wie bepaalt jouw keuzes?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 19 januari 2009 20:34:39 schreef Machiavelli het volgende: Moet je alleen nog de goede kiezen.

En dát is wellicht het enige waar het cijferelement wel wat invloed op heeft; de katholieke Kerk loopt nu eenmaal erg in het zicht. Negeren wil maar erg moeilijk

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 19 januari 2009 20:38:00 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Strikt genomen zou ik eerder zeggen: moet je Haar wel nog weten te vinden.

Wat is dan het verschil? 'Kiezen' kan opgevat worden als zeer expliciet geuit of juist heel impliciet en onopvallend.. in welk opzicht valt het 'vinden' van 'De' kerk daar buiten?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 19 januari 2009 20:39:37 schreef Pius_XII het volgende: [...] En dát is wellicht het enige waar het cijferelement wel wat invloed op heeft; de katholieke Kerk loopt nu eenmaal erg in het zicht. Negeren wil maar erg moeilijk

Maar je gaat dan toch niet negeren dat grote delen van die aanhang ooit gestart zijn door 'veroveringsdrang'? Inderdaad, als iets heel hard schreeuwt maakt dat het negeren erg moeilijk; maar waarom spreekt dat zo expliciet in het voordeel van die kerk?

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 19 januari 2009 20:39:52 schreef PascalPas het volgende: Maar je gaat dan toch niet negeren dat grote delen van die aanhang ooit gestart zijn door 'veroveringsdrang'?

Dat valt juist heel erg mee. Ze heeft wel eens meegelift op de veroveringsdrang van heersers, maar de Kerk doet het nog het beste in situaties waarin ze onderdrukt wordt.

Het is al met al nogal een genuanceerder verhaal. Maar zelfs als er grote misdaden door haar dienaars zijn gemaakt, dan werd dat vaak door het 'systeem' gecorrigeerd.

Quote:

Inderdaad, als iets heel hard schreeuwt maakt dat het negeren erg moeilijk; maar waarom spreekt dat zo expliciet in het voordeel van die kerk?

Het is voor mij óf dat óf het spreekt er expliciet tegen, als je dan toch in een Christelijke God gelooft.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 19 januari 2009 20:42:46 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Kiezen betekent dat er iets te kiezen is, dat er dus meerdere kerken zijn. Maar er is maar één Kerk. Dus je kan niks kiezen.

'Wel de kerk' of 'niet de kerk'; nog steeds een keuze. Anders zou je bij zo veel zaken de keuze kunnen verwijderen omdat er toch maar één 'juiste' beslissing is; één echte optie. Dat is subjectiviteit vanuit beide standpunten naar voren gebracht kan worden; en dat je a priori dan stelt dat er uiteindelijk toch maar één optie is doet daar niets aan af.

Quote:

Er is wel een verschil van visie wat dan de Kerk is, waar de Kerk te vinden is. Dus je zal de Kerk wel moeten zien te vinden.

Het is maar de vraag of een expliciete keuze (ik ga nu naar de Albert Heijn) zich volledig baseert op rationele vrije argumenten, in plaats van eenzelfde opeenstapeling aan factoren die er in andere situaties voor zorgt dat mijn attitude jegens een bepaald object (ik vind Star Wars I, II en III erbarmelijk slecht) ontstaat of veranderd.

Is een keuze enkel iets dat ik expliciet naar buiten breng? Ookal zijn de factoren evenzo gebonden als bij een gevormde mening/attitude/geloof? We noemen het immers geen keuze als iemand Rembrandt boven Vermeer verkiest, maar wel als hij in de ochtend ipv de middag een bezoek brengt aan het Rijksmuseum. Waarom precies?

Het lijkt mij meer een discussie omtrent semantiek ipv de werkelijke onderliggende processen; de processen die attitudes vormen en wijzigen.

In dat licht kan ik net zo goed stellen dat er bij het 'vinden van een kerk' sprake is van een attitudeverandering, een verandering die eveneens ten grondslag ligt aan meer basale en expliciete 'keuzes' in het leven (de AH ipv de C1000). Bij laatstgenoemde is het natuurlijk wel zo dat de 'beslissers' achteraf duidelijk denken te weten waarom ze de een boven de ander hebben verkozen, die zou gewoonweg meer kwaliteit bieden, goedkoper zijn, 'fijner' winkelen.. er aan voorbij gaan dat het gewoonweg een attitude is die zich grotendeels buiten het bewustzijn om heeft gevormd (zie bijvoorbeeld het Elaboration Likelihood Model aangaande attitudeverandering).

Quote:

Een ander verschil, maar dat is meer een kwestie van taalgevoel dan iets anders: kiezen is actiever, heeft meer invloed op het geheel, vinden is meer ontdekken van wat al vast staat, is in zekere zin passiever.

Semantiek; welke woorden wij er in het ervaren aan koppelen staat niet 1-op-1 met de onderliggende processen.

Quote:

Tsja, wat is "grote delen" en wat is "veroveringsdrang"?

"Engels is de meest superieure taal ter wereld"

Quote:

Grote delen zijn ontstaan tegen de verdrukking in. De martelarenkerk van de eerste eeuwen, maar bijvoorbeeld ook de kerstening van Latijns Amerika, ging zwaar tegen de verdrukking in. Dat is, mocht het je boeien, wel een interessante geschiedenis. Het beeld dat zeker in Nederland, maar ook wel in andere duidelijk niet-katholieke delen van de wereld vaak gegeven wordt is dat van Spaanse veroveraars die met geweld het geloof kwamen brengen. De werkelijkheid is vaak subtiel, tot radicaal, anders. Maar nogmaals, dat is vooral leuk als het je boeit.

Zal mij er eens in verdiepen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

"Engels is de meest superieure taal ter wereld"

Nietus, Latijn.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 19 januari 2009 21:06:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nietus, Latijn.

Sorry; ik keek slechts naar de getallen, niet de manier hoe Engels zich verspreid heeft, natuurlijk is Latijn beter

"quidquid latine dictum sit altum viditur"

[Gast Anon_phpbb]

-

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 19 januari 2009 21:16:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik snap dat je het liever anders verwoord, maar ik gok dat je wel snapt wat ik wilde zeggen. Als dat zo is, laat ik het er verder bij. Je hebt geen ongelijk, maar ik vind het niet nodig wat ik gezegd heb te verdedigen als het toch duidelijk is.

Sorry, maar jij bent degene die er blijkbaar waarde aan hecht dat de 'keuze' voor 'de' kerk geen keuze genoemd mag worden, maar 'gevonden' dient te worden.

Dan ben ik niet degene die met woordspelletjes aan komt te zetten.

Quote:

[...]Maar wie beweert dat dat is?

Cognitieve sociaal psychologen die onderzoek doen naar onderliggende processen bij het maken van beslissingen en het vormen van attitudes.

Quote:

[...]Nee?

De meeste mensen zullen het in iedergeval als 'mening' zien (hij zal werk van Rembrandt mooier vinden dan Vermeer) ipv een 'bewuste' keuze.

Quote:

[...]Inderdaad. En dat zijn discussies die me nauwelijks weten te boeien. Ik snap wel dat anderen het boeiend vinden, maar ik vind het een communicatieniveau dat weinig relevant is. Ik hoop dat je dat niet onvriendelijk opvat, want zo bedoel ik het niet. Maar het valt me vaak op dat je behoefte lijkt te hebben zaken op een "wetenschappelijk" taalniveau te brengen, waar de analyse de plaats van begrip inneemt. Ik heb daar niets tegen, en ik vind dat niet verkeerd, maar ik vind het zelf niet zo belangwekkend.

Als het in een discussie gaat om 'kiezen', en iemand ziet de noodzaak om dat woord in te ruilen voor 'vinden', dan wil daar graag argumenten voor zien en weten waarom dat uit zou maken.

Dan vind ik het vervolgens vreemd als daar op gezegd worden dat die discussie je 'nauwelijks kunnen boeien'. En daarnaast, zaken die ten grondslag liggen aan dergelijke 'belissingen' (laten we een neutraal woord gebruiken) lijken mij toch wel degelijk van belang voor de interpretatie ervan.

Quote:

Ik probeer voorzichtig te blijven, want ik merk dat ik je soms totaal onbedoeld beledig, of je de indruk geef dat ik negatieve bedoelingen heb, terwijl dat (naar jou tenminste) nooit mijn intentie is. Maar het valt me op dat je op dit forum veranderd bent, als ik het goed inschat naarmate je bent gaan studeren/je studie vordert, en dat je het intuitieve en meer "muzische" spreken en verstaan meer en meer inwisselt voor een soort analytisch, wetenschappelijk spreken dat past bij je studie, maar ook onpersoonlijker en afstandelijker is.

Ik kan in ieder geval in deze discussie niet direct zien waarin die 'onpersoonlijkheid' hem dan zit.

Quote:

Nou ja, gewoon maar een observatie, waar je verder geen enkele waarde aan moet hechten

Ach, alles is van waarde.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 19 januari 2009 21:30:11 schreef PascalPas het volgende: Het gaat er om dat ik verduidelijking zoek in het 'vinden' en het 'kiezen';

Mjah, maar is dat niet eveneens het najagen van metafysische windmolens? Die hele zoektocht naar 'vrije wil' vs. 'voorbestemming' danwel 'determinisme'? Als je je helemaal focust op één kant, dan komt vanzelf de andere kant weer om de hoek kijken daar waar je het niet verwacht.

Er is grofweg niet uit te komen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 19 januari 2009 21:41:40 schreef Pius_XII het volgende: [...] Mjah, maar is dat niet eveneens het najagen van metafysische windmolens? Die hele zoektocht naar 'vrije wil' vs. 'voorbestemming' danwel 'determinisme'? Als je je helemaal focust op één kant, dan komt vanzelf de andere kant weer om de hoek kijken daar waar je het niet verwacht. Er is grofweg niet uit te komen.

Dit staat volkomen los van de vrije-wil kwestie.

Het gaat mij er om dat je via een bepaald model weer kunt geven hoe een attitude zich vormt, factoren tot een besluit lijden enzovoort.

Mijn vraag is waarom je het ja, 'kiezen' voor 'De Kerk' niet als kiezen mag zien, maar er daar sprake is van 'vinden'.

Dat het er enkel om gaat dat er geen sprake is van meerdere opties, "er is slechts 1 Kerk, de andere tellen niet" gaat er bij mij niet in. Ten eerste is er dan altijd nog de 'keuze' wel of niet; en verder is het natuurlijk van tevoren geen doen om de subjectieve labels 'waar' en 'niet-waar' op keuzemogelijkheden te plakken, dan zal er alsnog de 'keuze' zijn om de waarheidsclaim te accepteren.

[audacity 0]

Admod note: topic ontdaan van op de man spelende posts. Een vriendelijk verzoek de discussie op een normale wijze voort te zetten. Alvast bedankt.

@pascalpas: ik hoop dat ik de goede post heb teruggezet

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:48:23 schreef xxlisetxx het volgende: Waarom zijn dingen niet gewoon helemaal compleet jou EIGEN keus?

Dat zijn ze gewoon niet. Nooit. Voor niemand. Een mens is een optelsom.

Maar ja, ik ben niet voor niks lid van mijn kerk. Daar sta ik voor, zo denk ik er gewoon over. Anders heb ik daar niks te zoeken, of wel?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 19 januari 2009 20:05:17 schreef Cornelius van Wijck het volgende: En aan de andere kant, juist de Kerk van Rome leert ons vóór alles te luisteren naar ons geweten. Nóóit regels volgen om de regels, nooit iets doen of laten omdat de Kerk dat vraagt, maar altijd je geweten volgen.

Dus als je geweten niet zegt dat het fout is, hoef je de regel niet te volgen?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

oke.. apart.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

Ja eigenlijk wel. Regels zijn er toch niet voor niks, en als je dan ook nog geloof dat die regels gemaakt zijn door God die via de kerk spreekt , dan vind ik het niet zo voor de hand liggend om dan aan de hand van je geweten te beslissen of je ze volgt of niet. Bovendien is het nog maar de vraag of ieder zijn geweten kan verstaan, dus een verplichting om 'gewoon' de regels op te volgen zodat je verder niet zelf meer hoeft te achterhalen wat fout en goed is lijkt me beter... makkelijker ook.

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

De ingewikkelde variant:

De verplichting van een onjuist gewetensoordeel

Niet de gewetensaanleg, maar alleen het gewetensoordeel kan onjuist zijn. Het is belangrijk dat men daar de nadruk op legt, als men wil begrijpen dat een schuldeloos onjuist gewetensoordeel verplichtend kan zijn en dat een schuldig dwalende gewetensuitspraak onvermijdelijk een dilemma stelt: of de uitspraak corrigeren en dus vernietigen, ofwel een nieuwe fout begaan, hetzij men de uitspraak terzijde schuift hetzij men er gehoor aan geeft.

Het geweten dat een levend vermogen is van onze' drie-eenheid' waardoor wij een beeld zijn van de goddelijke Drieëenheid, kan ongetwijfeld vertroebeld worden en afstompen; maar als het spreekt dan kan het, hoe zwak zijn stem ook is, slechts onfeilbaar om deze eenheid roepen. Een werkelijke eenheid dan en geen bedriegelijke. Een eenheid van de goede wil en de ware kennis die overeenstemmen in de daad, omdat zij eenzelfde wortel hebben in het zijn, in het schepsel en dus ook in de Schepper, hèt Zijn. Het geweten, dat een roep is van mijn wezen om geluk, welzijn en diepgaande verwerkelijking, zal nooit iets anders zoeken dan deze totale, waarachtige en volledige eenheid. Met andere woorden: een leugen die de wil aan het verstand voorhoudt zal het niet kunnen bevredigen. In stilte zal het er toch tegen protesteren. Zo kan men slechts in zeer analoge zin spreken van een onjuist gcwetensoordeel, dat schuldig dwaalt, want als de fout nog echt beleefd wordt, dan zal het geweten er zich zeker tegcn verzetten. Zo is de gewetensaanleg als zodanig een onfeilbare boodschap van die eenheid.

Toch kan ons verstand, dat zich moet richten naar de objectieve wereld, dwalen. Aangezien het niet intuïtief te werk gaat, is het gebonden aan de traagheid van het onderzoek, aan. de sociale pressie van de vooroordelen en zo dus aan onwetendheid en dwaling onderhevig. Ons praktisch oordeel loopt des te meer gevaar daar ook onder te lijden, omdat herhaaldelijk tegenover de eisen die het leven stelt snel beslist en zonder uitstel gekozen moet worden. Men meent het beste te kiezen of minstens wat voor de hand ligt en zo kan men te goeder trouw dwalen. De handelwijze waarvoor men gekozen heeft is niet de juiste, zoals men dan zegt. Die handelwijze is zeker niet goed in absolute zin genomen, maar in concreto vertegenwoordigt zij toch het goede. De juiste wil neemt dit goede over en kan ook niet anders doen. Het geweten verplicht er hem zelfs toe. De ziel heeft van het enige middel gebruik gemaakt dat God haar ter beschikking heeft gesteld om tot Hem terug te keren, om zijn eenheid met en in Hem te verwezenlijken: een ijverig onderzoek. Het wezen van de ziel zelf eist met reden, dat de Wil in overeenstemming gebracht wordt met de uitslag van dit eerlijk onderzoek. Het schuldeloos onjuist gewetensoordeel verplicht evengoed als een juist oordeel en brengt dus evengoed tot een juiste handelwijze (niet volledig maar toch werkelijk).

Heel de gezonde dynamiek van het geweten drijft ertoe om uit te voeren wat het als goed erkend heeft - wat het in zekere zin ook is -, want God heeft deze gang van zaken zelf voorzien. Zoals een toegewijd dienaar, die er op uit is de bevelen van zijn heer te gehoorzamen, zich gebonden voelt om te doen wat hij te goeder trouw begrepen heeft, ook al blijkt hij het verkeerd begrepen te hebben. Hij volgt het gezag van zijn heer en niet zijn eigen gezag; ook al vergist hij zich in wát zijn heer gezegd heeft, hij weet dat zijn heer iéts gezegd heeft en dat is voor hem beslissend. Hij is ondanks alles een goed dienaar, omdat hij trouw is aan zijn heer. Zijn heer zelf kan er slechts tevreden over zijn. Zo is het ook met de goddelijke Heer. Bij alle vergissingen is Hij het toch, het Goede, waar het geweten voor kiest en in functie waarvan het zijn eenheid nastreeft.

Moet men zo'n gewetensoordeel (dat buiten schuld dwaalt) theoretisch onjuist, maar praktisch juist noemen? Dit zijn dubbelzinnige categorieën en moeilijk te hanteren onderscheidingen: men kan van dit 'praktisch juist' ook weer een theorie opstellen, en bovendien is de dwaling waar het hier over gaat niet louter van theoretische aard, omdat zij betrekking heeft op het levensgedrag.

De tegenstelling 'betrekkelijk' en 'ideaal' schijnt hier meer lichtgevend: de mogelijkheid van een dwaling te goeder trouw aangaande het praktische leven ligt opgesloten in de begrensdheid van ons bestaan, in de betrekkelijke deviaties op onze levensweg, die God zelf alle heeft voorzien. Een dergelijk dwalen komt ons minder als een overtreding voor dan als een momenteel in gebreke blijven, minder als een wonde dan als een voorlopige beperktheid, minder als een moreel dan als een fysiek kwaad. Boven dit oordeel uit, dat hij nu tot het zijne maakt, kan de mens nog slechts naar meer licht streven; de eenheid is dus nog niet bereikt en het geweten kan er dus nog niet totaal in berusten, maar de mens is oprecht van oordeel dat dit de weg is om tot het licht te komen. En de Heer zelf laat toe dat het zo gaat. NEWMAN zegt daarom terecht: 'Ik heb altijd staande gehouden dat gehoorzaamheid aan het geweten, ook aan het dwalend geweten, de beste weg naar het licht is.' Een dergelijke gehoorzaamheid sterkt de wil in zijn liefde voor het goede. De liefde voor het goede maakt het verstand immers ontvankelijk om connatureel en dus onfeilbaar de deugd te kennen . . . Zo verkleint de dwaling-te-goeder-trouw haar eigen omvang. Maar vanwege de menselijke zwakheid, de natuurlijke psychische beperktheid en de sociale bepaaldheid kan men haar omvang terecht nog aanzienlijk noemen. Wij vorderen slechts tastend op onze weg naar God. En wat zou ervan terecht komen, als het geloof onze weg niet verlichtte?

Wij kunnen dus besluiten: een onschuldig dwalen betekent geen belemmering voor onze zedelijkheid, maar het is niet ideaal en men mag op geen enkele manier wensen het hierbij te laten. Men moet altijd naar het volle licht blijven verlangen. Anders zou de dwaling trouwens niet meer te goeder trouw zijn; zij zou schuldig worden en dus nog enkel maar een pseudo-uitspraak van het geweten tot gevolg hebben, die een ware valstrik betekent voor het zedelijk leven.

De dwaling kan haar oorzaak vinden in een vroeger begane fout. Heeft men nu het recht om een vrijwillige dwaling tot richtsnoer te nemen voor zijn handelen? Wat te denken van een gewetens uitspraak die in de zonde geworteld is?

We kunnen beginnen met de vergeven zonde uit te sluiten. Die heeft men herroepen. Men heeft zich ingespannen om ze met wortel en tak uit te roeien.

Ook al is men daar niet helemaal in geslaagd, omdat de dwaling waartoe zij aanleiding gegeven heeft nog blijft bestaan, dan is dat weer opnieuw te wijten aan de menselijke beperktheid en niet aan de actueel verkeerde oorsprong. Men moet haar uitspraak voortaan gelijkstellen met een die voortkomt uit een onschuldig geweten en haar dus als onmiddellijk bindend beschouwen. Hetzelfdo geldt van een dwaling die psychologisch los is komen te staan van de zonde waar zij uit voortkomt. Die zonde kan nog wel blijven bestaan, indien zij niet is vergeven, maar zij oefent geen invloed meer uit op de betreffende dwaling. Nu die vrijwillig en eerlijk met goede principes en edele motieven in verband is gebracht, wortelt zij op het ogenblik dus niet meer in de zonde en ontvangt zij niets meer van haar verderfelijk gif. Men moet deze dwaling als zonder schuld beschouwen. Zij geeft dus, omdat zij de ziel op het goede oriënteert, aanleiding tot een gewetensoordeel dat wel geenszins ideaal is, maar dat toch geldig en verplichtend is. Misschien betekent deze leer wel een bemoediging; wie kan immers alle gevolgen aan onwetendheid en dwaling overzien die er mogelijk zijn van onze zonden van verzuim? Maar laten we ervoor op onze hoede zijn dat we ons niet schijnheilig die geheime wegen ontveinzen waarlangs een of andere vrijwillig gecontinueerde fout een dwaling bij ons kan veroorzaken. Laten we spijt weten te hebben over onze zonden van verzuim en ze trachten goed te maken! Enkel een geweten dat vastbesloten is eerlijk de strijd aan te binden met iedere opzettelijke zonde kan in de dwaling te goeder trouw haar veilige grond vinden voor een werkelijk betrouwbaar en verplichtend gewetensoordeel.

Wanneer de dwaling op dit moment voortkomt uit een zondige gerichtheid van de wil, dan is zij te kwader trouw en kan er geen werkelijk gewetensoordeel uit voortkomen. Wel kan zij aanleiding zijn tot een schijnbare uitspraak: het geweten schijnt in naam van de eenheid te eisen dat de wil er zich bij neerlegt en het gedrag ernaar regelt. Toch klinkt in deze aansporing aan de oppervlakte zo nu en dan ook het zachte protest door dat uit de diepte opstijgt: het geweten vermoedt en ducht in die schijn-eenheid die tot stand wordt gebracht de rol van de zonde, die vijandig staat tegenover een waarachtige eenheid...

Zo is de schuldige dwaling altijd' een mengsel van goede en kwade trouw.' Als er enkel kwade trouw was, dan was er geen dwaling: dan zou men welbewust kwaad doen en zichzelf ook bekennen dat men kwaad doet.

Hij die handelt naar een schuldige dwaling, simuleert voor zichzelf: hij tracht zichzelf wijs te maken dat hij goed doet, terwijl hijzelf uiteindelijk heel goed weet dat dit nog zo duidelijk niet is. Het criterium voor de schuldige dwaling is dus: onder het mom van een schijnbare zekerheid 'de indruk dat de innerlijke eerlijkheid ontbreekt en de weigering in alle oprechtheid het licht te zoeken'. Deze dubbelzinnige en inconsequente zielshouding is helaas maar al te menselijk.

Bij een schuldig onjuiste gewetensuitspraak zondigt de mens zowel wanneer hij ze opvolgt als wanneer hij in strijd met die uitspraak handelt. Hij zondigt echter directer en zwaarder, wanneer hij tegen de onjuiste uitspraak van het geweten handelt, zelfs als hij op deze wijze feitelijk het objectief juiste zou treffen. Want wanneer hij iets voor een gebod houdt - zij het ook abusievelijk - en toch in strijd ermee handelt, dan heeft hij, voor zover het aan hem ligt, de wil om Gods gebod niet te onderhouden. Ook al is deze gewetensuitspraak fictief, toch deelt zij in de dynamiek van de eenheid waarvan zij voorgeeft een exponent te zijn. Wie er zich niet aan houdt, gaat juist tegen die eenheid in. Is er dan helemaal geen uitkomst? Is zo iemand dan gedoemd om noodzakelijk te zondigen? Dat zou alleen het geval zijn als hij geen andere keus had dan gehoorzamen of niet gehoorzamen aan zijn onjuist gewetensoordeel. In werkelijkheid is, naar de diepste oproep van het geweten, die wel gestoord maar toch authentiek is, de keuze waarvoor men gesteld wordt: houdt men vast aan dit onjuist gewetenssoordeel of corrigeert men het? Er aan vasthouden is zonde. Het corrigeren is plicht: het onmiddellijk zo goed mogelijk corrigeren door een radicale zuivering van de bronnen der fouten. Wie zich aan die plicht onttrekt, ontkomt niet aan de zonde. Dat is de leer van ST. THOMAS.

Deze beginselen heeft THOMAS op de tegenwoordig veel besproken kwestie toegepast, of iemand uit de Kerk moet treden of Christus moet verloochen indien zijn geweten, dat wil zeggen zijn verkeerd inzicht, dat van hem zou vragen. In een artikel van de Summa zegt hij duidelijk: 'Wanneer iemand geloof in Christus of de Kerk belijdt, hoewel hij tot het inzicht gekomen is dat dit verkeerd is, dan zondigt hij tegen zijn geweten.' Hoezeer het geweten ook dwaalt, het verplicht hier. Maar hier volgt nog niet uit dat het verloochenen van Christus in dit geval vrij is van zonde. Een heel andere vraag (die hij in het volgende artikel behandelt): is dit dwalend geweten voor hem een verontschuldiging? Men kan zeggen, en dat is een objectie die THOMAS opwerpt: of zo iemand nu naar zijn geweten handelt of niet, hij zondigt altijd Dat kan onmogelijk. Het is nooit noodzakelijk dat men zondigt. Maar hij antwoordt met overtuiging: 'mits de dwaling van het geweten voortkomt een schuldige onwetendheid, volgt het kwaad noodzakelijk in de wil: maar dat is nog niet hetzelfde als noodzakelijk zondigen, want men kan de dwaling die uit een vrijwillige, te overwinnen onwetendheid voortkomt, verlaten.' De kwestie of voor een christen de overtuiging dat hij Christus moet verloochenen en de Kerk moet verlaten ook voort kan komen uit een onvrijwillige, niet te overwinnen (dus te verontschuldigen) onwetendheid, wordt de ST.-THOMAS niet behandeld. Voor de middeleeuwse theologen, die in een zuiver katholieke cultuurwereld leefden, bestond zij waarschijnlijk helemaal niet. ST.-THOMAS ziet haar in ieder geval niet onder ogen. Men haalt dus ten onrechte zijn gezag aan om te beweren dat deze veronderstelling vanzelf spreekt en vanzelf volgt.

Samenvattend kunnen wij dus zeggen: het geweten moet altijd geëerbiedigd worden. Maar een schuldig dwalende uitspraak is niet in de volle zin van het woord een gewetensuitspraak. Men moet ook haar eerbiedigen of beter: men moet in haar datgene eerbiedigen wat het zich onrechtmatig toeëigent. Maar men moet zoveel liefde hebbe voor het ware geweten dat men zich met deze karikatuur niet tevreden stelt. In die zin moet men het dus niet volgen: men moet de bron zuiveren en dus alle schuldige vertroebeling verwijderen.

bron: De wet van Christus, een katholieke moraaltheologie voor priesters en leken, door Dr. B. Häring

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op maandag 19 januari 2009 20:20:27 schreef xxlisetxx het volgende: Maar neem nou samenwonen. Bij ons in de kerk was een stel die samenwoonde zonder dat ze getrouwd waren. Volgens de kerk was dat verkeerd en ze mochten niet eens meer aan het avondmaal. Ik vond het compleet belachelijk want wie of wat is een kerk om dat voor jou te bepalen? Het gaat toch om JOU relatie met christus?

Precies!

Je relatie met Jezus is het allerbelangrijkste.

De keuze om met hem een verbond aan te gaan, is ook de belangrijkste keuze die je maken kunt.

Alle andere keuzes zijn slechts ijdelheid. Of je nu het goede of het slechte kiest, het is enkel om je leven op te vullen en je tijd hier op aarde vol te krijgen.

Wat de keuze van dat samenwonende stelletje betreft, kan ik begrijpen dat ze die keuze gemaakt hebben. Dit zijn moeilijke tijden. We zitten in een economische crisis. Ik vind het zo gek nog niet dat mensen besluiten om samen te gaan wonen.

In deze moeilijke tijd zou ik er zelfs nog voor kiezen om iemand in het zwart bij mij te laten inwonen.

Zeg maar; dat ik mijn huurwoning onderverhuur om zo nog een extra cent in eigen zak te steken en tegelijkertijd iemand help met onderdak.

Als de kerk zich dan met zulke praktijken gaat bemoeien en zeggen dat dat verkeerd is, zou dat er bij mij toe leiden dat ik zulke dingen in het vervolg voor de kerk ga verzwijgen.

Al vroeg de kerk mij er later nog naar, dan zou ik liegen zodat ik de hoofdbrekens, die de bemoeienis van de kerk me oplevert, kan vermijden.

Ik zou het dan niet eens zo zien dat ik zondig met mijn leugen, omdat ik vind dat de kerk er voorheen ook al incorrect mee omging en ik mezelf bescherm tegen de gevolgen die dat met zich kan meebrengen.

Wat dat avondmaal betreft, vind ik ontzettend laag bij de grond van die betreffende kerk. Ieder dient zichzelf te beoordelen bij het avondmaal.

En Liset, ik kan het je nog mooier vertellen... toen ik ooit eens bij een avondmaal in een kerk aanwezig was, zag ik dat iemand niet nam van het brood en dat maakte bij mij dat ik me meer betrokken ging voelen tot die ene die niets nam van het brood, dan al de anderen die wél van het brood namen.

Dat die ene niets nam, maakte dat ik ook niets nam.

Maar dat was heel toevallig, omdat ik dat net even opgemerkt had, want als ik het niet had gezien, zou ik me ook van geen schuld bewust zijn geweest.

Wat het oog niet ziet, wat het hart niet deert, zegt men wel eens. ( -> Geldt ook voor een kerk die je maar beter niet al te veel gewetensbezwaren kunt bezorgen met dingen uit je privé-leven waarvan je weet dat zij dat als 'verkeerd' zullen betitelen).

Ik ben het dus ten volle met je eens en ik vind het ook compleet belachelijk dat de kerk meent dat zij er voor is om voor anderen te bepalen wat verkeerd is.

Maar ja, we zullen ons maar niet te veel op de kerk gaan richten, want er zitten waarschijnlijk gewoon een stel mensen achter die net zo natuurlijk als ons allemaal zijn, en dus aan ons gelijk, en absoluut niet boven ons staan of een hoger woord dan ons hebben.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 04:11:20 schreef vrijeFreddy het volgende: Ik ben het dus ten volle met je eens en ik vind het ook compleet belachelijk dat de kerk meent dat zij er voor is om voor anderen te bepalen wat verkeerd is. Maar ja, we zullen ons maar niet te veel op de kerk gaan richten, want er zitten waarschijnlijk gewoon een stel mensen achter die net zo natuurlijk als ons allemaal zijn, en dus aan ons gelijk, en absoluut niet boven ons staan of een hoger woord dan ons hebben.

Gewoon om het te begrijpen he? Waarom geloof je dan nog? Je hebt het over een relatie met Jezus, maar je wil vooral zelf bepalen wat Christus al dan niet vind, en hoe je Hem moet volgen. Is zo'n relatie per definitie niet wat eenzijdig?

[Gast Anon_phpbb]

-

[xxlisetxx 0]

Maar wie zegt dat de kerk jou verteld wat Christus vind?

Er is 1 bijbel en zoveel verschillende stromingen die allemaal denken het juiste te weten. Allemaal denken ze te weten hoe God dingen wel en niet wil.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 18:33:19 schreef xxlisetxx het volgende: Maar wie zegt dat de kerk jou verteld wat Christus vind? Er is 1 bijbel en zoveel verschillende stromingen die allemaal denken het juiste te weten. Allemaal denken ze te weten hoe God dingen wel en niet wil.

Ja, maar weet je ook waarom er zoveel stromingen zijn en wat al die stromingen allemaal verkondigen? En zouden die verschillen ook slaan op samenwonen en anti-conceptie? Meeste verschillen tussen kerkstromingen gaan over abstractere zaken hoor.