Niet-gedoopte christenen/RKK leer

[BookerT 0]

Uit de Bijbel maak ik op dat dopen belangrijk is voor je behoud. Wat gebeurt er dan met baby's die doodgeboren worden volgens de RKK-leer? Als ik het goed begrepen heb krijgen mensen die zich wouden laten dopen, maar onverwachts overleden, het Doopsel van Begeerte.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 21:08:32 schreef BookerT het volgende: Wat gebeurt er dan met baby's die doodgeboren worden volgens de RKK-leer?

Het enige eerlijke antwoord is: weten we niet.

[BookerT 0]

Mja, dat is in ieder geval een 'fijner' antwoord dan hel...I zit hier mee omdat, laten we haar maar een kennis van me noemen, iemand die ik ken een miskraam heeft gehad, een paar jaar geleden.

[Raido 0]

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 21:57:34 schreef BookerT het volgende: Mja, dat is in ieder geval een 'fijner' antwoord dan hel...I zit hier mee omdat, laten we haar maar een kennis van me noemen, iemand die ik ken een miskraam heeft gehad, een paar jaar geleden.

Ik denk dat de katholieke kerk daar wel een duidelijkere uitspraak over heeft dan 'weten we niet' ik denk dat 'ongedoopte kinderen' en 'ongeboren overleden kinderen' twee dingen zijn

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 22:11:37 schreef Harm-Jan het volgende: Ik denk dat de katholieke kerk daar wel een duidelijkere uitspraak over heeft dan 'weten we niet'

KKK 1261 Wat betreft de kinderen die zonder doopsel gestorven zijn: die kan de kerk enkel aan de barmhartigheid van God toevertrouwen, zoals zij dit ook doet in de uitvaartliturgie voor hen. De grote barmhartigheid van God die wil dat alle mensen gered worden1, en de genegenheid van Jezus voor de kinderen, die blijkt uit zijn woorden: 'Laat de kinderen toch bij Mij komen en houdt ze niet tegen' (Mc. 10,14), staan ons toe te hopen dat er voor de kinderen die zonder doopsel gestorven zijn, inderdaad een weg ten heil bestaat. Des te dringender is dan ook de oproep van de kerk om kleine kinderen niet te verhinderen tot Christus te komen en hun het heilig doopsel te geven.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 21:08:32 schreef BookerT het volgende: Uit de Bijbel maak ik op dat dopen belangrijk is voor je behoud. Wat gebeurt er dan met baby's die doodgeboren worden volgens de RKK-leer? Als ik het goed begrepen heb krijgen mensen die zich wouden laten dopen, maar onverwachts overleden, het Doopsel van Begeerte.

Zoiets.

Het doopsel is heilsnoodzakelijk. Dat wil zeggen dat zeg maar de hoofdregel is: geen doop -> hel.

Daar is dan weer één hoofd-uitzondering op: God doet wat Hij wil. Dus je kan altijd geluk hebben, ook als je niet gedoopt bent.

Vervolgens krijg je de kwestie van mensen die wel gedoopt wilden worden, maar om welke reden ook echt niet gedoopt konden worden voor ze stierven. Bij deze mensen kennen we inderdaad het "doopsel van begeerte". Dat wil zoveel zeggen als: wel de gevolgen van de doop, ook al heb je de doop niet ontvangen.

Hoe nu met kinderen? Het idee is dat als kinderen gedoopt kunnen worden op basis van het geloof van de ouders/Kerk, dan kunnen ze ook het doopsel van begeerte hebben op basis van het geloof van de ouders/Kerk. Maar dat betekent dus dat alleen kinderen die overlijden vóór ze gedoopt konden worden, maar waarvan de ouders wel de vaste intentie hadden ze te dopen, sprake kan zijn van het doopsel van begeerte.

Voor andere doodgeboren kinderen, vroeg gestorven kinderen, en eigenlijk iedereen die ongedoopt sterft, geldt de hoofdregel. En die formuleren we tegenwoordig niet meer met al te veel nadruk op de hel, maar met nadruk op op de mogelijkheid die God heeft van de hoofdregel af te wijken.

Persoonlijk zou ik dus zeggen dat wat Pius zegt een nuance anders ligt dan de werkelijkheid: de Kerk heeft wel degelijk enig idee, maar het wordt niet als heel pastoraal gezien dat hardop te zeggen.

[LodewijkNapoleon 0]

Hmmm tja, ehm...

Oordeel zelf:

link

[Credible 0]

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 23:21:49 schreef Cornelius van Wijck het volgende: de Kerk heeft wel degelijk enig idee, maar het wordt niet als heel pastoraal gezien dat hardop te zeggen.

Aha, beter niet hardop zeggen want dat verkoopt niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 16 november 2008 01:38:12 schreef Rudibu het volgende: Aha, beter niet hardop zeggen want dat verkoopt niet.

Mwah, het staat iedereen vrij dat document door te worstelen dat ik linkte en daar dan zelf een conclusie uit te trekken.

Ik zeg nog steeds; we weten het niet. Wél zijn er goede gronden om aan te nemen dat de kracht van de genade sterker is dan de gevolgen van de erfzonde.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 16 november 2008 01:24:37 schreef Pius_XII het volgende: Hmmm tja, ehm... Oordeel zelf: link

eh, ja, gamma?

of beter, gammus?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 16 november 2008 01:38:12 schreef Rudibu het volgende: [...] Aha, beter niet hardop zeggen want dat verkoopt niet.

Nee, meer een kwestie van: de kwestie is niet 50/50, maar per saldo is er enige reden om het positieve te benadrukken.

[Credible 0]

De 'kwestie' is niet 50/50? Dat is fijn. Doodgeboren kinderen krijgen het voordeel van de twijfel

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 16 november 2008 01:58:49 schreef Rudibu het volgende: De 'kwestie' is niet 50/50? Dat is fijn. Doodgeboren kinderen krijgen het voordeel van de twijfel

Tsja, je kan er in leggen wat je wil

[Credible 0]

Dooddoener.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 16 november 2008 02:05:00 schreef Rudibu het volgende: Dooddoener.

Vast wel. En nou?

[Credible 0]

Quote:

Op zondag 16 november 2008 02:24:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Vast wel. En nou?

Nou niks, dat is het kenmerk van een dooddoener

[Robert Frans 1.653]

Quote:

[...] Aha, beter niet hardop zeggen want dat verkoopt niet.

Sjaloom Rudibu,

Dus jij vindt het wel prima om tegen ouders van een doodgeboren kindje, ouders die op hun kwetsbaarst en hun verdrietigst zijn, die je met één iets te harde opmerking al kunt breken, te zeggen dat het kindje mogelijk in de hel is belandt? Ook als dat dus niet eens zo hoeft te zijn? Je vindt het pastorale handelen van de Kerk niet radicaal en evangelisch genoeg, dat je zo denigrerend reageert op deze pijnlijke materie? Of zie ik het verkeerd?

Vroeger werd hier in de lage landen (dus vrijwel níét in de rest van de wereld) ongedoopte kinderen onopvallend, zonder kerkdienst, op een stukje grond in een hoekje buiten de begraafplaats begraven. Dat heeft heel veel ouders veel pijn en verdriet gedaan en dat doet het die ouders nog steeds. Ik ben daarom erg blij dat de kerk hier al lang van die onbarmhartige praktijk is afgestapt. Of had ze dat nu juist door moeten zetten?

[Credible 0]

Quote:

Op zondag 16 november 2008 13:25:19 schreef RobertF het volgende: Dus jij vindt het wel prima om tegen ouders van een doodgeboren kindje, ouders die op hun kwetsbaarst en hun verdrietigst zijn, die je met één iets te harde opmerking al kunt breken, te zeggen dat het kindje mogelijk in de hel is belandt?

Nee, dat vind ik niet. Heb ik nergens geschreven.

Quote:

Op zondag 16 november 2008 13:25:19 schreef RobertF het volgende: Je vindt het pastorale handelen van de Kerk niet radicaal en evangelisch genoeg, dat je zo denigrerend reageert op deze pijnlijke materie? Of zie ik het verkeerd?

Ja, dat zie je verkeerd

Quote:

de Kerk heeft wel degelijk enig idee, maar het wordt niet als heel pastoraal gezien dat hardop te zeggen.

Het is de formulering die mij tegen de borst stuit. Als 'de kerk' een idee heeft, spreek dat dan ook uit tegen ouders.

Als het beter niet hardop gezegd kan worden dan vraag ik me af waar het probleem zit. Misschien heeft de vertegenwoordiger van de betreffende kerk een probleem met het overbrengen van de boodschap of is het slecht voor de P.R. van die kerk. Ik doe maar een gok.

Het klinkt mij een beetje in de oren als een arts die zijn patiënt vertelt dat hij 'K' heeft.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Rudibu,

Punt is gewoon dat de Kerk niet zomaar kan zeggen dat het kind naar de hel is. En dat ze ook niet zomaar kan zeggen dat het kind naar de hemel is. Ze kan alleen zeggen: we bidden voor het kind en vertrouwen het toe aan Gods barmhartigheid. Wat Cornelius al zei: zonder doop geen zaligheid, maar God doet altijd wat Hij wil en is nergens aan gebonden.

Er zijn dan ook meerdere theorieën over waar ongedoopt gestorven kinderen heengaan. Vroeger was vooral het idee van de limbo, of het voorgeborchte, populair: dat was een plaats waar je Gods heerlijkheid niet zag zoals in de hemel, dus niet het volmaakte geluk ontving, maar waar het desondanks wel goed toeven was.

Nu gaan volgens mij de meeste gelovigen er wel vanuit dat het kind gewoon alsnog naar de hemel gaat en de theorie dat zo'n kind naar de hel gaat werd en wordt naar ik begreep nauwelijks geloofd. Maar een "officiële toewijzing" is er dus niet. We vertrouwen op God.

[Credible 0]

Dat is dus iets anders dan 'enig idee dat pastoraal gezien niet handig zou zijn om hardop te zeggen'.

Lijkt me een prima boodschap om aan ouders te geven (voor de RKK). Vooral het stukje "We vertrouwen op God".

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 16 november 2008 19:31:23 schreef Rudibu het volgende: Dat is dus iets anders dan 'enig idee dat pastoraal gezien niet handig zou zijn om hardop te zeggen'.

Maar goed, met alle daadwerkelijk respect dat ik voor CvW heb, dat is zijn analyse van wat hij hoort en dat stuk. De data staat ook voor jou beschikbaar, heel in het kort in dat stukje uit de KKK. Eenieder kan er een eigen afweging van maken. Die van mij luidt weer een nuance anders zoals je zag. We weten het niet, máár:

Quote:

"We vertrouwen op God".

...inderdaad.