Heilig makende genade

[HenkG 0]

En hoe kun je die fouten ook wel duiden? Exact: zonden!

"En vergeef ons onze ZONDEN"

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 10:09:11 schreef HenkG het volgende: En hoe kun je die fouten ook wel duiden? Exact: zonden! "En vergeef ons onze ZONDEN"

'....een ieder, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.' (1 joh 3,6)

Wie de schoen past trekke hem aan

De mensen onder het oude verbond hebben gebeden in Naam van de Vader, toen ze onder de zonde waren, (Rom 3,9) maar dat heeft Jezus veranderd, nu onder het nieuwe verbond horen we te bidden in Jezus' Naam:

Joh 16,24       

Tot nog toe hebt gij niet gebeden in Mijn Naam; bidt, en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij.

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 10:14:40 schreef mohamed het volgende: toen ze onder de zonde waren, (Rom 3,9) maar dat heeft Jezus veranderd,

Die verandering wordt geenszins ontkend als we erkennen zondig te zijn, ofwel erkennen vanuit onszelf niet tot God te kunnen komen. Waarom zou Jezus ons anders die ene bede nog geleerd hebben?

En dan je eigen aanhaling van de woorden "toen ze onder de zonde waren". Als je goed kunt lezen, heb ik daar al een en ander over gezegd... Daarbij heb ik dus niet ontkend dat er in Jezus geen verandering is, maar enkel erop gewezen dat er blijkbaar een verschil is in zondaar (onder de zonde) en zondig (behept met fouten) zijn.

Zodra je erkent fouten te hebben, erken je dat je het niet redt vanuit jezelf, dat je dus eigenlijk je doel zult missen, tenzij... je Jezus deelgenoot laat zijn van jouw leven. Maar dat doet nog niets af aan de gebrokenheid waarin je nu nog verkeert in het hier en nu. In Jezus worden we door God gezien als heel, als puur. Niet dat we daarmee al totaal heel/puur zijn. We mogen er met Jezus naartoe groeien.

Mijn schoen zit prima...

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 10:54:08 schreef HenkG het volgende: [...] Die verandering wordt geenszins ontkend als we erkennen zondig te zijn, ofwel erkennen vanuit onszelf niet tot God te kunnen komen. Waarom zou Jezus ons anders die ene bede nog geleerd hebben? En dan je eigen aanhaling van de woorden "toen ze onder de zonde waren". Als je goed kunt lezen, heb ik daar al een en ander over gezegd... Daarbij heb ik dus niet ontkend dat er in Jezus geen verandering is, maar enkel erop gewezen dat er blijkbaar een verschil is in zondaar (onder de zonde) en zondig (behept met fouten) zijn. Zodra je erkent fouten te hebben, erken je dat je het niet redt vanuit jezelf, dat je dus eigenlijk je doel zult missen, tenzij... je Jezus deelgenoot laat zijn van jouw leven. Maar dat doet nog niets af aan de gebrokenheid waarin je nu nog verkeert in het hier en nu. In Jezus worden we door God gezien als heel, als puur. Niet dat we daarmee al totaal heel/puur zijn. We mogen er met Jezus naartoe groeien. Mijn schoen zit prima...

Volgens mij staat er geen vers in de Bijbel zonder betekenis. Naar mijn idee negeer je een duidelijk statement wat Johannes maakt als je zegt dat we nog zondigen, maar dat is je goed recht natuurlijk!

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 11:22:07 schreef mohamed het volgende: Volgens mij staat er geen vers in de Bijbel zonder betekenis. Naar mijn idee negeer je een duidelijk statement wat Johannes maakt als je zegt dat we nog zondigen, maar dat is je goed recht natuurlijk!

Volgens mij staat er geen vers in de Bijbel zonder betekenis. Naar mijn idee negeer je een duidelijk statement wat Jezus maakt als je zegt dat we niet meer zondigen, maar dat is je goed recht natuurlijk!

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 11:31:25 schreef HenkG het volgende: [...] Volgens mij staat er geen vers in de Bijbel zonder betekenis. Naar mijn idee negeer je een duidelijk statement wat Jezus maakt als je zegt dat we niet meer zondigen, maar dat is je goed recht natuurlijk!

Ja precies, erg grappig zeg, het vers waar ik op doelde is dit:

'....een ieder, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.' (1 joh 3,6)

Volgens jou staat dat dus haaks op wat Jezus leerde, het wordt met de dag gekker!

[HenkG 0]

Waar heb ik gezegd dat dit haaks staat op wat Jezus leerde? Zolang je vol blijft houden dat je fouten maakt, erken je dat je zondig bent en dat je Jezus nodig hebt, zoals Jezus en zijn leerlingen dat ons ook hebben geleerd. Hoe meer we Jezus toelaten in ons leven, en daar verwijst de tekst van Johannes ook naar, hoe meer we werkelijk weer omgevormd worden naar Zijn beeld, in harmonie met Hem. Zo mogen we met Hem op weg zijn. Elke keer als we een misstap begaan, betreden we een zijpaadje danwel de berm en geraken we uit koers (NB! denk aan de relatie tussen zonde en je doel missen). Op die momenten zijn we ahw in een toestand van Hem ontkennen. Maar zodra we ons weer op Jezus richten, mogen we terugkeren op onze treden en het pad met Hem vervolgen. Dat is de weg die Jezus en Zijn leerlingen, ook in de door jou aangehaalde tekst wijzen.

Verder ga je niet in op je eigen redenatie in vergelijking met de volgens jou blijkbaar onnodige bede die God ons geleerd heeft: "vergeef ons onze zonden".

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 11:57:36 schreef HenkG het volgende: Waar heb ik gezegd dat dit haaks staat op wat Jezus leerde? Zolang je vol blijft houden dat je fouten maakt, erken je dat je zondig bent en dat je Jezus nodig hebt, zoals Jezus en zijn leerlingen dat ons ook hebben geleerd. Hoe meer we Jezus toelaten in ons leven, en daar verwijst de tekst van Johannes ook naar, hoe meer we werkelijk weer omgevormd worden naar Zijn beeld, in harmonie met Hem. Zo mogen we met Hem op weg zijn. Elke keer als we een misstap begaan, betreden we een zijpaadje danwel de berm en geraken we uit koers (NB! denk aan de relatie tussen zonde en je doel missen). Op die momenten zijn we ahw in een toestand van Hem ontkennen. Maar zodra we ons weer op Jezus richten, mogen we terugkeren op onze treden en het pad met Hem vervolgen. Dat is de weg die Jezus en Zijn leerlingen, ook in de door jou aangehaalde tekst wijzen. Verder ga je niet in op je eigen redenatie in vergelijking met de volgens jou blijkbaar onnodige bede die God ons geleerd heeft: "vergeef ons onze zonden".

Onze zonden zijn vergeven door Jezus' eenmalige offer. Dat hoofdstuk is afgesloten, Jezus vervulde de wet en nam de zonde uit de wereld. Dan kunnen wij ons niet omdraaien en zeggen zus en zo is toch zonde, want dan zeggen we eigenlijk dat de zonde nog bestaat toch? En waar staat dat we uit Christus zijn als we een foutje maken?

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:16:13 schreef mohamed het volgende: [...] Onze zonden zijn vergeven door Jezus' eenmalige offer. Dat hoofdstuk is afgesloten, Jezus vervulde de wet en nam de zonde uit de wereld. Dan kunnen wij ons niet omdraaien en zeggen zus en zo is toch zonde, want dan zeggen we eigenlijk dat de zonde nog bestaat toch? En waar staat dat we uit Christus zijn als we een foutje maken?

Jezus wil zonden vergeven als wij ons tot Hem keren. Dat is wat de Bijbel ons toch duidelijk maakt. De Bijbel zegt dus niet dat de zonde er niet meer is, zoals jij veronderstelt, maar dat in Jezus de macht van de zonde is verdwenen.

Wb je laatste zin: de door jezelf aangehaalde tekst van Johannes is er een voorbeeld van.

En nog steeds ga je niet in op de bede die Jezus ons geleerd heeft... Wie is er dus aan het draaien?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:25:51 schreef HenkG het volgende: [...] Jezus wil zonden vergeven als wij ons tot Hem keren. Dat is wat de Bijbel ons toch duidelijk maakt. De Bijbel zegt dus niet dat de zonde er niet meer is, zoals jij veronderstelt, maar dat in Jezus de macht van de zonde is verdwenen. Wb je laatste zin: de door jezelf aangehaalde tekst van Johannes is er een voorbeeld van.

Daar staat niet dat men eenmaal in Christus er ook weer uitkan, je legt er een aanname in, maar als we een ding van de Bijbel leren, is dat we dat niet moeten doen!

Quote:

En nog steeds ga je niet in op de bede die Jezus ons geleerd heeft... Wie is er dus aan het draaien?

Ik ben er al op ingegaan, maar je hebt het niet begrepen, nogmaals:

De mensen onder het oude verbond hebben gebeden in Naam van de Vader (vergeef ons onze zonden), toen ze onder de zonde waren, (Rom 3,9) maar dat heeft Jezus veranderd, nu onder het nieuwe verbond horen we te bidden in Jezus' Naam:

Joh 16,24

Tot nog toe hebt gij niet gebeden in Mijn Naam; bidt, en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij.

[Mutz 0]

Wellicht een stomme vraag hoor, maar gezien de context van je laatste bericht wel logish.

Op het moment dat Jezus zn dicipelen het 'onze vader' leert, sluit hij zeker niet af met "In Jezus naam, amen" Ten minste als we de evangelien mogen geloven.

Dat is wel een beetje tegenstrijdig met wat je hier zegt, isnie? Heb je hier een goede uitleg voor?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:40:55 schreef Mutz het volgende: Wellicht een stomme vraag hoor, maar gezien de context van je laatste bericht wel logish. Op het moment dat Jezus zn dicipelen het 'onze vader' leert, sluit hij zeker niet af met "In Jezus naam, amen" Ten minste als we de evangelien mogen geloven.

Geen enkele vraag is stom zeggen ze, het houdt je scherp, deze vind ik overigens zeer zinnig. Ook ik heb op de basisschool geleerd het onze Vader zoals jij omschreven hebt af te sluiten, maar in de Bijbel vind ik het niet terug! Kijk maar eens op biblija.net

[Mutz 0]

Sterker de bijbel is zelf ook niet eenduidig over het 'onze vader' in Mark staat een uitgebreidere versie dan Luke, blijft de vraag welke versie origineel is.

Enige fatsoenlijk theologische benadering voor dit verschil dit ik kan vinden is dat de levende Jezus nog niet alles wist en vanuit zijn kennis op dat moment het onze vader heeft geleerd. Echter toen hij zich na den dood openbaarde en 'alles' wist kon hij idd leren dat bij het afsluiten van een gebed deze in Jezus' naam gebeden moet worden, opdat.... etc

Dat is de enige verklaring die ik ervan kan maken. een meer pragmatische verklaring kan ik ook geven, maar die houd ik nog even voor mezelf.

Verder vind ik dit een van de vreemdste discrepanties tussen John en de rest.

Als je het aan mij vraagt hoe ik hiermee om ga stel ik het volgende. Ik realiseer me dat ik mens ben en niets zonder zonde zou kunnen doen. Immers ik kan niet foutloos leven en exact leven zoals God dit gewild zou hebben. Dat kon ik niet, maar dat heeft niemand ooit gekund. Vanaf Genesis tot nu toe lees je in de bijbel over mensen die niet perfect zijn. Dat is naar mijn idee de belangrijkste boodschap. Niemand is perfect en kan leven zoals God het wil, behalve zijn Zoon.

De leer die je zou moeten trekken is dat je samen met God je leven verbetert en probeert het beste ervan te maken. Dat betekent dat je gedurende je leven vergeving vraagt voor de fouten die je gemaakt hebt. Je houdt jezelf ten overstaande van God een spiegel voor en laat hem weten wat je ziet, hoe je jezelf ziet en laat hem weten dat die dingen die je fout gedaan hebt je spijt.

Vervolgens vraag je de kracht om je leven te kunnen en mogen beteren. Zo blijf je je leven groeien, al dan niet hand in hand met Jezus.

Jouw stelling dat je niet zondig meer kunt zijn, zou je eigenlijk moeten nuanceren. Als jij bewust iemand doodt, ben je naar mijn idee gewoon zondig, hoe je het ook wendt of keert. En dan kun je niet lekker makkelijk alles op Jezus afschuiven..

Dat zou betekenen dat iedereen alles kan doen wat God verboden heeft en vervolgens even bij Jezus aankloppen, vingerwijzen en zeggen 'joh het is me toch vergeven' Ik geloof niet dat dat de kern moet zijn van religie.

Ik ben ervan overtuigd dat religie je 'mens' maakt en dat je je moet realiseren hoe vreeslijk klein je bent en niet-volmaakt je bent. En dat je hand in hand struikelend en wel je leven mag leiden zolang je maar beseft dat die dingen die je fout doet ook in Gods ogen vergeven kunnen worden, zolang je hier maar om vraagt.

hartelijke groet,

jurjen

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:19:15 schreef Mutz het volgende: Sterker de bijbel is zelf ook niet eenduidig over het 'onze vader' in Mark staat een uitgebreidere versie dan Luke, blijft de vraag welke versie origineel is. Enige fatsoenlijk theologische benadering voor dit verschil dit ik kan vinden is dat de levende Jezus nog niet alles wist en vanuit zijn kennis op dat moment het onze vader heeft geleerd. Echter toen hij zich na den dood openbaarde en 'alles' wist kon hij idd leren dat bij het afsluiten van een gebed deze in Jezus' naam gebeden moet worden, opdat.... etc Dat is de enige verklaring die ik ervan kan maken. een meer pragmatische verklaring kan ik ook geven, maar die houd ik nog even voor mezelf. Verder vind ik dit een van de vreemdste discrepanties tussen John en de rest. Als je het aan mij vraagt hoe ik hiermee om ga stel ik het volgende. Ik realiseer me dat ik mens ben en niets zonder zonde zou kunnen doen. Immers ik kan niet foutloos leven en exact leven zoals God dit gewild zou hebben. Dat kon ik niet, maar dat heeft niemand ooit gekund. Vanaf Genesis tot nu toe lees je in de bijbel over mensen die niet perfect zijn. Dat is naar mijn idee de belangrijkste boodschap. Niemand is perfect en kan leven zoals God het wil, behalve zijn Zoon. De leer die je zou moeten trekken is dat je samen met God je leven verbetert en probeert het beste ervan te maken. Dat betekent dat je gedurende je leven vergeving vraagt voor de fouten die je gemaakt hebt. Je houdt jezelf ten overstaande van God een spiegel voor en laat hem weten wat je ziet, hoe je jezelf ziet en laat hem weten dat die dingen die je fout gedaan hebt je spijt. Vervolgens vraag je de kracht om je leven te kunnen en mogen beteren. Zo blijf je je leven groeien, al dan niet hand in hand met Jezus. Jouw stelling dat je niet zondig meer kunt zijn, zou je eigenlijk moeten nuanceren. Als jij bewust iemand doodt, ben je naar mijn idee gewoon zondig, hoe je het ook wendt of keert. En dan kun je niet lekker makkelijk alles op Jezus afschuiven.. Dat zou betekenen dat iedereen alles kan doen wat God verboden heeft en vervolgens even bij Jezus aankloppen, vingerwijzen en zeggen 'joh het is me toch vergeven' Ik geloof niet dat dat de kern moet zijn van religie. Ik ben ervan overtuigd dat religie je 'mens' maakt en dat je je moet realiseren hoe vreeslijk klein je bent en niet-volmaakt je bent. En dat je hand in hand struikelend en wel je leven mag leiden zolang je maar beseft dat die dingen die je fout doet ook in Gods ogen vergeven kunnen worden, zolang je hier maar om vraagt. hartelijke groet, jurjen

Ik geloof ook niet in een foutloze wereld, er is alleen geen wet meer die getuigt van zonde. Snap je wat ik bedoel? Ook probeer ik zeer zeker niet daarmee een pleidooi te houden om alles te doen wat niet wenselijk is, want de Koninklijke wet waar Jakobus over spreekt is niet komen te vervallen, heb uw naaste lief als uzelf. Dat is de hele wet samengevat, alleen zonder zonde. Wij hebben een groot stuk van de opdracht volbracht als we in Jezus geloven. Voorts zijn er een aantal punten waaraan te voldoen om in Jezus te blijven, maar van zonde kunnen we op Bijbelse gronden niet meer spreken. Het is zo dat zondigen een andere betekenis heeft gekregen, misschien druk ik het zo duidelijker uit?

[Mutz 0]

om een goed en 'objectief' beeld te krijgen zou je eigenlijk even exegeses van diverse stromingen moeten nalezen. Besef dat de tekst die je leeft Nederlands of Engels is (neem ik aan) en dat woorden in de oude talen soms een wat andere betekenis konden hebben. Verdiep je eens in een exegese die jouw stukken uitlegt met de griekse en hebreeuwse teksten erbij. Wellicht kan dat verhelderend werken. Er zijn zoveel vertalingen waarin dingen verdraaid zijn.

Ik ben benieuwd naar wat je kunt vinden en zou graag zien wat je hierover in de boeken kunt vinden.

groet

jurjen

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:31:44 schreef mohamed het volgende: [...] Daar staat niet dat men eenmaal in Christus er ook weer uitkan, je legt er een aanname in, maar als we een ding van de Bijbel leren, is dat we dat niet moeten doen!

Ach, ja, als het niet in jouw straatje past is het meteen een onbijbelse aanname... want jij hebt als enige natuurlijk de echte waarheid en enige correcte uitleg...

Zo'n enorme aanname is het overigens niet, want er staat dat wie zondigt niet in Hem is. En fouten maken is nog steeds niet in overeenstemming met Gods bedoeling en dus zonde. Als jij dus zegt fouten te maken zeg je op basis van deze tekst dat je op dat moment niet geheel in Christus bent. Gewoon een beetje logisch lezen en weinig aanname naar mijn idee.

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:31:44 schreef mohamed het volgende: Ik ben er al op ingegaan, maar je hebt het niet begrepen, nogmaals: De mensen onder het oude verbond hebben gebeden in Naam van de Vader (vergeef ons onze zonden), toen ze onder de zonde waren, (Rom 3,9) maar dat heeft Jezus veranderd,

Ach, tuurlijk, Jezus heeft eerst Zijn leerlingen een manier van bidden meegegeven om die door Zijn Offer en Opstanding meteen teniet te doen....Erg geloofwaardig Jij zult je kinderen, als je ze ooit mocht krijgen vast ook de ene dag iets leren om ze het een week later af te leren....

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:34:05 schreef Mutz het volgende: om een goed en 'objectief' beeld te krijgen zou je eigenlijk even exegeses van diverse stromingen moeten nalezen. Besef dat de tekst die je leeft Nederlands of Engels is (neem ik aan) en dat woorden in de oude talen soms een wat andere betekenis konden hebben. Verdiep je eens in een exegese die jouw stukken uitlegt met de griekse en hebreeuwse teksten erbij. Wellicht kan dat verhelderend werken. Er zijn zoveel vertalingen waarin dingen verdraaid zijn. Ik ben benieuwd naar wat je kunt vinden en zou graag zien wat je hierover in de boeken kunt vinden. groet jurjen

Dat klinkt als huiswerk! Nee het oude Grieks en Hebreeuws zijn me niet onbekend, de grondtekst bestuderen werkt inderdaad zeer verhelderend en werpt soms een totaal ander licht op bepaalde verzen. Voor de vraag of 'om Jezus wil' in het onze Vader te vinden is, hoeven we de grondtekst niet te raadplegen, het staat er simpelweg niet!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:52:24 schreef HenkG het volgende: Ach, tuurlijk, Jezus heeft eerst Zijn leerlingen een manier van bidden meegegeven om die door Zijn Offer en Opstanding meteen teniet te doen....Erg geloofwaardig Jij zult je kinderen, als je ze ooit mocht krijgen vast ook de ene dag iets leren om ze het een week later af te leren....

HenkG, Jezus zei het voor de kruisiging en niet daarna:

Joh 16

24 Tot nog toe hebt gij niet gebeden in Mijn Naam; bidt, en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij.       

25 Deze dingen heb Ik door gelijkenissen tot u gesproken; maar de ure komt, dat Ik niet meer door gelijkenissen tot u spreken zal, maar u vrijuit van de Vader zal verkondigen.

26 In die dag zult gij in Mijn Naam bidden

Doch elders zegt Jezus:

Mat 6,9       

Gij dan bidt aldus: Onze Vader, Die in de hemelen zijt! Uw Naam worde geheiligd.

Hoe dat kan? Nou, het onze Vader (luk 1,2) was eigenlijk een gebed wat Johannes zijn discipelen leerde, kijk maar:

'Heere, leer ons bidden, gelijk ook Johannes zijn discipelen geleerd heeft.'(luk 11,1)

Dus Jezus leerde hen niet een andere manier van bidden, maar hoe Hij het wil en dat is het belangrijkste!

[HenkG 0]

Het bidden in Jezus' Naam maakt het andere gebed niet ineens overbodig, zoals jij veronderstelt. Want daarmee stel je dus dat Jezus Zichzelf ging tegenspreken, want het Onze Vader was niet het gebed dat Johannes leerde, maar de gewoonte van het bidden zoals Johannes dat zijn leerlingen bijbracht, wilden Jezus' leerlingen ook. Lijkt me niet dat je op je geweten wilt hebben dat Jezus Zichzelf tegensprak. We mogen JUIST in ZIJN NAAM:

weten dat God onze Vader is;

God de eer geven om wat Hij in Jezus voor ons gedaan heeft;

vragen of God in ons Zijn Rijk verder wil bouwen;

vragen om Gods nabijheid om Zijn wil in ons leven tot uiting te brengen;

vragen om dat wat we elke dag voor lichaam en ziel nodig hebben;

vergeving vragen voor onze zonden;

vragen om Gods bescherming, welke ligt in Jezus en Zijn Geest.

Nergens kom ik een probleem tegen in wat Jezus of Johannes of wie van Zijn leerlingen en apostelen ook geleerd heeft.

Hoe anders is dat met jouw stellingname, welke kort samengevat inhoudt:

1 Jezus leerde ons het Onze Vader om het vervolgens teniet te doen in Zijn Offer en Opstanding;

2 Jezus leerde ons het Onze Vader om het vervolgens aan de kant te schuiven als correct gebed.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 16:13:56 schreef HenkG het volgende: Het bidden in Jezus' Naam maakt het andere gebed niet ineens overbodig, zoals jij veronderstelt. Want daarmee stel je dus dat Jezus Zichzelf ging tegenspreken, want het Onze Vader was niet het gebed dat Johannes leerde, maar de gewoonte van het bidden zoals Johannes dat zijn leerlingen bijbracht, wilden Jezus' leerlingen ook. Lijkt me niet dat je op je geweten wilt hebben dat Jezus Zichzelf tegensprak. We mogen JUIST in ZIJN NAAM: weten dat God onze Vader is; God de eer geven om wat Hij in Jezus voor ons gedaan heeft; vragen of God in ons Zijn Rijk verder wil bouwen; vragen om Gods nabijheid om Zijn wil in ons leven tot uiting te brengen; vragen om dat wat we elke dag voor lichaam en ziel nodig hebben; vergeving vragen voor onze zonden; vragen om Gods bescherming, welke ligt in Jezus en Zijn Geest. Nergens kom ik een probleem tegen in wat Jezus of Johannes of wie van Zijn leerlingen en apostelen ook geleerd heeft. Hoe anders is dat met jouw stellingname, welke kort samengevat inhoudt: 1 Jezus leerde ons het Onze Vader om het vervolgens teniet te doen in Zijn Offer en Opstanding; 2 Jezus leerde ons het Onze Vader om het vervolgens aan de kant te schuiven als correct gebed.

Nee, ik zeg helemaal niet dat Jezus het onze Vader heeft verworpen, ik zeg alleen dat Hij het volgende ook heeft gezegd:

Joh 16

24 Tot nog toe hebt gij niet gebeden in Mijn Naam; bidt, en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij.

25 Deze dingen heb Ik door gelijkenissen tot u gesproken; maar de ure komt, dat Ik niet meer door gelijkenissen tot u spreken zal, maar u vrijuit van de Vader zal verkondigen.

26 In die dag zult gij in Mijn Naam bidden

Vanaf die dag waren zij ook in Christus die toen geest geworden was en daarover zegt Johannes:

1 Joh 3

. 6 Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet; een ieder, die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.

7 Kinderkens, laat niemand u misleiden. Wie de rechtvaardigheid doet, is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is; 8 wie de zonde doet is uit de duivel, want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren. 10 Hieraan zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels kenbaar: een ieder, die de rechtvaardigheid niet doet, is niet uit God, evenmin als wie zijn broeder niet liefheeft.

Jij kan wel vinden dat het allemaal onzin is wat ik beweer, maar dat zegt me niet zoveel HenkG, lees bovenstaande vers maar eens aandachtig en vraag je eens af met wie jij eigenlijk een probleem hebt, met de boodschapper of de boodschap?

[HenkG 0]

Ik zeg niet dat het onzin is wat jij beweert. Ik zet bij bepaalde dingen gewoon vraagtekens. Niet meer en niet minder. En ik heb geen probleem met de boodschap en/of boodschapper. Want ook nu haal je een tekst aan die uitgaat van het ideaalplaatje van een zuiver leven met God, zoals ook bij die eerdere tekstaanhaling al. En ja, dan geldt een leven vrij van zonde. Maar leef jij al in zo'n volmaakte toestand? Neen! Daar is de Bijbel toch ook zeer duidelijk in. Zie de opmerkingen die ik reeds maakte bij die eerdere tekstaanhaling.

De boodschap van God als boodschapper is duidelijk:

als we Jezus toelaten in ons leven mogen we verzekerd zijn van een leven vrij van het juk van de zonde, hoewel we in het bestaan hier en nu nog wel te maken hebben met onze gebrokenheid.

Dat is naar mijn idee ook wel wat jij ergens probeert te zeggen...alleen het komt er niet echt uit....

Wel spijtig dat je dan altijd meteen zo minachtend doet naar mensen die het niet direct met je eens zijn, of in elk geval niet met de manier waarop je dingen probeert te beargumenteren.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 21:07:22 schreef HenkG het volgende: Ik zeg niet dat het onzin is wat jij beweert. Ik zet bij bepaalde dingen gewoon vraagtekens. Niet meer en niet minder. En ik heb geen probleem met de boodschap en/of boodschapper. Want ook nu haal je een tekst aan die uitgaat van het ideaalplaatje van een zuiver leven met God, zoals ook bij die eerdere tekstaanhaling al. En ja, dan geldt een leven vrij van zonde. Maar leef jij al in zo'n volmaakte toestand? Neen! Daar is de Bijbel toch ook zeer duidelijk in. Zie de opmerkingen die ik reeds maakte bij die eerdere tekstaanhaling. De boodschap van God als boodschapper is duidelijk: als we Jezus toelaten in ons leven mogen we verzekerd zijn van een leven vrij van het juk van de zonde, hoewel we in het bestaan hier en nu nog wel te maken hebben met onze gebrokenheid. Dat is naar mijn idee ook wel wat jij ergens probeert te zeggen...alleen het komt er niet echt uit.... Wel spijtig dat je dan altijd meteen zo minachtend doet naar mensen die het niet direct met je eens zijn, of in elk geval niet met de manier waarop je dingen probeert te beargumenteren.

Laten we het daar maar op houden dan! Mooi dat je geen problemen hebt