Houden van dingen, ideëen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 06 december 2008 19:13:40 schreef Hongerige Wolf het volgende: Nee, want ik ben een persoon. God is geen persoon, heeft ook niks menselijks zoals bewustzijn bijvoorbeeld (NB: gelóóf ik).

Deze post ging over of je God zou willen zijn of niet. Maar het bracht me op een andere gedachte, die wellicht hier niet eens direct mee te maken heeft, maar goed, dat zien we wel.

Soms wordt het Christelijke geloofspunt van een persoonlijke God wel eens als wat achterhaalds gezien. Ik zat er wat over te dubben, maar ik denk dat dit nu juist het punt is geweest dat mij vanuit de gnostiek naar het orthodox Christendom heeft doen kijken. Op zich zegt dat nog niet zoveel hoor.

Maar wat ik dus nooit begrepen heb, is het houden van dingen, van ideëen. Hoe vaak zie je niet dat mensen die zeggen te houden van de mensheid, geconcretiseerd in allerlei utopische gedachtegoeden, zoals Communisme, Theosofie, Ecologisme enz. vaak juist zo weinig op lijken te hebben met individuele mensen? (<-stereotyp, maar ik zie het écht best wel vaak, het begint me toch op te vallen).

Ik bedoel, een idee kan je aanstaan, je kunt het prettig vinden, nuttig wellicht, maar toch altijd ten behoeve van iets? Over een idee, een ding, daar kun je rentmeesterschap uitoefenen, je kunt het beheersen, manipuleren wellicht. Maar er van houden? Daar is toch reëel tweerichtingsverkeer voor nodig? Geen weerkaatsing van je eigen spiegelbeeld?

Zo ook, als summum daarvoor, een onpersoonlijke God. Een ding, een te gebruiken, en waarschijnlijk vooral te misbruiken iets. Atheisme begrijp ik, maar dit niet.

[sluimer 0]

Dat God geen persoon is betekent niet dat Hij zich niet persoonlijk manifesteert, want daar zijn bewijzen genoeg voor.

[Hongerige Wolf 0]

Oké, eerst even iets rechtzetten. Dat ik denk dat God geen persoonlijkheid heeft wil niet meteen zeggen dat ik vind dat God in de wereld der dingen of ideeën thuishoort. Juist niet! God is geen communisme. Ik vind het ook een beetje jammer als men God maar op die hoop gooit. God heeft Zijn eigen Godshoop, waar een heleboel, ook bepaalde ideologie, uit voort kan komen, maar het dan nog niet ìs. Al is de grens moeilijk te trekken, ik ben daar nog niet helemaal over uit. Ideologie komt uit ons voort en God pertinent niet, want God is ons Tegenover, onze grote bondgenoot (ik zit nu met een grote grijns achter de computer hoor! haha).

Nu even verder. Wat jij zegt over dat weinig ophebben met mensen, dat zie ik ook een beetje bij sommige mensen. Zo ken ik een jongen die helemaal into Groen Links is, en ik denk dat Groen Links zijn geloof is. De grap is dat dat een leegte opvult, namelijk gebrek aan mensen om zich heen. Hij wantrouwt mensen, heeft vaak lullige kritiek omdat hij niet weet hoe hij ze moet omarmen. Het verschil tussen hem en mij is, dat ik door mijn geloof van mensen hou - dat is nl Goddelijke genade, gaat volledig vanzelf - en dat kan uiten op mijn eigen manier (en dat is niet mijn conclusie, de Heilige Geest is nogal zichtbaar schijnt), en ik geloof in iets dat niet door mensen is bedacht; de levende en enige, pure God.

Overigens geloof ik niet dat al dit geloof in menselijke ideologie een slechte zaak is. Als iemand zeehondjes gaat opvangen ofzo zie ik daar Gods handen, of ze het nou uit Zijn naam doen of niet. God inspireert soms ook stiekem en anoniem. Ik weet niet hoe jullie daar over denken?

@sluimer: Als God te bewijzen was, dat zou fijn zijn, maar dat lijkt me sterk. Bovendien, wat is mijn geloof nog waard als dat zou kunnen eigenlijk? Dan kan ik net zo goed stoppen (wat niet kan hoor).

[sluimer 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 08:41:40 schreef Hongerige Wolf het volgende: @sluimer: Als God te bewijzen was, dat zou fijn zijn, maar dat lijkt me sterk. Bovendien, wat is mijn geloof nog waard als dat zou kunnen eigenlijk? Dan kan ik net zo goed stoppen (wat niet kan hoor).

De eerste gemeente is gesticht met bewijzen en tekenen en anders was er nu geen christendom. Dus het bestaan van het christendom is op zich al een bewijs. In die context moet je de betekenis van geloven ook zien, het heeft niks van doen met zaken blindelings aannemen, want God is toch zeker sinterklaas niet?

[LodewijkNapoleon 0]

@Hongerige wolf;

Eerst wil ik ook even iets rechtzetten. Ik vind, van wat ik gelezen heb, dat je een mooi geloof hebt, ik lees dan ook graag over je geloof, wat je hier en daar erover post.

Wel vind ik, en dit wil ik in eerste instantie bij mezelf houden als zijnde mijn perceptie, dat het wat 'rommelig' is. Ik merk nou alweer dat ik er niet lekker uit m'n woorden kom, en dat het alweer gaat klinken als een afkeuring, maar lees dat er dan maar alsjeblieft niet in.

Ik heb jouw opmerking gebruikt om wat over de praktische consequenties van een Godsbeeld uiteen te zetten, dat wat er m.i. zou gebeuren als je de logica die daar uit voortkomt, zou doortrekken. Maar, gelukkig, doe je dat niet. Want ik merk dat je het 'persoonlijke' toch weer naar voren trekt:

Quote:

God is ons Tegenover, onze grote bondgenoot (ik zit nu met een grote grijns achter de computer hoor! haha).

Ik wil echt niet te snel in antropomorphismen vervallen, maar een God die niets 'persoonlijks', kan m.i. geen bondgenoot zijn. Dat veronderstelt toch een onafhankelijk tweerichtingsverkeer.

Verder ben ik het met een hoop zaken wel eens hoor;

Quote:

Overigens geloof ik niet dat al dit geloof in menselijke ideologie een slechte zaak is. Als iemand zeehondjes gaat opvangen ofzo zie ik daar Gods handen, of ze het nou uit Zijn naam doen of niet. God inspireert soms ook stiekem en anoniem. Ik weet niet hoe jullie daar over denken?

Misschien leuk om je eens in de 'anonieme Christen' van Karl Rahner te verdiepen? Dus ja, daar ben ik het wel mee eens.

Over bewijzen, ik denk dat het omgekeerd is; bewijzen kan slechts bij de gratie van de Incarnatie. Maar daar moet ik nog een hele epistemologie omheen bouwen, maar om de woorden van Gerard Joling aan te halen; "ik heb er de kracht niet voor".

Het woord 'geloven', 'pistos' in het NT, had trouwens in het koine-Grieks de connotatie 'forensisch bewijs'. Zo is het ook met de data voor het Christelijk (katholiek, zo geloof ik) geloof. Voorzover het naar z'n aard te bewijzen is, is het dat ook. Als dat niet zo is, heeft dat te maken met het tekortschieten van het begrip 'bewijs', en dat is eigenlijk geen theologische, maar een wetenschapsfilosofische discussie.

Maar mijn samenvatting staat hier:

link (compleet mét onzuiver taalgebruik, dus pas op )

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 11:05:52 schreef sluimer het volgende: [...] De eerste gemeente is gesticht met bewijzen en tekenen

Ik heb daar dus mijn twijfels over.

Pius, ik ga op je reageren maar ik moet nu eerst behang afstomen.

[sluimer 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 12:55:05 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Ik heb daar dus mijn twijfels over.

Ik denk dat je er geen twijfels over hoeft te hebben. Ondanks dat het een beetje off-topic is, maar wel een belangrijk gegeven, hoop ik dat moderators en Pius mij voor deze keer willen excuseren, zodat ik je heel kort mijn visie daar even op kan geven.

De eerste generatie christenen werden uit de joden gerekruteerd en een specifieke eigenschap van de joden was dat zij een teken wilden zien (1 Kor 1:22) om tot geloof te komen. Als je de evangeliën leest valt ook op dat de eerste christenen van Jezus heel veel tekenen te zien kregen, zowel qua wijsheid als letterlijke dingen en hierdoor bevestigt in hun geloof werden. Het punt dat er joden waren die Jezus geloofden is heel erg belangrijk, want zij waren bekend met de geschriften, waarin over Christus geschreven is.

Hand 2,22       

Gij Israëlietische mannen, hoort deze woorden: Jezus de Nazaréner, een Man van God, onder u betoond door krachten, en wonderen, en tekenen, die God door Hem gedaan heeft, in het midden van u, gelijk ook gijzelf weet;

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 13:40:54 schreef sluimer het volgende: [...] Ik denk dat je er geen twijfels over hoeft te hebben.

Wel dus. Het feit dat het in de Bijbel staat, maakt nog niet dat ik er in geloof.

@Pius:

Ik ben nu wel heel benieuwd waarom mijn geloof rommelig is, haha. Ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt, wat ik geloof is nu eenmaal een beetje moeilijk in taal (toch een taal van mensen) uit te drukken. Over dat persoonlijke: ik kan niet geloven in een God die denkend is, handelend, ingrijpend, beslissend. Dat zijn allemaal dingen die ik te menselijk vind. God is m.i. geen wezen en hoort niet in de taal van de wezens thuis. God is dan misschien het enige wat De Saussure over het hoofd heeft gezien: de enige signifié (conceptuele referent) zonder echt passende signifiant (talige uiting). Zomaar een gedachte. Ik wil die Karl Rahner graag lezen want hij klinkt als mijn soort figuur (ik lees sowieso best graag vrijzinnige katholieke boeken), maar ik kan dat boek niet vinden!

[sluimer 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 19:36:05 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Wel dus. Het feit dat het in de Bijbel staat, maakt nog niet dat ik er in geloof.

Ja, dat kan ook nog natuurlijk.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 19:36:05 schreef Hongerige Wolf het volgende: Ik ben nu wel heel benieuwd waarom mijn geloof rommelig is, haha.

Het is vooralsnog ook niet meer dan mijn indruk he?

Quote:

Ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt, wat ik geloof is nu eenmaal een beetje moeilijk in taal (toch een taal van mensen) uit te drukken.

Op zich herkenbaar hoor. De hele katholieke geloofsleer is per definitie altijd maar een verwijzing. Of het een juiste verwijzing is, dat is natuurlijk een kwestie van geloof.

Quote:

Over dat persoonlijke: ik kan niet geloven in een God die denkend is, handelend, ingrijpend, beslissend. Dat zijn allemaal dingen die ik te menselijk vind. God is m.i. geen wezen en hoort niet in de taal van de wezens thuis. God is dan misschien het enige wat De Saussure over het hoofd heeft gezien: de enige signifié (conceptuele referent) zonder echt passende signifiant (talige uiting). Zomaar een gedachte.

Dan stel ik daar Wittgenstein tegenover; De grenzen van mijn taal zijn de grenzen van mijn wereld’. Als je, bij wijze van 'via negativa' deze attributen buitengesloten hebt, wat is Hij (Het?) dan nog wel? Waar verschilt jouw geloof, als je de consequenties van jouw Godsbeeld doortrekt, dan van een 'poëtisch atheisme'? Of Pan(en)theisme? Of nog anders; wat is Zijn relevantie? Zijn 'denkend, handelend, ingrijpend, beslissend' als attributen ongeschikt om dat ze te beperkt zijn? Of omdat er simpelweg geen tweerichtingsverkeer mogelijk is? Let wel; ik definieer taligheid heel breed he?

Quote:

Ik wil die Karl Rahner graag lezen want hij klinkt als mijn soort figuur (ik lees sowieso best graag vrijzinnige katholieke boeken), maar ik kan dat boek niet vinden!

Vrijzinnig, niet vrijzinnig, het zijn beperkte termen. Het is overigens geen boek, maar een theologisch begrip:

link

En een heel gangbaar begrip trouwens in de orthodoxe postconciliare theologie.

(overigens, lat je niet afschrikken door mijn orthodoxie, ik ben oprecht benieuwd naar wat je te zeggen hebt. )