God is liefde; over de Drie-Eenheid

[wateengedoe2 0]

Toevallig (?) heb ik de laatste dagen diverse dingen gelezen over de Drie-Eenheid en de liefdesbeweging daarbinnen. Zo begint bijv. het Compendium van de Catechismus van de Katholieke Kerk:

1. Welk plan heeft God met de mens?

God die oneindig volmaakt en gelukkig is in zichzelf, heeft volgens een plan van zuivere goedheid in vrijheid de mens geschapen, om hem te laten delen in zijn eigen gelukzalig leven. In de volheid van de tijd, heeft God de Vader zijn Zoon gezonden als Verlosser en Heiland van de mensen, die in zonde gevallen waren, om hen in zijn Kerk samen te roepen, opdat zij door de werking van de heilige Geest zijn aangenomen kinderen, en erfgenamen van zijn eeuwige gelukzaligheid zouden worden.

(p. 21)

En het boekje 'Als God beslag legt op een mens' van Guido Stinissen, over een 20-eeuwse gehuwde vrouw in Wallonië die een diep-mystiek leven heeft geleid. Zij schreef er zelf over:

Vanaf het ogenblik dat de hostie mijn lippen had aangeraakt, kreeg ik de plotse openbaring van de liefde in haar totaliteit [...] Met het eucharistisch Brood was Jezus in mij binnengetreden. Gedragen door Hem voelde ik mij in de schoot van de Vader. Wat een ervaring als je plots mag leven in de stroming van de liefde over en weer tussen Vader en Zoon, als je gewaar wordt dat de H. Drieëenheid geen mysterie meer is, maar de meest werkelijke van alle werkelijkheden."

(blz 15)

Over een soortgelijke ervaring - niet tijdens de Communie, maar tijdens een periode van stil gebed in de kapel - heb ik mogen horen van een kloosterzuster. Zij had het over de liefdesbeweging tussen Vader en Zoon, waarin ze opgenomen was.

Waar is dan de H. Geest in bovenstaande verhalen? Die ís die liefde. Deze liefde is zo sterk dat het letterlijk een Persoon wordt, de derde Persoon Gods. Volgens mij is dit hoe de uitspraak in 1 Joh 4:8 te duiden valt: "God is liefde". Niet een fluffy-bunny-God, die uiteindelijk wel iedereen tot Zich zal trekken. Maar de God die ons geschapen heeft om volkomen te delen in die gelukzaligheid die Hij Zelf is.

Hoe zien jullie dat? Het is m.i. dé kern van het katholieke geloof (niet voor niets dat de catechismus ermee begint). Is dit ook protestants/evangelisch, en hoe speelt het een rol in de spiritualiteit van de div denominaties? Speelt het een rol in je eigen spiritualiteit?

[Annatar 0]

God is in zichzelf relatie. Dat vormt ook bij uitstek het uitgangspunt van de hedendaagse dogmatische beschouwing op het wezen van God. In dat licht bezien we de pneumatologie en als gevolg daarvan ook de ecclesiologie. Dit relationele aspect van het christelijk gevolg kan onmogelijk worden verwijderd zonder de essentie van ons geloof aan te tasten. Een aardig schrijven over dit onderwerp is het boek "Die in ons wonen" door Herwi Rikhof, hoogleraar dogmatiek aan de FKT en priester van het bisdom Den Bosch. In het boek verkent hij de betekenis van het gedoopt zijn in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest.

Wat spiritualiteit betreft is het moeilijk om hier iets over te zeggen. Het is zonder enige twijfel waar maar ik het vermogen om erover te spreken is mij niet gegeven. Anderen hebben dat wel geprobeerd en hebben iets ervan in hun woorden kunnen vangen. Een ervan is Johannes van het Kruis. Ik ga zijn eerste "romance" posten. Niet omdat hij de mooiste is, wel omdat hij redelijk duidelijk bij dit onderwerp past:

In den beginne woonde

het Woord: het leefde in God,

en in Hem bezat het

zijn eindeloos geluk.

Het woord was zelve God,

want het heette 'Albegin';

het woonde in den beginne

en had zelf geen begin.

Hij zelve was het Begin;

daarom dierf Hij begin;

geboren van de Oorsprong,

heet het Woord 'de Zoon'.

Altijd had Hij het ontvangen

en ontvangt het altijd weer;

altijd geeft Hij het zijn wezen

en behoudt het daarbij zelf.

Zo is de glorie van de Zoon

dezelfde die de Vader heeft,

en gans zijn glorie heeft de Vader

gelegd in Hem, zijn Zoon.

Evenals beminde en minnaar

zi wiibt elk van Beiden in de Ander,

en de liefde die Hen één maakt

is volkomen eender minnen,

waarbij de éne die van de Ander

evenaart in kracht en wezen:

Drie Personen, en toch is er

onder Haar slechts één beminde.

En in Haar: die éne liefde

en één Minnaar die ze voortbrengt,

en de Minnaar is 't beminde,

waarin elk van Haar het zijn heeft.

't Zijn toch dat de Drie bezitten

is aan elk van Drieeën eigen;

en elkeen der Drie omvat in

minne wat haar zijn in Zich heeft.

Dit zijn is aan elk eenmalig,

en dit zijn alleen verenigt

Haar in een onzebaar één-zijn.

Waar geen woord voor is te vinden.

Zo dan is oneindig groot de

liefde die Haar heeft verbonden,

wijl in Drie één éne liefde

die haar wezenheid bepaald heeft;

liefde immers is méér liefde

naar de mate dat zij één is.

[wateengedoe2 0]

Ik heb weer eens een te moeilijk en/of te lang en/of compleet onleesbaar topic geopend, blijkbaar - 42x geopend en 1 antwoord

Quote:

Op dinsdag 30 december 2008 15:07:16 schreef Bonaventura het volgende: God is in zichzelf relatie.

JPII, geloof ik, noemde Hem ook: gezin.

Quote:

Een aardig schrijven over dit onderwerp is het boek "Die in ons wonen" door Herwi Rikhof

Dank voor de tip Rikhof ken ik (ik herinner me al niet meer of ik hem IRL heb horen spreken, of dat ik van hem gelezen heb) en dat belooft veel!

Quote:

Johannes van het Kruis

... van wie ik de verzamelde geschriften heb binnenstaan, maar hij is (nog?) te taai gebleken voor mij om doorheen te bijten.

[Annatar 0]

Het onderwerp van dit topic maakt het reageren moeilijk. Het is als het ware een vraag aan de lezer om iets te zeggen over de binnenkant van het mystie i.p.v. de buitenkant.

De theologische reflectie zou je denk ik kunnen vergelijken met het het schouwen van de theofanie van de berg Sinaï. Liever staan we als Israëlieten buiten de Wolk en beschouwen we hem van een afstand zonder de natuur ervan te begrijpen. Wel kunnen we met elkaar disputeren over de Wolk en de duiding ervan.

De uitdaging is natuurlijk om de Wolk binnen te gaan zodat we het mysterie tot ons laten spreken. Dit topic vraagt ons om dat te doen en meer: het vraagt ons om iets van die ervaring onder woorden te brengen. Dat is natuurlijk niet gemakkelijk.

Vroeger hadden we Pius die, ookal zal hij het zelf ontkennen, door zijn vaardigheid met woorden wel iets kon weergeven van de diepe ontmoeting. Dat is echter niet aan allen gegeven. Noch kan het van allen worden verwacht.

[wateengedoe2 0]

Oh, maar het was niet per se de bedoeling om een eigen weergave van die ontmoeting te geven. Sterker nog: dat was zelfs niet de eerste insteek met dit topic. Ik heb het in 'Geloof algemeen' gezet en niet in bijv 'Geloofsleven'. De insteek is toch meer theoretisch. Ik vind het interessant om van jou te horen, maar zou ook zo graag van protestanten horen wat ze ervan vinden (ook i.v.m. een IRL-gesprek dat ik vorige week met één van hen had). M.n. omdat ik dus niet weet hoe er in hun theologie en geloofsbeleving tegenaangekeken wordt. Als er mensen zijn die ook iets persoonlijks kwijtwillen, dan kan dat. Maar zelf pas ik daarvoor vanwege een zeer slechte ervaring die ik daarmee had, gisteren op dit forum.

[Happy One 0]

Een moeilijk onderwerp, niet in de laatste plaats omdat het om dingen gaat die ons nauwelijks geopenbaard zijn.

Redelijk standaard voor zover ik weet uit de gereformeerde theologie is dat de drie personen in het Goddelijk wezen ieder verschillende taken hebben. Gereformeerd is: God de Vader bedacht het plan van de verlossing, God de Zoon stelde Zich beschikbaar om verlossing mogelijk te maken, en de Heilige Geest past die verworven verlossing toe.

Immers, zonder toepassing van de verlossing zou er nog niemand zalig worden.

Ter verdediging hiervan zou je kunnen opmerken dat inderdaad over de Heilige Geest als apart persoon gesproken wordt.

Hij zal (zegt Johannes) de wereld overtuigen van zonde gerechtigheid en oordeel. Christus zegt ervan: Hij zal Mij verheerlijken. Zo zijn er waarschijnlijk nog veel meer taken aan te wijzen die de Heilige Geest specifiek vervult.Uiteraard niet los van de Vader en de Zoon maar toch wel apart genoemd.

Daarom kan ik je gedachten hieromtrent moeilijk(er) plaatsen, hoewel ik ze zeker mooi vind. Het lijkt mij (maar de materie is eigenlijk veel te moeilijk voor mij) dat de Liefde een wezenskenmerk is van de drie personen in het Goddelijk wezen. Evengoed van de Vader als van de Zoon als van de Heilige Geest. Met die Liefde heeft God Zichzelf lief en die Liefde gaat uit naar ons. Het is veelbetekenend dat Johannes dat er twee keer bij zegt: 1 Joh 4:9 'hierin is de liefde God jegens ons' en nog duidelijker in vers 16 'Wij hebben gekend de liefde die God tot ons heeft, God is Liefde'.

Kort samengevat: De drie personen van God hebben ieder een eigen taak in het plan van de verlossing en hebben allen als wezenskenmerk Liefde, tot elkaar en tot ons.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op dinsdag 30 december 2008 18:18:39 schreef wateengedoe2 het volgende: ... van wie ik de verzamelde geschriften heb binnenstaan, maar hij is (nog?) te taai gebleken voor mij om doorheen te bijten.

Probeer het eens met een commentaar ernaast. Hij loopt niet echt over van helderheid enzo. Ik zal eens navragen hoe dat commentaar ook alweer heette.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:46:14 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Probeer het eens met een commentaar ernaast. Hij loopt niet echt over van helderheid enzo. Ik zal eens navragen hoe dat commentaar ook alweer heette.

De verzamelende Mystieke Werken zijn als ik het goed heb voorzien van commentaar. In elk geval van goede inleidingen.

Ik vind de vertaling alleen wel een beetje arm afentoe. Ik heb ooit vergelijkingen tussen de Nederlandse en Engelse vertaling gezien en dan zie je toch dat de Engelse vertaler de poëzie van de tekst veel meer heeft gevangen.

Het best is natuurlijk om het in het Spaans te lezen maarja...

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:46:14 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Probeer het eens met een commentaar ernaast. Hij loopt niet echt over van helderheid enzo. Ik zal eens navragen hoe dat commentaar ook alweer heette.

Mijn versie wemelt van het commentaar (meer commentaar dan oorspronkelijke tekst van Jan v/h Kruis). Maar komt goed - ik ben er gewoon nog niet aan toe, maar dat komt wel een keer (en anders niet, dan is er nog genoeg te lezen en te doen)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:36:15 schreef Happy One het volgende: Een moeilijk onderwerp, niet in de laatste plaats omdat het om dingen gaat die ons nauwelijks geopenbaard zijn.

Juist Johannes heeft er in zijn Evangelie en zijn brieven toch heel wat over geschreven?

Quote:

Redelijk standaard voor zover ik weet uit de gereformeerde theologie is dat de drie personen in het Goddelijk wezen ieder verschillende taken hebben. Gereformeerd is: God de Vader bedacht het plan van de verlossing, God de Zoon stelde Zich beschikbaar om verlossing mogelijk te maken, en de Heilige Geest past die verworven verlossing toe. Immers, zonder toepassing van de verlossing zou er nog niemand zalig worden.

Ah, OK Het doet me wel gereformeerd aan (qua spiritualiteit, bedoel ik). Moeilijk uit te leggen hoe precies - misschien omdat het juridische aspect er tamelijk sterk in naar voren komt?

Quote:

Ter verdediging hiervan zou je kunnen opmerken dat inderdaad over de Heilige Geest als apart persoon gesproken wordt. Hij zal (zegt Johannes) de wereld overtuigen van zonde gerechtigheid en oordeel. Christus zegt ervan: Hij zal Mij verheerlijken. Zo zijn er waarschijnlijk nog veel meer taken aan te wijzen die de Heilige Geest specifiek vervult.Uiteraard niet los van de Vader en de Zoon maar toch wel apart genoemd.

Uit de Bijbel blijkt duidelijk dat de H. Geest een Persoon is inderdaad

Quote:

Daarom kan ik je gedachten hieromtrent moeilijk(er) plaatsen, hoewel ik ze zeker mooi vind. Het lijkt mij (maar de materie is eigenlijk veel te moeilijk voor mij) dat de Liefde een wezenskenmerk is van de drie personen in het Goddelijk wezen. Evengoed van de Vader als van de Zoon als van de Heilige Geest. Met die Liefde heeft God Zichzelf lief en die Liefde gaat uit naar ons. Het is veelbetekenend dat Johannes dat er twee keer bij zegt: 1 Joh 4:9 'hierin is de liefde God jegens ons' en nog duidelijker in vers 16 'Wij hebben gekend de liefde die God tot ons heeft, God is Liefde'.

Hebben we ook nog de Niceense geloofsbelijdenis:

... En in de heilige Geest, de Heer die levend maakt;

die voortkomt uit de Vader en de Zoon

Ik ben de laatste om te gaan muggenziften over het theologische verschil tussen Oost en West (de oosters-orthodoxe Kerken belijden hier, dat de Geest enkel uit de Vader voortkomt). Hij 'beweegt' tussen de Vader en de Zoon (als je dat zo kunt/mag zeggen) en vervult ons om God de Zoon aan ons kenbaar te maken en ons zo te doen delen in de heerlijkheid van de Drie-Eenheid.

Quote:

Kort samengevat: De drie personen van God hebben ieder een eigen taak in het plan van de verlossing en hebben allen als wezenskenmerk Liefde, tot elkaar en tot ons.

I second that, waarbij ik geneigd zou zijn de H. Geest de meest specifieke rol in de liefde tussen de twee andere goddelijke Personen en tot ons/tussen ons en God toe te kennen.

@ HappyOne, ik zal trouwens dat boekje over die Waalse dame (zie openingspost) wel meenemen naar onze meeting in HEL; kun je 't lenen als je wilt

[Happy One 0]

Quote:

Op dinsdag 30 december 2008 22:02:50 schreef wateengedoe2 het volgende: Juist Johannes heeft er in zijn Evangelie en zijn brieven toch heel wat over geschreven?

Wel geschreven, maar dat wil niet zeggen dat het dan ook duidelijk is. Er zit in het wezen van God een geheim wat voor ons niet te bevatten is denk ik.

Quote:

I second that, waarbij ik geneigd zou zijn de H. Geest de meest specifieke rol in de liefde tussen de twee andere goddelijke Personen en tot ons/tussen ons en God toe te kennen.

Zou kunnen, ik weet het echt niet. Kun je het wat specifieker onderbouwen?

Quote:

@ HappyOne, ik zal trouwens dat boekje over die Waalse dame (zie openingspost) wel meenemen naar onze meeting in HEL; kun je 't lenen als je wilt

Heel graag

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 30 december 2008 22:45:29 schreef Happy One het volgende: [...] Wel geschreven, maar dat wil niet zeggen dat het dan ook duidelijk is. Er zit in het wezen van God een geheim wat voor ons niet te bevatten is denk ik.

Inderdaad, vgl 1 Kor 13:12

Quote:

Zou kunnen, ik weet het echt niet. Kun je het wat specifieker onderbouwen?

Ik zou zo niet weten hoe. Is meer een 'gut feeling' (persoonlijke openbaring, dus en daar kan een ander net niks mee )

Quote:

Heel graag

Het is natuurlijk enorm paaps (je kon 't al lezen over die Hostie), maar - voor zover ik weet hoe/wat dat is - ook enorm bevindelijk en het zal je vanwege dat laatste denk ik wel aanspreken. Het is ook enorm Vlaams geschreven, daar moet je af en toe doorheenprikken (dat ze graag met mooie toiletten bezig was )