maar een reconstructie door een taalkundige. Het Koine Onze Vader is waarschijnlijk ook in een andere taal geschreven dan de taal waarin Jezus onderwees. Wat we echter wel zeker weten is dat het Griekse Onze Vader de tekst is zoals die door de apostelen aan de eerste christenen is overgeleverd. Daarom is dat ook de enige tekst waar we ons echt op kunnen baseren. De rest is alleen maar speculatie.

Zou je mij één vraag kunnen beantwoorden? Er zijn honderden van dit soort voorbeelden, maar;

waarom is het onderstaande hoogstaande dichtkunst in het Aramees, maar niet in het Grieks, en ook niet in het Hebreeuws? (Denkende aan het feit dat Jezus Aramees sprak?)

Matteus 8:20, Lukas 9:58

Jeshua zei hem:

"De vossen hebben holen,

en de vogels van de hemel nestelen,

maar de Mens heeft geen,

plaats om het hoofd neer te leggen."

In het Aramees is dit:

Lukas 9:58 en Matteus 8:20

Litheleh (vossen) Niqeh ait Lhun

w'l Parakta d'Smaya Mitlileh

L'bre Din d asnasha Lith-Leh (geen)

Ayka d'Nisamuk Resheh (hoofd)

Er is een drievoudige woordspeling!

Vraag: Hoe komt het dat het Aramees, en vooral de bergrede van Jezus, vol met woordspelingen en rijm zit, maar niet in het Grieks?

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 07 juni 2009 15:52:47 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Er zijn complete onderzoeken gedaan, waaruit blijkt dat de Peshitta het primaatschap heeft, en niet andersom. De Aramese Targoem, bijvoorbeeld, van het OT, heeft overeenkomsten met de Septuaginta, maar heeft haar eigen unieke karakter!

Logisch. Waar de Septuaginta een vertaling is zijn de Targoem voor een deel ook commentaren. Ze zijn gemaakt door joden die in de synagoge predikte en daarvoor delen van de Hebreeuwse bijbel vertaalden. Hun eigen commentaar namen ze vaak mee in dergelijke vertalingen.

Quote:

Dit geldt ook voor het Aramese NT.

Over welk Aramees NT heb je het nu precies? Wanneer is het geschreven en door wie is het gevonden? Hoe oud zijn de manuscripten?

Quote:

De discussie ging echter niet over Griekse/vs Aramese primaatschap, maar over het Aramese modelgebed.

Dat is toch redelijk cruciaal. Het Griekse gebed is het oudste dat we hebben.

Quote:

Je stelt dat er geen oorspronkelijek geschriften zijn, hoe kun je nu dan ineens een stelling doen dat ze in het Koine zijn geschreven?

Alle bekende antieke geschriften van het NT zijn in het Grieks geschreven. Daardoor moeten we van die taal uitgaan.

Quote:

We zullen het dus moeten doen, met tekstueel onderzoek.

Wat bedoel je met tekstueel onderzoek? Je kunt enkel uitgaan van de manuscripten die je hebt. En die zijn allemaal Grieks.

Wat jij doet heeft weinig met onderzoek te maken maar alles met gissing. "In het Aramees staat het mooier dus het is Aramees geschreven" klopt natuurlijk niet aangezien er geen Aramese manuscripten bestaan. Als ik een Nederlandse tekst naar het Engels vertaal en hem daar wat poëtischer maak dan is die tekst nog niet origineel in het Engels geschreven.

Quote:

Zou je mij één vraag kunnen beantwoorden? Er zijn honderden van dit soort voorbeelden, maar; waarom is het onderstaande hoogstaande dichtkunst in het Aramees, maar niet in het Grieks, en ook niet in het Hebreeuws? (Denkende aan het feit dat Jezus Aramees sprak?) Matteus 8:20, Lukas 9:58 Jeshua zei hem: "De vossen hebben holen, en de vogels van de hemel nestelen, maar de Mens heeft geen, plaats om het hoofd neer te leggen." In het Aramees is dit: Lukas 9:58 en Matteus 8:20 Litheleh (vossen) Niqeh ait Lhun w'l Parakta d'Smaya Mitlileh L'bre Din d asnasha Lith-Leh (geen) Ayka d'Nisamuk Resheh (hoofd) Er is een drievoudige woordspeling! Vraag: Hoe komt het dat het Aramees, en vooral de bergrede van Jezus, vol met woordspelingen en rijm zit, maar niet in het Grieks?

Ik kan je vraag beantwoorden en toch niet:

Ik kan hem beantwoorden door te stellen dat het Grieks van sommige NT-teksten inderdaad veel semitische taalkenmerken bevat. Dat komt mogelijk door de medewerking van Aramese schrijvers. Ook is het mogelijk dat sommige stukken al in het Aramees waren geschreven voordat ze in het Grieks verschenen. Doordat er echter geen Aramese manuscripten bestaan gaan we uit van het Grieks. Er is immers niets anders.

Waarom ik je vraag niet kan beantwoorden: ik kan geen Aramees lezen dus weet ik niet of het inderdaad poëtischer is. Ik beheers die taal simpelweg niet.

[Dagmar 0]

Er komt veel rijm voor in de aramese teksten. Jammer genoeg is rijm nou net een heel moderne stijlvorm.

In de Romeinse teksten uit Jezus' tijd (tussen 100 v en 100 n Chr) kom je nergens rijm tegen in poëzie, idem voor Griekste teksten.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 10 juni 2009 22:11:07 schreef Dagmar het volgende: Er komt veel rijm voor in de aramese teksten. Jammer genoeg is rijm nou net een heel moderne stijlvorm. In de Romeinse teksten uit Jezus' tijd (tussen 100 v en 100 n Chr) kom je nergens rijm tegen in poëzie, idem voor Griekste teksten.

maar in het Hebreeuws van het OT zit juist wel rijm. Het lijkt mij niet dat rijm dus alleen maar een heel moderne stijlvorm is.

Terugvertalen is speculatief, maar wellicht kan het extra inzicht geven?

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 11 juni 2009 07:48:50 schreef Nunc het volgende: [...] maar in het Hebreeuws van het OT zit juist wel rijm. Het lijkt mij niet dat rijm dus alleen maar een heel moderne stijlvorm is. Terugvertalen is speculatief, maar wellicht kan het extra inzicht geven?

Kan. Er is in elk geval niks mis mee zolang je niet pretendeert dat je terugvertaling de originele tekst is.