Een aanbod dat je niet kunt weigeren?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:03:03 schreef Filosoof het volgende: Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Ze kunnen namelijk wel in God geloven, maar eenvoudigweg niets van Hem willen. Die optie kun je niet uitsluiten.

Ze zullen er zijn, maar zéér, zéér weinigen. Niet de standaard atheist/agnost die je hier op straat tegen komt in elk geval.

[Filosoof 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 22:59:08 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat kan een mens ja. Uiteraard kan een mens dat weigeren te doen en dat is zijn goed recht, maar daar betaal je voor. [...] Ik niet. De keuze is er simpelweg. Dat die keuze mogelijk zelfverloochening en overgave met zich meebrengt of betaling, tja, though luck. [...] Cijfers?

Dat je daar inderdaad voor betaald en dat dat nu eenmaal zo is, dat begrijp ik allemaal wel. Dat stel ik ook helemaal niet aan de kaak.

Wat ik wél aan de kaak stel is WAAROM God ons op die manier voor de keuze zet - want het lijkt me voor een mens bijzonder moeilijk zich over te geven aan iets wat zijn moraal (mogelijk) tegenspreekt.

Cijfers heb ik niet, zoals je begrijpt, maar ik bevind me in een christelijk milieu en ken genoeg mensen die het moeilijk hebben met deze kwestie.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:06:18 schreef Filosoof het volgende: Wat ik wél aan de kaak stel is WAAROM God ons op die manier voor de keuze zet - want het lijkt me voor een mens bijzonder moeilijk zich over te geven aan iets wat zijn moraal (mogelijk) tegenspreekt.

Wat maakt het waarom van God voor jou uit?

Quote:

Cijfers heb ik niet, zoals je begrijpt, maar ik bevind me in een christelijk milieu en ken genoeg mensen die het moeilijk hebben met deze kwestie.

Zoals jijzelf.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:06:18 schreef Filosoof het volgende: want het lijkt me voor een mens bijzonder moeilijk zich over te geven aan iets wat zijn moraal (mogelijk) tegenspreekt.

Mwah, zowel de geschiedenis der romantiek, als die van geld, macht en marteling laat zien dat dat bijzonder makkelijk gaat.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:06:18 schreef Filosoof het volgende: [...] Wat ik wél aan de kaak stel is WAAROM God ons op die manier voor de keuze zet - want het lijkt me voor een mens bijzonder moeilijk zich over te geven aan iets wat zijn moraal (mogelijk) tegenspreekt.

Waarschijnlijk omdat het zo moeilijk is.

[Filosoof 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:02:25 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar ik vond de parallel met ademhalen ook wel een goede.

Ben ik zeker met je eens.

Ik begin ook meer inzicht te krijgen in wat je zegt. Dat je de term 'menselijkerwijs gesproken' niet geheel toepasselijk vindt snap ik wel, maar het geeft me weinig bruikbaars.

Waar de stelling mee worstelt is, zoals je inmiddels weet, het feit dat wij niet kunnen kiezen om hier op aarde te zijn, terwijl we ons vervolgens wel moeten schikken naar Gods wil, omdat we anders verdoemd zijn. Om nu opnieuw met 'menselijkerwijs gesproken' aan te komen lijkt me irrelevant, maar je snapt waar ik naartoe wil.

Maar het blijft curieus. Het lijkt me heel moeilijk om me over te geven aan een God die dat van de mens 'eist'.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:08:14 schreef Michiel het volgende: [...]Wat maakt het waarom van God voor jou uit?[...]Zoals jijzelf.

Wat 'het waarom' voor mij uitmaakt? Heel veel, dat lijkt me duidelijk, en behalve dat ook logisch wanneer je kijkt hoeveel mensen er gelovig zijn, ook in mijn naaste omgeving.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:08:30 schreef Pius_XII het volgende: [...] Mwah, zowel de geschiedenis der romantiek, als die van geld, macht en marteling laat zien dat dat bijzonder makkelijk gaat.

Geld en macht hebben te maken met hebberigheid. Marteling met de wens geen pijn te lijden.

Je geloof en relatie met God baseren op je wens om niet verdoemd te worden, lijkt me hypocriet. Het lijkt mij dat je een relatie opbouwt om de relatie zelf.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:12:00 schreef Filosoof het volgende: Maar het blijft curieus. Het lijkt me heel moeilijk om me over te geven aan een God die dat van de mens 'eist'.

Ja nu ja, ik kan zelf ook niet zoveel met dat 'juridisch' taalgebruik zogezegd. Het is niet onwaar, maar zo gruwelijk incompleet dat wmb. het spreekwoord van de halve waarheid en de hele leugen wel opgaat.

Het enige wat ik er zo op kan zeggen is dat zijn altijd beter is dan niet zijn.

En dat het toch wel handig is om er een beetje pragmatisch mee om te gaan. Al het goede komt van God, al het kwaad is geen zelfstandige 'entiteit' doch slechts niet-zijn.

Vanuit Christelijk (i.i.g. katholiek) perspectief haal je nu, op dit moment, al wat goed is, nu ook al van God, dus het zou slechts meer van hetzelfde zijn.

[Filosoof 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:05:29 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ze zullen er zijn, maar zéér, zéér weinigen. Niet de standaard atheist/agnost die je hier op straat tegen komt in elk geval.

Ben ik met je eens.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:12:00 schreef Filosoof het volgende: Geld en macht hebben de maken met hebberigheid. Marteling met de wens geen pijn te lijden. Je geloof en relatie met God baseren op je wens om niet verdoemd te worden, lijkt me hypocriet. Het lijkt mij dat je een relatie opbouwt om de relatie zelf.

ja maar dan kom ik toch weer terug op ademhalen. Ontneem een mens z'n adem, en dan maakt 'ie zich ook een stuk minder druk om zaken hypocrisie en de kwaliteit van relatie enzo.

[Filosoof 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:17:43 schreef Pius_XII het volgende: [...] Al het goede komt van God, al het kwaad is geen zelfstandige 'entiteit' doch slechts niet-zijn. Vanuit Christelijk (i.i.g. katholiek) perspectief haal je nu, op dit moment, al wat goed is, nu ook al van God, dus het zou slechts meer van hetzelfde zijn.

Ik kan goed begrijpen dat je niets met dat 'juridische' kan. Zeker als christen. Maar is er iets mis mee God langs de 'zedelijke meetlat' te leggen, om het zo maar uit te drukken? Je zou kunnen stellen dat een mens daartoe niet in de positie is en dat God niets met onze moraal van doen heeft, maar dat neemt niet weg dat een mens nu eenmaal denkt en voelt als een mens, en dat hij zijn gevoel voor moraal niet zomaar opzij kan schuiven met de toelichting dat ons gevoel voor rechtvaardigheid niet op God van toepassing is. Naar mijn gevoel gaat dat tegen de menselijke natuur in.

Kun je bovenstaande quote overigens wat concreter toelichten, a.u.b.?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:20:39 schreef Pius_XII het volgende: [...] ja maar dan kom ik toch weer terug op ademhalen. Ontneem een mens z'n adem, en dan maakt 'ie zich ook een stuk minder druk om zaken hypocrisie en de kwaliteit van relatie enzo.

Haha, komt 'ie weer met zijn ademhaling, hoor.

Maar zoals jij het zegt is het geloof dus in zekere zin een 'verstikkende' omhelzing, of begrijp ik je nu verkeerd?

[Eulogía 0]

Het is moreel úiterst juist en ik zal je uitleggen waarom.

Ongelovigen denken dat God de gijzelnemer is en dat de mens een gegijzelde is en dat God, de gijzelnemer, je vraagt: wil je dat Ik je vrijlaat? Dat mag, maar dan moet je wel eerst Jezus aannemen als Redder.

De waarheid is als volgt:

het is de duivel die de gijzelnemer is. De duivel heeft de mens in de greep en God roept naar de mens: "Ik hou van je en wil je graag bevrijden. Accepteer je Mij als Iemand die je graag wil bevrijden? Sta je het me toe dat ik je bevrijd?"

Als de mens zegt: "Nee", dan blijft de situatie ongewijzigd en zal de mens sterven in gevangenschap (de eeuwige vervloeking). Als de mens zegt: "Ja", dan komt God onmiddelijk in actie en bevrijdt je uit de klauwen van de duivel en neemt je mee om in Zijn paradijselijk Koninkrijk te wonen en met Hem daar te regeren.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:25:26 schreef Filosoof het volgende: [...] Naar mijn gevoel gaat dat tegen de menselijke natuur in.

Nou én? Pedofielen verbieden verbintenissen aan te gaan met kinderen gaat tegen de menselijke natuur in. Een kleptomaan verbieden te stelen gaat tegen de menselijke natuur van die persoon in. Mensen verbieden elkaar de koppen in slaan gaat tegen de menselijke natuur in.

Vinden we irrelevant en dat gedrag blijft strafbaar.

[Filosoof 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:40:02 schreef Machiavelli het volgende: [...] Nou én? Pedofielen verbieden verbintenissen aan te gaan met kinderen gaat tegen de menselijke natuur in. Een kleptomaan verbieden te stelen gaat tegen de menselijke natuur van die persoon in. Mensen verbieden elkaar de koppen in slaan gaat tegen de menselijke natuur in. Vinden we irrelevant en dat gedrag blijft strafbaar.

Eeuwige straf is me nogal wat, Machiavelli.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:42:27 schreef Filosoof het volgende: [...] Eeuwige straf is me nogal wat, Machiavelli.

Klopt. Ongehoorzaamheid naar God eveneens.

[Filosoof 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:35:03 schreef Barbapapa het volgende: Het is moreel úiterst juist en ik zal je uitleggen waarom. Ongelovigen denken dat God de gijzelnemer is en dat de mens een gegijzelde is en dat God, de gijzelnemer, je vraagt: wil je dat Ik je vrijlaat? Dat mag, maar dan moet je wel eerst Jezus aannemen als Redder. De waarheid is als volgt: het is de duivel die de gijzelnemer is. De duivel heeft de mens in de greep en God roept naar de mens: "Ik hou van je en wil je graag bevrijden. Accepteer je Mij als Iemand die je graag wil bevrijden? Sta je het me toe dat ik je bevrijd?" Als de mens zegt: "Nee", dan blijft de situatie ongewijzigd en zal de mens sterven in gevangenschap (de eeuwige vervloeking). Als de mens zegt: "Ja", dan komt God onmiddelijk in actie en bevrijdt je uit de klauwen van de duivel en neemt je mee om in Zijn paradijselijk Koninkrijk te wonen en met Hem daar te regeren.

Een prachtige, verhelderende uitleg, Barbapapa. Je beziet het vanuit een ander licht. Wanneer je echter naar de aard van God kijkt, blijkt dat Hij nogal radicaal is in Zijn oordeel.

Het lost de ethische kwestie niet op. Bovendien, als we daadwerkelijk geboren zijn in gevangenschap van Satan, betekent dit dat God ergens een steek heeft laten vallen; dat hij ergens zijn Alwetendheid heeft laten varen. Je brengt Hem in het geding; het is niet bijbelgetrouw, en als dat het wel is, is het een contradictie.

Natuurlijk is dat een heel andere discussie. Maar het knaagt aan het Godsbeeld van een Almachtige, Alwetende Schepper die ook nog eens theïstisch is. Wanneer je dat terugleidt op de stelling waarmee ik het forum opende, klopt het niet meer.

De verantwoordelijkheid van de Schepping, in feite een fundamentele vergissing gezien de ellende waarin de wereld verkeerd, kan niet bij een God liggen die Almachtig, Alwetend en Alvoorzienig is, omdat het dan Zijn schuld zou zijn. De bijbel stelt de gelovige dus voor een dilemma.

Als God ons daadwerkelijk zou hebben geschapen in de wetenschap dat er ellende van zou komen, betekent dat in wezen dat het Zijn schuld is dat wij in de gevangenschap van Satan verkeren.

Echter, wanneer je stelt dat God dat niet wist en dat Adam en Eva de vrije wil hadden om te kiezen, kom je nog veel verder in de knoop. Als Adam en Eva namelijk wisten wat de eeuwige gevolgen zouden zijn van hun zonde, zouden ze mijlen bij die boom vandaan zijn gebleven.

Zie je de paradox?

Het is kiezen tussen twee (Bijbelse) vuren. Óf God is Alwetend, Almachtig en Alvoorzienig, wat betekent dat hij vantevoren wist dat er ellende van de schepping zou komen. Óf hij is niet Alwetend, Almachtig en Alvoorzienig, maar daarmee spreekt je Zijn grootheid tegen.

Ik formuleer het natuurlijk nogal plat en radicaal, maar wanneer je bovenstaande terugleidt naar de stelling kom je hoe dan ook uit op iets wat niet klopt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:48:13 schreef Machiavelli het volgende: [...] Klopt. Ongehoorzaamheid naar God eveneens.

Vanuit Christelijk oogpunt: mee eens.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:12:00 schreef Filosoof het volgende: [...] Ben ik zeker met je eens. Ik begin ook meer inzicht te krijgen in wat je zegt. Dat je de term 'menselijkerwijs gesproken' niet geheel toepasselijk vindt snap ik wel, maar het geeft me weinig bruikbaars. Waar de stelling mee worstelt is, zoals je inmiddels weet, het feit dat wij niet kunnen kiezen om hier op aarde te zijn, terwijl we ons vervolgens wel moeten schikken naar Gods wil, omdat we anders verdoemd zijn. Om nu opnieuw met 'menselijkerwijs gesproken' aan te komen lijkt me irrelevant, maar je snapt waar ik naartoe wil. Maar het blijft curieus. Het lijkt me heel moeilijk om me over te geven aan een God die dat van de mens 'eist'.

Valt wel mee, als je werkelijk gelooft dat niet kiezen voor God je de hel oplevert , dan is dat niet zozeer het probleem en gaat het betrekkelijk makkelijk om je over te geven aan God. En dat is nu juist zo menselijk als maar kan. Een mens wil zichzelf beschermen, en geeft niet gauw zijn leven.. en dit is niet zomaar doodgaan en in een niets belanden, dit is eeuwig pijn lijden. Daar zal echt geen mens voor kiezen , alleen om zijn 'moraal' te behouden.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 00:00:13 schreef Luxuria het volgende: [...] Valt wel mee, als je werkelijk gelooft dat niet kiezen voor God je de hel oplevert , dan is dat niet zozeer het probleem en gaat het betrekkelijk makkelijk om je over te geven aan God. En dat is nu juist zo menselijk als maar kan. Een mens wil zichzelf beschermen, en geeft niet gauw zijn leven.. en dit is niet zomaar doodgaan en in een niets belanden, dit is eeuwig pijn lijden. Daar zal echt geen mens voor kiezen , alleen om zijn 'moraal' te behouden.

Kiezen voor God uit angst voor de hel is geen goede basis voor een relatie, Luxuria.

Als ik voor God zou kiezen, zou ik dat enkel willen doen omdat ik liefde voor Hem voel.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:58:17 schreef Filosoof het volgende: [...] Vanuit Christelijk oogpunt: mee eens.

Precies en jouw vraag gaat uit van het bestaan van die God. Op het moment dat je die aanname doet is onze ethische waardering of begrip voor die God volstrekt niet relevant.

[Gast Anon_phpbb]

Ik hoef ook niet perse een relatie, ik wil gewoon niet in de hel belanden. Daar ging het hier toch ook om? Ik begrijp niet waarom je ineens hiermee aankomt, dit is een beetje een christelijk punt .. niet echt in de lijn van je eerdere berichten.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 00:02:46 schreef Machiavelli het volgende: [...] Precies en jouw vraag gaat uit van het bestaan van die God. Op het moment dat je die aanname doet is onze ethische waardering of begrip voor die God volstrekt niet relevant.

Het lijkt mij JUIST relevant. Een keuze wordt gemaakt in overeenstemming met het gevoel, en wanneer je tegen je 'gevoelsnatuur' in een keuze maakt, kom je met jezelf in de knoop. Het belemmert je relatie met God, dunkt me.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 00:04:08 schreef Luxuria het volgende: Ik hoef ook niet perse een relatie, ik wil gewoon niet in de hel belanden. Daar ging het hier toch ook om? Ik begrijp niet waarom je ineens hiermee aankomt, dit is een beetje een christelijk punt .. niet echt in de lijn van je eerdere berichten.

De stelling gaat er vanuit dat de God van de Bijbel bestaat. En ik denk dat God niet blij is met mensen die enkel voor Hem 'kiezen' uit angst.

[Gast Anon_phpbb]

oh.. dacht dat het gewoon om God ging.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 00:12:28 schreef Luxuria het volgende: oh.. dacht dat het gewoon om God ging.

Excuus als ik niet duidelijk genoeg was.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:58:17 schreef Filosoof het volgende: [...] Een prachtige, verhelderende uitleg, Barbapapa. Je beziet het vanuit een ander licht. Wanneer je echter naar de aard van God kijkt, blijkt dat Hij nogal radicaal is in Zijn oordeel. Het lost de ethische kwestie niet op. Bovendien, als we daadwerkelijk geboren zijn in gevangenschap van Satan, betekent dit dat God ergens een steek heeft laten vallen; dat hij ergens zijn Alwetendheid heeft laten varen. Je brengt Hem in het geding; het is niet bijbelgetrouw, en als dat het wel is, is het een contradictie. Natuurlijk is dat een heel andere discussie. Maar het knaagt aan het Godsbeeld van een Almachtige, Alwetende Schepper die ook nog eens theïstisch is. Wanneer je dat terugleidt op de stelling waarmee ik het forum opende, klopt het niet meer. De verantwoordelijkheid van de Schepping, in feite een fundamentele vergissing gezien de ellende waarin de wereld verkeerd, kan niet bij een God liggen die Almachtig, Alwetend en Alvoorzienig is, omdat het dan Zijn schuld zou zijn. De bijbel stelt de gelovige dus voor een dilemma. Als God ons daadwerkelijk zou hebben geschapen in de wetenschap dat er ellende van zou komen, betekent dat in wezen dat het Zijn schuld is dat wij in de gevangenschap van Satan verkeren. Echter, wanneer je stelt dat God dat niet wist en dat Adam en Eva de vrije wil hadden om te kiezen, kom je nog veel verder in de knoop. Als Adam en Eva namelijk wisten wat de eeuwige gevolgen zouden zijn van hun zonde, zouden ze mijlen bij die boom vandaan zijn gebleven. Zie je de paradox? Het is kiezen tussen twee (Bijbelse) vuren. Óf God is Alwetend, Almachtig en Alvoorzienig, wat betekent dat hij vantevoren wist dat er ellende van de schepping zou komen. Óf hij is niet Alwetend, Almachtig en Alvoorzienig, maar daarmee spreekt je Zijn grootheid tegen. Ik formuleer het natuurlijk nogal plat en radicaal, maar wanneer je bovenstaande terugleidt naar de stelling kom je hoe dan ook uit op iets wat niet klopt.

God ís inderdaad Almachtig, Alwetend en Alvoorzienig. Alle macht was in Zijn hand en Hij wist wat zóu kunnen gebeuren. Daarom waarschuwde Hij de mens er ook voor wat zou kunnen gebeuren. Er waren duizenden, misschien miljoenen of miljarden bomen waaruit de mens kon kiezen en de vrucht van eten. Alles wás ook van God, maar Hij gaf het aan de mens om er over te heersen. Nadat Hij het aan de mens had gegeven, was de mens er verantwoordelijk over, niet meer God. En God had de mens dus gewaarschuwd, dus de mens was extra verantwoordelijk. De mens had de verantwoordelijkheid moeten nemen. Maar de mens gaf de heerschappij over aan de duivel door naar hem te luisteren, zich te laten verleiden en de vrucht te eten. Eten van de vrucht betekent: kiezen voor het slechte. God offerde Zijn Zoon op om de mens te bevrijden en de puinhoop van de mens daarmee op te ruimen. Ieder mens heeft nu opnieuw de mogelijkheid om in vrijheid te leven en krijgt een tweede kans om nú voor het goede te kiezen, óf te blijven bij de verkeerde keuze. Opnieuw krijgen we dus de keuze om nu wél de verantwoordelijkheid te nemen en de consequenties onder ogen te zien. Ook nú weet God wat er kan gebeuren en waarschuwt God de mens. Maar weer grijpt Hij niet in, maar laat Hij de vrije keus aan de mens. Hij dwingt de mens niet voor Hem te kiezen en zich te laten bevrijden. Hij vraagt alleen of je het wil. Adam en Eva wísten dat het eten van de vrucht de dood tot gevolg had, maar de vrucht zag er begeerlijk uit om te eten. Ook nu lijkt het voor mensen begeerlijk om het verkeerde te kiezen, maar alleen het nemen van de verantwoordelijkheid, in plaats van je te verdoven in de roes van de vrucht, leidt tot verlossing. De mens hád ook mijlenver van de boom moeten blijven, en kan ook nu het best vér weg van de roes blijven en zich laten redden door de Verlosser Jezus Christus.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 00:13:53 schreef Filosoof het volgende: [...] Excuus als ik niet duidelijk genoeg was.

ja nou geeft niet.. maar ik vind je nu niet meer consequent.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 00:17:56 schreef Barbapapa het volgende: [...] God ís inderdaad Almachtig, Alwetend en Alvoorzienig. Alle macht was in Zijn hand en Hij wist wat zóu kunnen gebeuren. Daarom waarschuwde Hij de mens er ook voor wat zou kunnen gebeuren. Er waren duizenden, misschien miljoenen of miljarden bomen waaruit de mens kon kiezen en de vrucht van eten. Alles wás ook van God, maar Hij gaf het aan de mens om er over te heersen. Nadat Hij het aan de mens had gegeven, was de mens er verantwoordelijk over, niet meer God. En God had de mens dus gewaarschuwd, dus de mens was extra verantwoordelijk. De mens had de verantwoordelijkheid moeten nemen. Maar de mens gaf de heerschappij over aan de duivel. God offerde Zijn Zoon op om de mens te bevrijden en de puinhoop van de mens daarmee op te ruimen. Ieder mens heeft nu opnieuw de mogelijkheid om in vrijheid te leven en krijgt een tweede kans om nú voor het goede te kiezen, óf te blijven bij de verkeerde keuze. Opnieuw krijgen we dus de keuze om nu wél de verantwoordelijkheid te nemen en de consequenties onder ogen te zien. Ook nú weet God wat er kan gebeuren en waarschuwt God de mens. Maar weer grijpt Hij niet in, maar laat Hij de vrije keus aan de mens. Hij dwingt de mens niet voor Hem te kiezen. Adam en Eva wísten dat het eten van de vrucht de dood tot gevolg had, maar de vrucht zag er begeerlijk uit om te eten. Ook nu lijkt het voor mensen begeerlijk om het verkeerde te kiezen, maar alleen het nemen van de verantwoordelijkheid, in plaats van je te verdoven in de roes van de vrucht, leidt tot verlossing. De mens hád ook mijlenver van de boom moeten blijven, en kan ook nu het best vér weg van de roes blijven en zich laten redden door de Verlosser Jezus Christus.

Als God Almachtig, Alwetend en Alvoorzienig was, dan zou Lucifer in de eerste plaats al nooit gecreëerd zijn. God heeft daar niets vanaf kunnen weten, want als hij dat wel wist, had hij het preventief voorkomen.

Door te zeggen dat God Almachtig, Alwetend en Alvoorzienig is beschuldig je hem ervan dat hij met kennis van de toekomst aan de schepping is begonnen; dat hij WIST dat het zou falen.

Bovendien: als Adam en Eva écht ten volste hadden beseft dat er miljoenen mensen zouden branden in de hel (mede) door hun honger/nieuwsgierigheid naar die vrucht, dan hadden ze de begeerlijkheid van de Boom der Kennis niet eens willen zien; laat staan ervan eten.

Wat ik bedoel te zeggen: als ik christen zou zijn, zou ik mezelf schuldig voelen als ik God Almachtig, Alwetend en Alvoorzienig noemde, maar óók als ik zou stellen dat God niets van de toekomst van af wist, toen hij de mens schiep.

Ik begrijp je argument van de Vrije Wil wel, hoor, maar het gaat mank wanneer je bedenkt dat God alles toch vantevoren al wist. Het lijkt mij simpelweg niet eerlijk tegenover God wanneer je Hem zegt dat hij Alvoorzienig is.

De Bijbel zegt het echter zelf wel:

1 Sam 2:3

"De HERE immers is een alwetend God"

Psalm 129:2

"Gij verstaat van verre mijn gedachten"

etc.

Maar het komt op mij over als een dilemma; een grote paradox die je dwingt in twee richtingen die allebei ongemakkelijk aanvoelen.

Begrijp me goed: ik val het geloof niet aan, ik probeer het te begrijpen. Het lijkt me niet plausibel dat zo'n groot geloof als het Christendom mank gaat op dit ene dilemma.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 00:24:12 schreef Luxuria het volgende: [...] ja nou geeft niet.. maar ik vind je nu niet meer consequent.

Leg uit.