De kinderdoop

[Aimé 0]

De woorden van de apostel Paulus aan de Korinthiërs dat kinderen wegens een gelovige ouder „heilig†zijn, bewijzen niet dat baby’s gedoopt werden, maar veeleer het tegendeel. Minderjarige kinderen die te jong zijn om zo’n beslissing te kunnen nemen, komen tot op zekere hoogte onder de verdienste van de gelovige ouder; zij kunnen niet door het zogenoemde sacrament van de doop een of andere speciale verdienste overgedragen krijgen. Indien het juist zou zijn dat baby’s werden gedoopt, dan zouden zij niet op de verdienste van een van de gelovige ouders aangewezen zijn. — 1Kor 7:14.

[Taquoriaan 0]

Nog maar een quote:

Quote:

‘Noodzakelijke heilsmiddelen’ Als protestanten bovenstaande redenering over de werking van de sacramenten lezen, zien ze vaak de noodzaak van de sacramenten niet. Het geloof alleen, zo denken ze, volstaat voor het heil toch eigenlijk al? Tegen deze gedachte is het Concilie van Trente in het geweer gekomen. De Katholieke Kerk wijst er op dat de sacramenten noodzakelijke heilsmiddelen zijn simpelweg omdat Jezus Christus dat zo heeft gewild. Christus zelf heeft de sacramenten ingesteld en aan de Kerk toevertrouwd. Ingesteld door Christus Christus zelf heeft de sacramenten aan de kerk gegeven. Dat is heel duidelijk in het geval van de eucharistie, die Hij nog tijdens zijn aardse leven heeft ingesteld. Dat geldt niet voor de meeste andere sacramenten. De Kerk heeft die veelal pas later scherp in het vizier gekregen. Christus heeft de Kerk daarbij wel geholpen. Hij is immers door de Heilige Geest in de Kerk werkzaam.

link

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 14:05:38 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Wat ik net al zei: de protestantse doopleer zegt dat de doop in zichzelf niets doet. Omdat een sacrament -volgens protestanten- in zichzelf niets doet. Je zonden worden niet daadwerkelijk vergeven door de doop. De Doop is geen werktuig van genade in de protestantse leer. Het Doopsel is dat wel in de katholieke leer. De zondevergevende genade van God wordt doorgegeven in het Doopsel. Maar dat heb ik volgens mij nu al twee keer uitgelegd. Wat is het precies wat daarin niet duidelijk is, misschien sla ik ergens een stap over ofzo? Misschien helpt een tegenvraag: waar haal jij het afwassen van zonde door het Bloed van Christus in het Doopsel vandaan. Ik begin er niet over, de Catechismus zegt er niets over, en toch heb jij het steeds over bloed onder gedaante van water...

Waar ik dat vandan haal? Dat is toch echt uit wat je zelf steeds vertelt. Zoals ook in de alinea erboven. Want daarin zeg je weer dat het Doopsel tot afwassing leidt, waarmee je dus indirect het water een zelfde waarde toekent als wijn en brood in de Eucharistie.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 14:11:07 schreef Aimé het volgende: De woorden van de apostel Paulus aan de Korinthiërs dat kinderen wegens een gelovige ouder „heilig†zijn, bewijzen niet dat baby’s gedoopt werden, maar veeleer het tegendeel. Minderjarige kinderen die te jong zijn om zo’n beslissing te kunnen nemen, komen tot op zekere hoogte onder de verdienste van de gelovige ouder; zij kunnen niet door het zogenoemde sacrament van de doop een of andere speciale verdienste overgedragen krijgen. Indien het juist zou zijn dat baby’s werden gedoopt, dan zouden zij niet op de verdienste van een van de gelovige ouders aangewezen zijn. — 1Kor 7:14.

Ik heb ook niet gezegd dat 1Kor 7:14 dat zegt, sterker nog, daar gaat 1 Korintiers 7 niet eens over.

Je verdere bewering dat het gaat om het 'overdragen' van een verdienste van de gelovige ouders dmv de doop is een onjuiste weergave van de christelijke doop. Ik zou zeggen: lees de Didache (de doctrine van de 12 apostelen eens) en bijvoorbeeld de sites waar ik net naartoe linkte.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 14:11:07 schreef Aimé het volgende: De woorden van de apostel Paulus aan de Korinthiërs dat kinderen wegens een gelovige ouder „heilig†zijn, bewijzen niet dat baby’s gedoopt werden, maar veeleer het tegendeel. Minderjarige kinderen die te jong zijn om zo’n beslissing te kunnen nemen, komen tot op zekere hoogte onder de verdienste van de gelovige ouder; zij kunnen niet door het zogenoemde sacrament van de doop een of andere speciale verdienste overgedragen krijgen. Indien het juist zou zijn dat baby’s werden gedoopt, dan zouden zij niet op de verdienste van een van de gelovige ouders aangewezen zijn. — 1Kor 7:14.

Nog steeds wel Aimé, want de kinderen die het teken van het Verbond ontvangen, worden in handen gegeven van ouders die de verantwoordelijkheid hebben het kind de doop en daarmee het hele evangelie te leren verstaan. Een grote verantwoordelijkheid, aangezien met de doop God al wel Zijn garantiestempel op het kind zet.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 14:13:54 schreef HenkG het volgende: [...] Waar ik dat vandan haal? Dat is toch echt uit wat je zelf steeds vertelt. Zoals ook in de alinea erboven. Want daarin zeg je weer dat het Doopsel tot afwassing leidt, waarmee je dus indirect het water een zelfde waarde toekent als wijn en brood in de Eucharistie.

Jij legt die link zelf, en dat geef je door het woord 'indirect' te gebruiken al aan. Doopsel, Vormsel en Eucharistie als Sacrament horen in zekere mate bij elkaar: Door de doop wordt je ingelijfd in het lichaam van Christus, na je Eerste Communie krij je geestelijk voedsel, zodat je gezalfd kunt worden met de Heilige Geest bij je Vormsel.

Afwassen doe je met water. Net zoals je jezelf wast met water (of water + zeep). Daarna ben je schoon (= vrij van zonden). Ik was me nooit met bloed, jij wel?

Maar dat betekent niet dat het gewijde water van het Doopsel op een zelfde manier werkt als het de Wijn die verandert in het Bloed van Christus bij de Eucharistie: Doopwater wordt gewijd, Wijn wordt geconsacreerd.

Wel is het zo dat alle sacramenten bijdragen aan je heil en ook daadwerkelijk iets doen, maar dat is al meerdere malen gezegd, inmiddels.

[Aimé 0]

De kerkhistoricus August Neander schreef over de eerste-eeuwse christenen „dat de kinderdoop in die tijd onbekend was. . . .

Dat pas in de tijd van Irenaeus (in ieder geval niet vroeger) [ca. 140–203 G.T.] een spoor van de kinderdoop te bekennen is, en dat het feit dat deze doop pas in de loop van de derde eeuw als een apostolische overlevering werd erkend, eerder een bewijs tegen dan voor de apostolische oorsprong ervan is.†— History of the Planting and Training of the Christian Church by the Apostles, 1864, blz. 162.

[Taquoriaan 0]

Heb je Didache (plm. 70 na Christus al gelezen)? En dan met name het tweede deel over de sacramenten (Eucharistie en de doop). In die primaire bron staat redelijk het tegenovergestelde van wat die meneer beweert. We hebben het dan over een primaire bron uit ongeveer 70 na Christus (dat is ongeveer net zo oud als het Nieuwe Testament) tegenover een secundair boek dat geschreven is in 1864. Ik ben in het geheel niet overtuigd van die meneer. Lijkt me iets van selectief grasduinen in de kerkgeschiedenis.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 17:50:22 schreef Taquoriaan het volgende: Heb je Didache (plm. 70 na Christus al gelezen)? En dan met name het tweede deel over de sacramenten (Eucharistie en de doop). In die primaire bron staat redelijk het tegenovergestelde van wat die meneer beweert. We hebben het dan over een primaire bron uit ongeveer 70 na Christus (dat is ongeveer net zo oud als het Nieuwe Testament) tegenover een secundair boek dat geschreven is in 1864. Ik ben in het geheel niet overtuigd van die meneer. Lijkt me iets van selectief grasduinen in de kerkgeschiedenis.

August Neander even nagetrokken op Wiki?

Zijn studies blijken dus flauwekul te zijn?

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 18:09:04 schreef Aimé het volgende: [...] August Neander even nagetrokken op Wiki? Zijn studies blijken dus flauwekul te zijn?

Ik heb al twee keer naar een originele bron uit ongeveer 70 na Christus verwezen uit dezelfde gemeenschap als de boeken (Evangelie) van het Nieuwe Testament, waarin compleet iets anders staat. Daaruit mag je je eigen conclusies trekken.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 14:12:30 schreef Taquoriaan het volgende: Nog maar een quote: [...] link

Uit dat citaat vind ik de eerste opmerking over het niet zien van de noodzaak door protestanten toch behoorlijk kort door de bocht. Zeker de zgn redenatie die erop volgt is niet iets wat ik herken binnen de protestante kringen die ik ken. Geloof en werken, woord en daad gaan hand in hand. Zo is het ook met de sacramenten. Voor protestanten gelden sacramenten gewoon als uitingen van dankbaarheid voor wat God de mens geeft in Jezus. In die zin behoren ze ook tot de heilsweg. Blijft dus erg dicht bij de KKK naar mijn idee.

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 06 september 2008 15:48:37 schreef HenkG het volgende:

Quote:

De verbondsleer heeft ALLES te maken met het afwassen van de zonde: God is een verbond aangegaan met mens, die deze niet heeft kunnen houden; God heeft Zichzelf gegeven tot herstel van de verbondsrelatie; zo hebben wij, als wij het offer van Jezus aannemen deel aan de vruchten van Zijn Offer (waaronder afwassing van de zonden). Dus geen idee waar je deze informatie vandaan hebt....

Waar leerde Paulus, onze apostel, de waterdoop, HenkG. Kun je mij dat aanwijzen? Graag!

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 14:18:40 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Jij legt die link zelf, en dat geef je door het woord 'indirect' te gebruiken al aan. Doopsel, Vormsel en Eucharistie als Sacrament horen in zekere mate bij elkaar: Door de doop wordt je ingelijfd in het lichaam van Christus, na je Eerste Communie krij je geestelijk voedsel, zodat je gezalfd kunt worden met de Heilige Geest bij je Vormsel. Afwassen doe je met water. Net zoals je jezelf wast met water (of water + zeep). Daarna ben je schoon (= vrij van zonden). Ik was me nooit met bloed, jij wel? Maar dat betekent niet dat het gewijde water van het Doopsel op een zelfde manier werkt als het de Wijn die verandert in het Bloed van Christus bij de Eucharistie: Doopwater wordt gewijd, Wijn wordt geconsacreerd. Wel is het zo dat alle sacramenten bijdragen aan je heil en ook daadwerkelijk iets doen, maar dat is al meerdere malen gezegd, inmiddels.

Oke, sorry als ik je hierin misverstaan heb. Maar het doet wel de vraag nog weer oproepen of er werkelijk verschil zit tussen RKK en protestant op dit punt.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 20:20:23 schreef HenkG het volgende: [...] Oke, sorry als ik je hierin misverstaan heb. Maar het doet wel de vraag nog weer oproepen of er werkelijk verschil zit tussen RKK en protestant op dit punt.

Er zit wel degelijk een verschil, waar ik je nu meermaals op gewezen heb, en dat verschil zit hem in de onderliggende sacramentsvisie.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 20:20:23 schreef HenkG het volgende: [...] Oke, sorry als ik je hierin misverstaan heb. Maar het doet wel de vraag nog weer oproepen of er werkelijk verschil zit tussen RKK en protestant op dit punt.

Ooit mocht ik aan tafel schuiven bij een admin van een forum dat jij en ik goed kennen. We kwamen over deze kwestie te spreken, en al snel kwamen de belijdenisgeschriften en de formulieren op tafel. Onze conclusie was dat de verschillen zo minimaal zijn, dat ze hooguit lollig zijn voor theologen en vijand-denkers.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 20:45:04 schreef diakio het volgende: [...] Ooit mocht ik aan tafel schuiven bij een admin van een forum dat jij en ik goed kennen. We kwamen over deze kwestie te spreken, en al snel kwamen de belijdenisgeschriften en de formulieren op tafel. Onze conclusie was dat de verschillen zo minimaal zijn, dat ze hooguit lollig zijn voor theologen en vijand-denkers.

Er zit meer overeenkomst tussen het Gerformeerde (vrijgemaakte) standpunt en de katholieke leer dan andere (algemeen) protestantse en evangelische standpunten, dat klopt ja.

[HenkG 0]

Dus toch.....gelukkig

[Taquoriaan 0]

Wat ik alleen wel 'grappig' vind is toen ik dit standpunt zo gebruikte in de GKV, dat dit als ongereformeerd en 'rooms' neergezet werd, ook mijn visie op het Avondmaal, dat ik pardoes niet meer aan het Avondmaal aanmocht. Kennelijk zijn de verschillen in inzicht groot genoeg dat als een gereformeerde een katholieke sacramentsvisie heeft, dit genoeg reden is om iemand van het Avondmaal af te houden.

Terwijl ik bijv. nooit beweerd heb dat Jezus in Lichaam en Bloed aanwezig is bij het H. Avondmaal. Het is maar net of je in de gemiddelde gereformeerd vrijgemaakte kerk zit, of in een progressieve kerk die nauwelijks meer gereformeerd genoemd kan worden, zoals de gemeente waar genoemde admin kerkt...

[HenkG 0]

Ik ken beide stromingen van binnen Taquo. En op zich zit er niet zozeer verschil in wat betreft die stromingen, maar is het eerder kerklidafhankelijk.... Er zijn kerkleden die strakker in de leer zitten dan de kerk als geheel

[Naeva 182]

Ik weet natuurlijk niet in wat voor situatie je dit ter sprake hebt gebracht in de GKV, maar ik zou me kunnen voorstellen dat er een verschil is tussen

-dit in de gemeente/tegenover de kerkenraad o.i.d. verkondigen en

-er in een ontspannen setting met een welwillende gesprekspartner (neem ik even aan) rustig over praten

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 20:56:35 schreef HenkG het volgende: Ik ken beide stromingen van binnen Taquo. En op zich zit er niet zozeer verschil in wat betreft die stromingen, maar is het eerder kerklidafhankelijk.... Er zijn kerkleden die strakker in de leer zitten dan de kerk als geheel

Dit was in twee gemeentes en tijdens huisbezoek, waarbij de ouderling wat van kleur verschoot en prompt de dinsdag erna de dominee belde of we eens wat konden praten. Ik heb daar in de gemeente nooit breeduit over gepraat.

Maar laten we BOT gaan, en hierover verder babbelen in de profielen

[Naeva 182]

Of in een nieuw topic.

[Raido 0]

Quote:

Wat ik alleen wel 'grappig' vind is toen ik dit standpunt zo gebruikte in de GKV, dat dit als ongereformeerd en 'rooms' neergezet werd, ook mijn visie op het Avondmaal, dat ik pardoes niet meer aan het Avondmaal aanmocht. Kennelijk zijn de verschillen in inzicht groot genoeg dat als een gereformeerde een katholieke sacramentsvisie heeft, dit genoeg reden is om iemand van het Avondmaal af te houden.

Ik denk dat vooral te maken heeft met de kerkenraad én de moeilijke positie van GKv wat hun sacramenten betreft zelf.

Als je bijvoorbeeld het stuk over de Heilige Doop leest in dat boek van K. Schilder stelt hij uiteraard niet dat de doop de zonden afwast, maar via een andere redenering in mijn optiek dus wel. Hij stelt dat het niet de doop is, maar het Woord van God dat de zonden afwast. En aangezien de Doop een zichtbare Woordverkondiging is (en natuurlijk de doop als opdracht van Christus die wij houden uit geloofsgehoorzaamheid) komt hij eigenlijk tot de conclusie dat door de doop je deelachtig bent aan het lichaam van Christus én je zonden dus ook soort van afgewassen zijn (zo lees ik dat uiteraard als Gergemmer met een wat andere opvatting in deze).

Dat idee komt natuurlijk bij Kuyper vandaan en is ook weer te lezen in het gereformeerde doopformulier. De redenatie is dan kort door de bocht 'Zou God een belofte niet bestendig maken? Zou hij niet doen wat hij beloofd?' Hij belooft de afwassing der zonden in de doop, dus moet het wel afgewassen zijn anders zou hij een belofte niet houden. IMHO kom je dan weer in de knoop wat betreft het 'er is geen afval der heiligen'.

Één ding kun je wel stellen over de gereformeerde doop. Wij dopen onze kinderen omdat hun ouders in het verbond zitten en daarom horen de kinderen gedoopt te zijn. Wat dat verbond exact in houd, de diepere formuleringen zijn per kerkverband verschillend.

P.S. ik heb duidelijke verschil tussen GKv en RKK ook nooit gezien..

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 20:48:23 schreef Taquoriaan het volgende: Er zit meer overeenkomst tussen het Gerformeerde (vrijgemaakte) standpunt en de katholieke leer dan andere (algemeen) protestantse en evangelische standpunten, dat klopt ja.

Inderdaad vandaar ook, voor wat het punt doop betreft, wederzijdse dooperkenning.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 08:51:36 schreef Michiel het volgende: [...]Inderdaad vandaar ook, voor wat het punt doop betreft, wederzijdse dooperkenning.

Dat is alleen omdat zowel de RKK als de gereformeerde kerken dopen in de Naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest.

Ook wij als Gereformeerde Gemeenten erkennen de katholieke doop (of de volwassenendoop in een Baptistengemeente). Zolang het gebeurd in Naam van Vader, Zoon en Heilige Geest.