Jesaja en Jezus

[The Black Mathematician 82]

Naar aanleiding van o.a. deze post in het evolutietopic. De bewering die door Light Jr. en Mattijs wordt gedaan is dat Jesaja duidelijk de komst van Jezus heeft voorspeld. Ik ben het daar niet mee eens en wel om de volgende twee redenen die ik verder zal uitwerken.

1) Je moet Jesaja op een bepaalde manier interpreteren om Jezus in zijn voorspellingen terug te zien, net zoals je Nostradamus moet interpreteren.

2) De voorspellingen staan of vallen bij het feit dat Jezus werkelijk de messias was. Indien Jezus de messias niet was, staat er in Jesaja net zoveel onzin als in de gemiddelde horoscoop.

Mijn toelichting:

1) Hiervoor heb ik gelezen: Jesaja 9, 11, 42, 49, 50, 52 en 53.

In al deze teksten wordt of gerefereerd naar de koning die zal komen, of naar de dienaar van God. Ik lees echter nergens dat het daadwerkelijk de Zoon van God is, noch dat hij gedood wordt vanwege onze zonden (in Jesaja krijgt hij slechts een flinke afranseling), noch dat hij uit de dood op zal staan. Kortom, het is niet erg concreet, het komt op mij over dat Jesaja geen flauw idee had wat Jezus zou zijn. Ik vind de Hitler interpretatie van de Hister tekst bij Nostradamus haast nog duidelijker.

2) Dit punt is veel sterker en belangrijker dan het eerste punt: Er is zero bewijs voor het feit dat Jezus een profeet gezonden door God was, laat staan dat hij de messias was. Het enige dat je kan bieden zijn ooggetuigenverslagen, maar die zijn inherent onbetrouwbaar. En wie zegt dat de evangelisten de boel niet hebben lopen verdraaien om van Jesaja een self fulfilled prophecy te maken?

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 13 november 2008 13:18:36 schreef The Black Mathematician het volgende: Naar aanleiding van o.a. deze post in het evolutietopic. De bewering die door Light Jr. en Mattijs wordt gedaan is dat Jesaja duidelijk de komst van Jezus heeft voorspeld. Ik ben het daar niet mee eens en wel om de volgende twee redenen die ik verder zal uitwerken. 1) Je moet Jesaja op een bepaalde manier interpreteren om Jezus in zijn voorspellingen terug te zien, net zoals je Nostradamus moet interpreteren. 2) De voorspellingen staan of vallen bij het feit dat Jezus werkelijk de messias was. Indien Jezus de messias niet was, staat er in Jesaja net zoveel onzin als in de gemiddelde horoscoop. Mijn toelichting: 1) Hiervoor heb ik gelezen: Jesaja 9 , 11 , 42 , 49 , 50 , 52 en 53 . In al deze teksten wordt of gerefereerd naar de koning die zal komen, of naar de dienaar van God. Ik lees echter nergens dat het daadwerkelijk de Zoon van God is, noch dat hij gedood wordt vanwege onze zonden (in Jesaja krijgt hij slechts een flinke afranseling), noch dat hij uit de dood op zal staan. Kortom, het is niet erg concreet, het komt op mij over dat Jesaja geen flauw idee had wat Jezus zou zijn.

Toch staat dat wel in Jesaja 53:

53:6      Wij allen dwaalden als schapen,

ieder naar zijn eigen weg

hebben wij ons gewend;

maar de Ene heeft op hem doen neerkomen

het onrecht van ons allen.      

53:7      Hij werd mishandeld

en hij, hij liet zich vernederen

en deed zijn mond niet open;

zoals een lam ter slachting wordt geleid,

zoals een moederschaap

voor het aanschijn van haar scheerders

verstomt,-

deed hij zijn mond niet open.      

53:8      Na opsluiting en berechting

is hij meegenomen,

en zijn generatie, wie bekreunt zich daarover?

Nee, hij is afgesneden

van het land der levenden,

vanwege de overtredingen

van zijn gemeente

trof hem een plaag,      

53:9      gaf men bij boosdoeners hem een graf,

bij een rijke, in zijn dood,-

hoewel hij geen geweld heeft gepleegd

en er geen bedrog was in zijn mond.      

53:10      De Ene

heeft het behaagd hem te verbrijzelen,

ziek te maken,

maar nu zijn ziel

zich aanbiedt als verontschuldiging

zal hij nazaten zien, zijn dagen verlengen,-

en wat de Ene behaagt

zal door zijn hand gelukken.      

53:11      Uit de ellende van zijn ziel zal hij licht zien,

verzadigd worden

met kennis van hem;

een rechtvaardige, mijn dienaar,

brengt rechtvaardiging voor de velen,-

wier ongerechtigheden hij torst.      

53:12      Daarom

bedeel ik hem met die velen,

machtigen verdeelt hij als roofgoed,

daarvoor

dat hij zijn ziel

heeft blootgesteld aan de dood,

bij de overtreders geteld is geweest,-

en hij veler zonde heeft gedragen

en voor de overschrijders

zich heeft laten treffen.

[The Black Mathematician 82]

Hee, daar heb ik overheen gelezen. Interessant, al blijft punt 2 echter nog fier overeind staan. Overigens heeft Jezus wel geweld gebruikt in de tempel, dus wat dat betreft klopt de voorspelling niet eens.

[Gast Anon_phpbb]

-

[The Black Mathematician 82]

Misschien omdat de evangeliën later zijn ge-edit om een link met Jesaja te suggereren? Misschien moest er wel teveel ge-edit worden om de teksten helemaal op Jesaja te laten aansluiten en is dit een soort poldermodel compromis tussen Jesaja laten vervullen en Jezus' echte leven.

[Holla 0]

Quote:

Op donderdag 13 november 2008 13:37:37 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik hang de hypothese aan dat die bewering aantoonbaar onjuist is. Je zou bijvoorbeeld 100 mensen die niet christelijk zijn zowel Jesaja, als een twintig tal teksten die min of meer aan lijken te sluiten bij Jesaja, waaronder de Evangeliën, kunnen geven. Ik voorspel dat van die 100 géén significant aantal de verbinding legt. En we hebben niet 100, maar vele duizenden die die test al in een variant hebben gedaan: de joden.

Los van het feit of je gelijk hebt of niet: de joden zijn ook al bevooroordeeld, zij lezen het met een andere bril. Dat kun je niet vergelijken met mensen die nog nooit van de Evangelieën en van Jesaja gehoord hebben

Verder lijkt het me wel een interessant onderwerp om te onderzoeken.

[Gast Anon_phpbb]

-

[The Black Mathematician 82]

Ongetwijfeld dat Jesaja onzuiver keek. Ik denk dat ie niet eens keek, maar een wensdroom van een messias opschreef, zoals dat bij meerdere volkeren is gebeurd (neem bijvoorbeeld de Mahdi bij de moslims en Quetzalquatl bij de Azteken). Overigens denk ik wel degelijk dat de evangeliën zijn ge-edit, het brood voor duizenden verhaal is duidelijk uit het Oude Testament gejat (2Koningen 4:42-44) en aangedikt. Misschien is de reden dat er geen pre-edit versie bekend is, is dat de edit heeft plaatsgevonden in de tijd dat de evangeliën nog niet opgeschreven zijn en dat er sprake was van een mondelinge traditie. De evangeliën zijn immers pas enkele decennia na de kruisiging opgepend.

[Light Jr. 0]

Quote:

"TBM" schreef het volgende: Naar aanleiding van o.a. deze post in het evolutietopic. De bewering die door Light Jr. en Mattijs wordt gedaan is dat Jesaja duidelijk de komst van Jezus heeft voorspeld.

Dat beweer ik niet, ik zei:

Quote:

"Light Jr." schreef het volgende: Heb je Nostradamus gelezen? Ik wel, als ik dat naast Jesaja leg is er nogal een verschil in de mate van interpretatie die nodig is om tot iets zinnigs te komen. Imo is dat erg duidelijk.

Nogmaals: dat het naar mijn mening duidelijk is dat er een verschil is tussen de voorspellingen van Nostradamus en de van Jesaja mbt de hoeveelheid interpretatie die noodzakelijk is om er iets kloppends van te maken.

Quote:

"CvW" schreef het volgende: Ik hang de hypothese aan dat die bewering aantoonbaar onjuist is. Je zou bijvoorbeeld 100 mensen die niet christelijk zijn zowel Jesaja, als een twintig tal teksten die min of meer aan lijken te sluiten bij Jesaja, waaronder de Evangeliën, kunnen geven. Ik voorspel dat van die 100 géén significant aantal de verbinding legt.

Ik denk juist dat als je 100 niet-Christenen het NIeuwe Testament zeer grondig laat bestuderen en vervolgens Jesaja al even grondig laat lezen waarbij je de aantekening maakt dat Jesaja veel ouder is, dat een substantieel aantal de link zal leggen.

Quote:

"TBM" schreef het volgende: Overigens heeft Jezus wel geweld gebruikt in de tempel, dus wat dat betreft klopt de voorspelling niet eens.

Wat is geweld? En in die tijd overdreef men sowieso nogal eens, Jezus zelf deed dat ook. Een aardige kerel werd beschreven als iemand "in wie men volstrekt geen kwaad kon vinden" etc., hoewel dat niet kan. Maar idd, letterlijk genomen lijkt het er op dat dat deel niet helemaal klopt.

[The Black Mathematician 82]

Maar goed, blijft punt 2, waar ik eerder over zei dat dat belangrijker is dan punt 1.

[de vegaloog 0]

Punt 2 is alleen relevant voor degene die gelooft. Wie niet gelooft, zal het worst wezen, of Hij nu de Messias is of niet.

[Mutz 0]

Quote:

. En wie zegt dat de evangelisten de boel niet hebben lopen verdraaien om van Jesaja een self fulfilled prophecy te maken?

Wie zegt dat Jezus niet zelf Jesaja gelezen heeft en precies zo gehandeld heeft zoals hij zou moeten handelen om de prophecy in vervulling te laten gaan?

Hij had een nette handleiding om precies datgene te doen wat er in Jesaja stond, opdat geloofd werd dat hij de messias zou zijn.

[Light Jr. 0]

Wat die evangelisten betreft: er waren ook (andere) getuigen van Jezus' daden, zijn leven, zijn dood. Zo makkelijk is het wellicht niet om er onwaarheden in te verwerken... Een wonderdoener die geen wonderen heeft verricht, kun je dat verkopen? Terwijl hij voor grote mensenmassa's wonderen verrichtte?

Bovendien gaf Jezus zelf ook aan dat hij bepaalde dingen deed om de profetieen te doen uitkomen. Als ze mensen hadden willen overtuigen, hadden ze dat mogelijk beter weg kunnen laten. Een profetie die "vanzelf" uitkomt maakt doorgaans toch wat meer indruk.

Daanaast: men heeft heel hard geprobeerd het Christendom in diskrediet te brengen in de eerste eeuwen AD. Als er zaken in het NT staan die onwaar zijn, hadden ze die er wellicht uit kunnen pikken. Toch de Evangelieen naar mijn weten niet op die manier ter discussie gesteld.

Tenslotte geloofden de vroege Christenen sterk genoeg in Jezus en de boodschap die door de Evangelisten is opgeschreven, dat ze ondanks vervolging, marteling etc. toch hun geloof vasthielden. Imo is het opmerkelijk dat een religie onder die omstandigheden overleeft.

Het bewijst niets. Het zijn alleen aanwijzinkjes, zoals ik dat zie

[The Black Mathematician 82]

Het staat of valt bij het wonder. Zoals Hume heeft gezegd: wonderen zijn altijd ongeloofwaardig als je erover nadenkt. Het is altijd geloofwaardiger dat iemand liegt als hij verteld over een wonder, dan dat het wonder daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.

Stel ik zeg: ik was op het strand bij Scheveningen, en daar spoelde ineens een walvis aan. Dood. Ineens stond ie op uit de dood, ging op zijn staartvinnen tapdansen, alvorens hij ter hemel voer.

Geloof je me dan? Ik denk van niet. Het is gewoon waarschijnlijker dat ik heb gelogen, dan dat die walvis inderdaad uit de dood is opgestaan en is gaan tapdansen op zijn staartvinnen.

Vind je het dan gek dat ik niet geloof ik ooggetuigenverslagen van 2000 jaar geleden? En pak em beet vier van die verslagen is behoorlijk weinig als Jezus inderdaad zijn wonderen voor grote mensenmassa's verrichtte. En dan nog is het de vraag (zoals CvW terecht al opmerkte) dat het de vraag is of het wel degelijk om ooggetuigen ging.

Er zijn vast meer zachtaardige mensen vermoord in die tijd. De voorspellingen van Jesaja slaan niet op hen, want ze waren niet door God uitverkoren. Maar vanwege bovenstaand argument kun je ook niet onomstotelijke bewijzen dat Jezus die persoon was waar Jesaja op doelde.

Dan is het toch niet zo raar dat ik niet meega met de bewering dat Jesaja's voorspellingen uitgekomen zijn?

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 13 november 2008 13:36:43 schreef The Black Mathematician het volgende: Hee, daar heb ik overheen gelezen. Interessant, al blijft punt 2 echter nog fier overeind staan.

tja, als je aanneemt dat een groepje sukkels een messias verzon, daarna dat verhaal in Jeruzalem -- waar dus nooit die desbetreffende persoon + gebeurtenissen waren gebeurd -- gingen rondstrooien en ook nog een succes hadden met hun verhaal, dan blijft punt 2 idd fier overeind.

Quote:

Overigens heeft Jezus wel geweld gebruikt in de tempel, dus wat dat betreft klopt de voorspelling niet eens.

"geweld" tegen dieren, als in: "Hij joeg dieren er met een zweepje uit.". Jesaja 53 schetst een gebeurtenis die gaat over straf, veroordeling en je niet verdedigen. Dat gaat dus niet over wat Jezus in de tempel deed, maar wat Jezus bij z'n veroordeling deed (of niet deed).

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:08:09 schreef The Black Mathematician het volgende: Ongetwijfeld dat Jesaja onzuiver keek. Ik denk dat ie niet eens keek, maar een wensdroom van een messias opschreef, zoals dat bij meerdere volkeren is gebeurd (neem bijvoorbeeld de Mahdi bij de moslims en Quetzalquatl bij de Azteken). Overigens denk ik wel degelijk dat de evangeliën zijn ge-edit, het brood voor duizenden verhaal is duidelijk uit het Oude Testament gejat (2Koningen 4:42-44) en aangedikt. Misschien is de reden dat er geen pre-edit versie bekend is, is dat de edit heeft plaatsgevonden in de tijd dat de evangeliën nog niet opgeschreven zijn en dat er sprake was van een mondelinge traditie. De evangeliën zijn immers pas enkele decennia na de kruisiging opgepend.

jouw kritiek op de evangelien is duidelijk gejat, want in achtienhonderd-zoveel schreef persoon X ook al zoiets.

dat twee gebeurtenissen op elkaar lijken, betekent nog niet dat de tweede per definitie verzonnen ("gejat&quot is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 13 november 2008 15:04:42 schreef The Black Mathematician het volgende: Het staat of valt bij het wonder. Zoals Hume heeft gezegd: wonderen zijn altijd ongeloofwaardig als je erover nadenkt. Het is altijd geloofwaardiger dat iemand liegt als hij verteld over een wonder, dan dat het wonder daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. (..)

ik ben blij dat je Hume zoveel waarheid en autoriteit toedicht Alleen jammer dat het onzin is, en dat deze woorden van Hume slechts z'n eigen vooraannames blootleggen.

Uiteraard is in een wereld die over het algemeen heel regelmatig is, een afwijking van die regelmaat "verdacht" in de zin dat we 'm niet verwachten (daarom is het ook een afwijking). In die beschrijvende zin heeft Hume gelijk, dat een claim over een afwijking van het regelmatige onverwacht en verdacht is, omdat we het regelmatige verwachten. Het is echter niets anders dan een generalisatie (die Hij zelf ook niet waar kon maken: het inductieprobleem) en geen absolute regel of wetmatigheid.

Er is geen logische reden om per definitie van een wonder te zeggen dat het altijd onwaarschijnlijker is, wel kun je zeggen dat -- omdat wonderen, als ze voorkomen, heel zeldzaam lijken te zijn -- als iemand een wonder claimt, de kans groot is dat het niet waar is. Dat is een toepassing van Bayes kansrekening, er zijn heel veel 'valse positieven'.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op donderdag 13 november 2008 15:20:21 schreef Nunc het volgende: [...] [...] jouw kritiek op de evangelien is duidelijk gejat, want in achtienhonderd-zoveel schreef persoon X ook al zoiets.

Oh, ik wil best toegeven dat ik dit niet zelf bedacht heb. Maar dit jatwerk is van een andere orde. Dat ik andermans argument gebruik, doet geen afbreuk aan de sterkte ervan. Nu jij weer.

Quote:

dat twee gebeurtenissen op elkaar lijken, betekent nog niet dat de tweede per definitie verzonnen ("gejat") is.

Nee, maar het is wel weer erg toevallig hè?

Quote:

[...] ik ben blij dat je Hume zoveel waarheid en autoriteit toedicht Alleen jammer dat het onzin is, en dat deze woorden van Hume slechts z'n eigen vooraannames blootleggen. Uiteraard is in een wereld die over het algemeen heel regelmatig is, een afwijking van die regelmaat "verdacht" in de zin dat we 'm niet verwachten (daarom is het ook een afwijking). In die beschrijvende zin heeft Hume gelijk, dat een claim over een afwijking van het regelmatige onverwacht en verdacht is, omdat we het regelmatige verwachten. Het is echter niets anders dan een generalisatie (die Hij zelf ook niet waar kon maken: het inductieprobleem) en geen absolute regel of wetmatigheid. Er is geen logische reden om per definitie van een wonder te zeggen dat het altijd onwaarschijnlijker is, wel kun je zeggen dat -- omdat wonderen, als ze voorkomen, heel zeldzaam lijken te zijn -- als iemand een wonder claimt, de kans groot is dat het niet waar is. Dat is een toepassing van Bayes kansrekening, er zijn heel veel 'valse positieven'.

Natuurlijk zegt het feit dat wonderen altijd ongeloofwaardig zijn niet dat ze ook nooit plaatsvinden. Maar wil je mensen van de waarde van Jesaja's voorspellingen overtuigen, is het noodzakelijk dat je het aannemelijk maakt dat de wonderen van Jezus echt plaatsgevonden hebben. Tenzij je mensen treft die goedgelovig zijn, zal je dat niet snel lukken. En vertel maar eens, waarom zou niet in mijn walvis verhaal geloven, als je de wonderen van Jezus betrouwbaar vindt?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 13 november 2008 16:20:45 schreef The Black Mathematician het volgende: Maar wil je mensen van de waarde van Jesaja's voorspellingen overtuigen, is het noodzakelijk dat je het aannemelijk maakt dat de wonderen van Jezus echt plaatsgevonden hebben. Tenzij je mensen treft die goedgelovig zijn, zal je dat niet snel lukken.

Het ligt wel genuanceerder denk ik. Immers, alle anti-Christelijke polemicisten van de eerste eeuwen ná Christus trokkn nooit Z'n wonderen in twijfel. Dat was dan zwarte magie ofzo. Of het wordt niet genoemd. Lees b.v. Celsus maar eens

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 13 november 2008 13:37:37 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik hang de hypothese aan dat die bewering aantoonbaar onjuist is. Je zou bijvoorbeeld 100 mensen die niet christelijk zijn zowel Jesaja, als een twintig tal teksten die min of meer aan lijken te sluiten bij Jesaja, waaronder de Evangeliën, kunnen geven. Ik voorspel dat van die 100 géén significant aantal de verbinding legt. En we hebben niet 100, maar vele duizenden die die test al in een variant hebben gedaan: de joden.

Dat vind ik ook weer wat te makkelijk, de Joodse Godsdienst heeft zich sinds '70 óók aantoonbaar conta-Christelijk ontwikkeld. Als wij A zeiden, zeiden zij B ómdat wij A zeiden. Dáár zijn sowieso sporen van te vinden.

Voor wat het waard is; er zijn ook Christelijke Joden, waaronder Hebreeuws katholieken, die dit menen te kunnen aantonen v.w.b. Jesaja.

[Gast Anon_phpbb]

-

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 13 november 2008 14:31:39 schreef Mutz het volgende: [...] Wie zegt dat Jezus niet zelf Jesaja gelezen heeft en precies zo gehandeld heeft zoals hij zou moeten handelen om de prophecy in vervulling te laten gaan? Hij had een nette handleiding om precies datgene te doen wat er in Jesaja stond, opdat geloofd werd dat hij de messias zou zijn.

Jezus kon waarschijnlijk Jesaja uit Zijn hoofd reciteren, zoals een rechtgeaarde orthodoxe Jood betaamde (en betaamt - er zijn volgens mij nog hele volksstammen die dat kunnen*). Enfin, het wordt wat moeilijk om precies alles voor jezelf in scène te zetten, want niet alles is te redigeren. Daarbij komt dat er nog veel meer Oud-Testamentische teksten waren waaraan Hij Zich moest houden in zo'n geval (bijv Psalm 22, waarin Hij ervoor moest zorgen dat de wijze van Zijn dood klopte).

Overigens deed Jezus ook wél bepaalde dingen juist om aan te tonen dat Hij 'the One' was (enige gelijkenis met de Matrix is bij deze woordkeuze niet op toeval gestoeld ) Bijv:

Jezus wist dat alles thans volbracht was. Daarom zei Hij – want de Schrift moest ten volle in vervulling gaan – ‘Ik heb dorst.

(Joh 19:28)

* Anekdote: een zakenrelatie van mij, een 'cultuur-Jood' (w.b. zijn relatie met het Joodse geloof erg vergelijkbaar met 'naamkatholieken' en het katholieke geloof) begon prompt het Hooglied te reciteren toen we het daar een keer over hadden in de auto van één vergaderplaats naar een andere.

[Light Jr. 0]

Quote:

"CvW" schreef het volgende: Dan is er dus geen edit. En dat was mijn punt: er is geen enkele data beschikbaar waaruit kan worden geconcludeerd dat er eerst een versie was, die vervolgens naar het OT is toegeschreven. Dat het NT naar het OT is toegeschreven is wmb heel waarschijnlijk, maar het grappige is dat juist de onvolkomenheden dan betekenis krijgen. Die tonen aan dat de evangelisten sloddervossen waren OF ze tonen aan dat de evangelisten weliswaar er veel aan gelegen was om duidelijk te maken dat Jezus degene die in wie het OT in vervulling gaat, maar niet op de wijze die de Joden verwachten. En DAT is nu precies het christelijk geloof. Of alles in het NT nu historisch is of niet, is irrelevant. Dus ook je ooggetuigen doen er niet zo toe. Of het OT duidelijk naar Christus verwijst is ook niet relevant. Sterker, juist in de onduidelijke verwijzing zit het geheim van ons geloof.

Interessant stukje. Ik kan je deels volgen: het zou logischer zijn om het perfect overeen te laten stemmen als men voornamelijk het NT naar het OT toe wilde schrijven en bereid was om een en ander te manipuleren om dat te bewerkstelligen.

Overigens is het wel zo dat de evangelisten meer foutjes maken hier en daar, de stelling dat zij slordig zouden zijn is dus enigszins te onderbouwen.

Quote:

"CvW" schreef het volgende: Vandaar dat ik me verzet tegen de wat al te naieve voorstelling als zou het OT zo evident naar Christus verwijzen. Dat is niet alleen niet waar, het is fundamenteel voor ons geloof dat dat niet waar is.

Een opvallend sterke uitspraak. Ik begrijp niet waarom dat fundamenteel zou zijn. En spreek je dan over Christenen in het algemeen of over Katholieken? (ja, ik weet dat Katholiek ook algemeen betekent maar je begrijpt me vast wel )

Quote:

"CvW" schreef het volgende: Ik neem aan dat ik je niet hoef uit te leggen dat je de volgorde omkeert, en daarmee inderdaad je "slagingskans" erg vergroot. Nou hoop ik dat je dat onbewust deed, anders is het zacht gezegd wat onfris.

Hmmm ik weet niet of dat zo veel uitmaakt. Maar goed, ook andersom verwacht ik dat een substantieel deel de link legt. Mits alles grondig bestudeerd en geanalyseerd wordt.

Er zijn overigens wel godsdienstwetenschappers die denken dat een deel van de profetieen over Hizkia gaat ipv Jezus.

Sowieso vormt het OT een geheel, is de verwijzing naar een komende Messias, Christus, gezalfde, een rode draad waarnaar verwezen wordt in vele boeken van het OT.

Dat de voorspellingen van Jesaja niet zijn ge-edit is overigens ook een aanwijzing dat dat eveneens niet geldt voor andere Messiaanse profetieen uit het OT.

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

@CvW, ik ben even niet in staat om er goed op in te gaan. Maar waar ik nieuwsgierig naar ben is of dit, áls het waar zou zijn, van invloed zou zijn op je these? En zoja, hoe?

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 14 november 2008 12:42:54 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik moet het nog eens grondig lezen, maar zo scannenderwijs lijkt het stuk gericht op de verdediging "Jesaja KAN naar Jezus verwijzen" en dat is onderdeel van mijn stelling. Jesaja verwijst naar Jezus! Daarover bestaat, voor een christen, geen twijfel, mag ik hopen.

Zeker! (en voor de duidelijkheid, de onhelderjheid zit aan mijn kant )Wat ik bedoel is dit stukje:

Quote:

maar die vervulling is radicaal anders dan de joden verwacht hadden, en zelfs dan ze in redelijkheid konden verwachten.

En dan vooral het tweede zinsdeel. In het stukje worden Rabbinale commentaren aangehaald die, denk ik, het tweede wat nuanceren.

Dat is ook een beetje het punt waarop ik zit te dubben... Het is zeg maar net zoals veel zondigheden vandaag de dag, waarvan je enerzijds op puur menselijk niveau zegt, dat had niemand kunnen overzien, maar als je de lijn oorzaak->gevolg trekt, het er wel uit moest komen en in die zin ook niet onvoorspelbaar hoeft te zijn.

[Gast Anon_phpbb]

-