Masturbatie en fantasieën

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 22:23:19 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Met gezonde verstand bedoel ik dat van iedereen persoonlijk. Hoe je aan de link komt dat ik mijn eigen verstand als enige gezond beoordeel is me niet duidelijk.

Uit je eigen bericht. Lees maar na.

Quote:

En jij kunt me niet van vroeger kennen op dit forum.

Zei ik ook niet. De wereld is groter dan dit forum.

Quote:

Wel was ik vroeger (vóór mei 2006) inderdaad Wachttorengetuige en als de ogen geopend zijn, hoe het leven is, zonder mensen die mij via onzichtbare touwtjes besturen, ben ik uiteraard erg gevoelig voor religieuze dogmatische beweringen.

Tsja, ex-rokers, altijd goed om wat te relativeren. Maar als positief bedoelde suggestie: probeer niet door te gaan in dezelfde structuren die je voor mei 2006 zo onuitstaanbaar maakten. Daar ben je namelijk echt veel te aardig voor, eigenlijk.

Quote:

En om verder antwoord te geven: Ja, ik ben enorm veranderd. Vroeger geloofde ik de waarheid te hebben. Maar hiervan ben ik bevrijd. Gewoon kwestie van deprogrammeren, bidden en studeren. Tot slot een verzoek. Ik wil niet dat je voor mij gaat spreken. Nergens heb ik beweerd dat mijn mening meer waard is.

Ik lees wat je schrijft. Maar zoals jij getraind bent in het overnemen van letterlijke teksten, ben ik getraind in het lezen van de boodschap IN de tekst. Dat zou een verschil kunnen verklaren.

[De gezalfde 0]

Diakio,

Ik ben nog niet zo lang actief binnen Credible, maar constateer wel bij al jouw posts dat er blijkbaar een ongekend verlangen bij jou bestaat om je gelijk te halen.

AUB: redeneer please eens vanuit redelijkheid ipv. vanuit de wil het laatste woord te willen hebben.

In other words: others might have a different and enlighting view on the very same topic.

Credible draait in mijn ogen niet om het halen van het eigen gramschap, maar om het plaatsen van je mening terwijl je ruimte laat voor de ander met het hebben van zijn/haar visie op het topic.

DUS: redelijkheid eerst, geen drang voor eigen eer.

Of beter:

"Mensgericht of ego-centrisch denken is vijandschap met God"

[Davidvisser 0]

Dit is opzich wel een intressant artikel.

"How on earth did the Church come to regard masturbation as ‘seriously sinful’ when the Bible is totally silent on the matter?"

Er staat in de bijbel niet duidelijk iets aangeduid als Masturbatie. Wel worden de volgende verzen nog wel eens gebruikt als tekst:

Kolossenzen 3 vers 5

"Doodt dan uw leden, die op de aarde zijn, namelijk hoererij, onreinigheid, schandelijke beweging, kwade begeerlijkheid, en de gierigheid, welke is afgodendienst."

1 Thessalonicenzen 4 vers 3 t/m 7

"3 Want dit is de wil van God, uw heiligmaking: dat gij u onthoudt van de hoererij; 4 Dat een iegelijk van u wete zijn vat te bezitten in heiligmaking en eer; 5 Niet in kwade beweging der begeerlijkheid, gelijk als de heidenen, die God niet kennen. 6 Dat niemand zijn broeder vertrede, noch bedriege in zijn handeling; want de Heere is een wreker over dit alles, gelijk wij u ook te voren gezegd en betuigd hebben. 7 Want God heeft ons niet geroepen tot onreinigheid, maar tot heiligmaking."

Marcus 7 vers 20 t/m 23

"20 Hij zei: ‘Wat uit de mens komt, dat maakt hem onrein. 21 Want van binnenuit, uit het hart van de mensen, komen slechte gedachten, ontucht, diefstal, moord, 22 overspel, hebzucht, kwaadaardigheid, bedrog, losbandigheid, afgunst, laster, hoogmoed, dwaasheid; 23 al deze slechte dingen komen van binnenuit, en die maken de mens onrein.’"

Persoonlijk vind ik het niet de meest duidelijke teksten, en vind ik dat ze meer betrekking hebben op hoererij. Maar ik kan natuurlijk niet voor andere bepalen hoe zij dingen beleven.. Ik heb verder in de bijbel nooit teksten gevonden die echt duidelijker zijn of iets dergelijks als dit.

De rest van mijn mening heb ik in een vorige post al gegeven

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 01:19:31 schreef diakio het volgende: [...]Uit je eigen bericht. Lees maar na. [...]Zei ik ook niet. De wereld is groter dan dit forum. [...] Ik lees wat je schrijft. Maar zoals jij getraind bent in het overnemen van letterlijke teksten, ben ik getraind in het lezen van de boodschap IN de tekst. Dat zou een verschil kunnen verklaren.

Sorry Diako (dienaar).

Als je denkt mij te kennen, mag je even in een PM of zo, aangeven waar dan. Dat is wel zo beleefd.

Ten tweede, je verdere aannamen, spreken mij niet aan. Namelijk, alsof mijn motto het overnemen van teksten zou zijn en alsof ik structuren hanteer en niet zo kunnen loslaten of uberhaupt niet weten waar ik mee bezig ben.

Het is best irritant, als jij vanuit je luie stoel, eventjes mij in vakjes plaats alsof je weet waar jij het over hebt, adhv één berichtje dat jou niet aanstaat.

Vind je niet dat je nu dezelfde 'zonde' begaat, als waar je mij van beticht?

Ik heb gewoon gesuggereerd dat we niet Jezus voor ons morele karretje moeten spannen. Dat heb ik jaren gedaan, en ben er klaar mee. Dan wil het niet zeggen dat ik nu ineens superieur ben, het is gewoon een algemene waarheid, dat mensen voor hun eigen ík zouden moeten opkomen, en niet via een afschuifsysteem, dat is religie namelijk vaak.

Verder lijkt het me verstandig als we deze jij-bak discussie beeindigen. Ik ben benieuwd naar je PM.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 02:46:51 schreef De gezalfde het volgende: Diakio, Ik ben nog niet zo lang actief binnen Credible, maar constateer wel bij al jouw posts dat er blijkbaar een ongekend verlangen bij jou bestaat om je gelijk te halen. AUB: redeneer please eens vanuit redelijkheid ipv. vanuit de wil het laatste woord te willen hebben. In other words: others might have a different and enlighting view on the very same topic. Credible draait in mijn ogen niet om het halen van het eigen gramschap, maar om het plaatsen van je mening terwijl je ruimte laat voor de ander met het hebben van zijn/haar visie op het topic. DUS: redelijkheid eerst, geen drang voor eigen eer. Of beter: "Mensgericht of ego-centrisch denken is vijandschap met God"

Nooit op dat soort mensen reageren ,maar je hebt volkomen gelijk.

Maar over masto en fasto en wat de Heilige Schrift daar zou van zeggen ,niets dus helemaal niets.

[Dagmar 0]

Davidvisser, zou je een Nederlandse samenvatting of vertaling bij die link kunnen geven? Het is nu argumenting by link en nog Engels ook

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 02:46:51 schreef De gezalfde het volgende: Diakio, Ik ben nog niet zo lang actief binnen Credible, maar constateer wel bij al jouw posts dat er blijkbaar een ongekend verlangen bij jou bestaat om je gelijk te halen.

Nee hoor, ik doe niets meer dan wat je zelf ook wil: ik geef mijn mening.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 09:08:12 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Sorry Diako (dienaar). Als je denkt mij te kennen, mag je even in een PM of zo, aangeven waar dan. Dat is wel zo beleefd.

Een PM? vertel?

[Davidvisser 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 09:31:09 schreef Dagmar het volgende: Davidvisser, zou je een Nederlandse samenvatting of vertaling bij die link kunnen geven? Het is nu argumenting by link en nog Engels ook

Oh sorry about that! Het was niet echt als argument bedoelt, meer als "andere blik" op deze zaak. Het artikel probeert uit te leggen waar de "masturbatie is een zonde" gedachte vandaan komt.

Is dat niet oke? Dan wil ik het linkje wel weg halen! Just let me know

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 03:54:32 schreef Davidvisser het volgende: Dit is opzich wel een intressant artikel.

Wat ik mij oprecht afvraag, wat trekt jou nou aan in zo'n artikel? Wanneer er een claim wordt gedaan wordt het niet ondersteunt door maar enige vorm van bewijs, de toon is overdreven polemisch, om niet te zeggen haatvol, en men pretendeert van allerlei complotten, en dan weer zonder enige ondersteuning.

Bijvoorbeeld:

"One of their main teachings was that God had created only the spiritual world; the entire natural physical world, including human beings and their bodies, were created by Satan. They began to teach that the human body and its functions, especially its ‘sexual functions’ were totally evil, and tolerated only because there was no other way to produce children. For the first time masturbation was said to be evil, for two reasons: it ‘wasted one’s life force’, which they believed was limited in supply; and it was pleasurable."

Er wordt vrij vertaald gezegd dat het Christendom een seksvijandige houding zou hebben ge-erfd van de gnostiek en de Stoicijnen. Maar de Stoicijnen waren niet anti-seks en stonden ook onverschillig tegenover prostitutie en masturbatie. De gnostici stonden vijandig tegenover al het materiële, terwijl het Christendom door haar strenge samenspel van moraal juist zorgde voor bescherming van de vrouw, tegen gaan van abortussen en een bevolkingsgroei daar waar de rest van het Romeinse rijk een demografische daling beleefde. (Zie bijv. Rodney Stark's Rise of Christianity)

Dan dit:

"As for masturbation, this was never mentioned, nor was it ever listed as a sin in the horrendously detailed lists of sins in books like Leviticus. The Jews clearly regarded masturbation as a natural fact of life and not even worth a mention."

Vrij vertaald hebben de Joden nergens melding gemaakt van een verbod op masturbatie en waren ze er onbekend mee. Maar wat leert even nazoeken op een Joodse voorlichtingssite?

" Jewish law clearly prohibits male masturbation. This law is derived from the story of Onan (Gen. 38:8-10), who practiced coitus interruptus as a means of birth control to avoid fathering a child for his deceased brother. G-d killed Onan for this sin. Although Onan's act was not truly masturbation, Jewish law takes a very broad view of the acts prohibited by this passage, and forbids any act of ha-sh'cha'tat zerah (destruction of the seed), that is, ejaculation outside of the vagina. In fact, the prohibition is so strict that one passage in the Talmud states, "in the case of a man, the hand that reaches below the navel should be chopped off." (Niddah 13a)

The issue is somewhat less clear for women. Obviously, spilling the seed is not going to happen in female masturbation, and there is no explicit Torah prohibition against female masturbation. Nevertheless, Judaism generally frowns upon female masturbation as "impure thoughts."

bron

Het stukje opent meteen met de melding dat dat masturbatie duidelijk verboden wordt door de Joodse wet. Men refereert daar aan de zonde van Onan, maar in de context dat het 'verspillen van zaad' een uiterst kwalijke daad is. Vervolgens volgt nog een verwijzing naar de Talmoed. Je ziet hier wel dat, alhoewel een gedeelte van het Christelijk gedachtegoed reeds duidelijk aanwezig is, het nog niet ten volle is geopenbaard. Er wordt sterk de nadruk gelegd op het pragmatische gedeelte. Je ziet het ook in de laatste alinea terug, war men stelt dat er veel onduidelijkheid is of vrouwelijke masturbatie verkeerd is. Men stelt dan dat er geen duidelijke regels voor zijn, maar dat het wel, in onze bewoordingen, wordt gezien als een zondige gedachte. Juist op dit terrein kan je zien waar het Christendom dit gedachtegoed verder door ontwikkelt, je ziet al dat Jezus in Zijn leer gedachte en daad heel sterk aan elkaar verbind, en deze lijn zie je ook bij de Kerkvaderen terug, men bouwt erop voort en geeft ook het geestelijk gedeelte aandacht. Als we kijken naar de brief van Barnabas, gedateerd uit het jaar '70, dan zien we al dat dit gedachtegoed ook bij Christenen leefde:

"Moreover, he [Moses] has rightly detested the weasel [Lev. 11:29]. For he means, ‘Thou shall not be like to those whom we hear of as committing wickedness with the mouth with the body through uncleanness [orally consummated sex]; nor shall thou be joined to those impure women who commit iniquity with the mouth with the body through uncleanness’"

bron

Vrij vertaald wordt hier geageerd tegen orale sex, waarbij de nadruk ook ligt op het morele aspect. In verdere commentaren zie je dat de pragmatische lijn óók wordt volgehouden, maar dat dit in evenwicht wordt gebracht met de morele lijn.

[Davidvisser 0]

Quote:

Wat ik mij oprecht afvraag, wat trekt jou nou aan in zo'n artikel?

Ik zeg niet dat ik het een geweldig artikel vind, of het met al het gestelde eens ben, maar ik vind het wel een intressante visie, los van hoe het artikel geschreven is.

Feit blijft dat masturbatie een taboe is binnen veel kerken, en dat veel mensen niet echt weten hoe ze er mee om moeten gaan/het wegstoppen.

[Machiavelli 0]

En wat is het probleem met wegstoppen? Niet alles hoeft toch in de openbaarheid besproken te worden?

[Gast Anon_phpbb]

Hallo Allemaal,

Ik ben van mening dat over dit onderwerp uren gediscuseerd kan worden, maar vind dat een ieder zelf moet kunnen weten of hij/zij wil masturberen.

Wat er ook in de bijbel omschreven staat een ieder interpeteert dit op zijn/haar eigen wijze.

Ik kan het me dan ook bijna niet voor stellen dat de enige echte ware god er problemen mee heeft wanneer iemand masturbeert.

Masturbatie is al duizenden jaren oud en wie zegt ons dat De Heere Jezus Christus vroeger zelf nooit masturbatie heeft toegepast??

Laat het zijn, laat het zijn....

Manoah.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 17:37:03 schreef Manoah het volgende: Hallo Allemaal, Ik ben van mening dat over dit onderwerp uren gediscuseerd kan worden, maar vind dat een ieder zelf moet kunnen weten of hij/zij wil masturberen. Wat er ook in de bijbel omschreven staat een ieder interpeteert dit op zijn/haar eigen wijze. Ik kan het me dan ook bijna niet voor stellen dat de enige echte ware god er problemen mee heeft wanneer iemand masturbeert. Masturbatie is al duizenden jaren oud en wie zegt ons dat De Heere Jezus Christus vroeger zelf nooit masturbatie heeft toegepast?? Laat het zijn, laat het zijn.... Manoah.

Waarom geloof jij überhaupt nog in God?

[mackie 0]

"Waarom geloof jij überhaupt nog in God?"

Pius_XII, waarom zeg je dat zo tegen Manoah?

gr. mackie

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 19:11:10 schreef mackie het volgende: "Waarom geloof jij überhaupt nog in God?" Pius_XII, waarom zeg je dat zo tegen Manoah? gr. mackie

Omdat ik, vanuit de insteek die hij lijkt te kiezen, er zo moeilijk een Godsbeeld bij kan verzinnen. Wat hij zegt is nl. wat er ook staat, bak er zelf maar wat van. Het lijkt mij dat een God die zich met ons bemoeit, ook duidelijk maakt of masturbatie wél of niet goed is, of daar wat richtlijnen voor achterlaat. Zo niet kan er best een God bestaan, maar het is er dan kennelijk een die zich niet met ons bemoeit.

[De gezalfde 0]

Pius,

Denk dat ik de insteek van Manoah in dezen wel begrijp:

Wat hij zegt is dat de Bijbel als geschrift en de leidraad die God ons door middel van de Bijbel gegeven heeft, ruimte biedt voor verschillende interpretaties.

Mijns inziens geeft Manoah hiermee aan dat hij de Bijbelse teksten benadert als zijnde de hoofdlijnen die God ons gegeven heeft.

Dat hij met zijn post aangaande dit topic aangeeft dat masturbatie naar eenieders goeddunken wel of niet plaats kan of mag vinden, betekent niet dat hij niet in God gelooft.

Vind het persoonlijk dus niet zo aardig om zo snerig richting Manoah te reageren.

Manoah geeft zijn mening zonder direct op de man te spelen of godslasterlijke taal uit te slaan.

Bovendien kan ik me wel in zijn opvatting vinden..

[LodewijkNapoleon 0]

@gezalfde:

Waar ben ik snerig?

En het is niet echt een inhoudelijk antwoord op de kwestie die ik aansneed?

Ik bedoel, als de Bijbel slechts een losse richtlijn is om naar te leven, hoe los is los, hoe weten we dan wat te los of niet los genoeg is?

Uiteindelijk werkt dat door in een Godsbeeld me dunkt.

[De gezalfde 0]

@Pius_XII:

Ik vind jouw opmerking "Waarom geloof je uberhaupt nog in een God" een behoorlijke sneer in de richting van Manoah.

De toon en de woordkeuze hadden in mijn ogen milder gekund vandaar...

Mijn antwoord lijkt mij inhoudelijk genoeg, daar ik al aangeef hoe ik denk Manoah's visie op de God en de Bijbel te kunnen begrijpen (ik leg immers uit wat ik denk wat Manoah denkt, inhoudelijk zat dacht ik zo).

Dat de inhoud van mijn antwoord niet de inhoud bevat die jij in je antwoord had zitten, betekent niet dat ik niet inhoudelijk antwoord

Wat betreft je punt omtrent de Bijbel en de vermeende "losheid" van haar richtlijn, kan ik je het volgende antwoorden:

Zolang een individu in zijn of haar interpretatie van de Bijbelse richtlijn geen aanstoot geeft of anderen beschadigt, denk ik dat de verhoudingen binnen de Bijbelse opvatting van een individu goed liggen.

Dan is los niet te los en ook niet los genoeg..

En dat werkt inderdaad door in een Godsbeeld, zoals je (terecht) al aangaf.

Ik denk dat de Man het zoals ik mijn visie geef bedoeld heeft..

[Taam 1]

Admod note: Gelieve het over het onderwerp te hebben

Pius, iemand geeft zijn visie op masturbatie, omdat het daar over gaat in dit topic, niet over hoe hij/zij zijn/haar geloofsleven in wil vullen.

Laten we ervoor zorgen dat dit een goede discussie blijft.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 17:37:03 schreef Manoah het volgende: Hallo Allemaal, Ik ben van mening dat over dit onderwerp uren gediscuseerd kan worden, maar vind dat een ieder zelf moet kunnen weten of hij/zij wil masturberen. Wat er ook in de bijbel omschreven staat een ieder interpeteert dit op zijn/haar eigen wijze. Ik kan het me dan ook bijna niet voor stellen dat de enige echte ware god er problemen mee heeft wanneer iemand masturbeert. Masturbatie is al duizenden jaren oud en wie zegt ons dat De Heere Jezus Christus vroeger zelf nooit masturbatie heeft toegepast?? Laat het zijn, laat het zijn.... Manoah.

Het is wel een zeer eerlijke mening waar velen hier een voorbeeld aan kunnen nemen.

En nogmaals over masto en fasto staat niets over opgetekend in de Heilige Schrift.

Het Victoriaans denken is ook onder jonge mensen in de 21 eeuw nog steeds aan wezig;en een schijnheiliger tijd als het Victoriatijdperk was er niet.

Ook in sex beleving is men vrij in geweten.

[bartus3 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 20:35:09 schreef Liset het volgende: [...] Ja, ik snáp het wel Maar mij boeit dit eerlijk gezegd niet zoveel Ik wilde alleen antwoord geven op bartus en me dan weer terug trekken

lol je terug trekken sorry heel fout hihi,

maar ik was wel nieuwschierig of er iets over in de bijbel stond

[Davidvisser 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 16:04:26 schreef Machiavelli het volgende: En wat is het probleem met wegstoppen? Niet alles hoeft toch in de openbaarheid besproken te worden?

Absoluut niet, maar is dit nou niet juíst iets wat intressant is om te bespreken met een groep jongeren? Dit is namelijk iets wat leeft.. Ik bedoel, je kan er natuurlijk nooit over spreken als (jeugd)predikant, omdat dat het makkelijkste is. Als je het er niet over hebt, speelt het niet.. Maar het is juist iets wat veel christelijke jongeren bezig houdt! Hoe ga je er mee om? Dat probeerde ik er mee te zeggen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 08:50:21 schreef Davidvisser het volgende: [...] Absoluut niet, maar is dit nou niet juíst iets wat intressant is om te bespreken met een groep jongeren? Dit is namelijk iets wat leeft.. Ik bedoel, je kan er natuurlijk nooit over spreken als (jeugd)predikant, omdat dat het makkelijkste is. Als je het er niet over hebt, speelt het niet.. Maar het is juist iets wat veel christelijke jongeren bezig houdt! Hoe ga je er mee om? Dat probeerde ik er mee te zeggen

Je kunt veel zeggen, maar niet dat het onderwerp bij ons onder tafel wordt geweest.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 11:57:51 schreef Benedictus17 het volgende: Ik snap niet precies wat er nou mis is met die fantasieën.

Het verschil tussen een Evangelisch en een katholiek perspectief is denk ik dit; in het eerste geval is die fantasie een opstapje naar kwade daden, en in een katholiek perspectief is het eerder een onvolmaakt voorbeeld van het goede, dus als je zo'n jongen ziet lopen, dan is het prima als z'n mooie uiterlijk de aandacht trekt, als het je maar op een spoor zet waarbij je je voor die persoon zélf gaat interesseren, zodat hij je uiteindelijk nog net zo zal boeien als hij onverhoopt onder de gruwelijke brandwonden zou komen te zitten.

Zoiets anyway.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 12:08:36 schreef Benedictus17 het volgende: Waarom is kijken naar iemand en besluiten dat diegene er goed uitziet een opstap naar kwade daden.

Weet ik niet, ik kies voor dat andere perspectief he?

Quote:

Het is puur kijken, de volgende dag ben je het weer vergeten. Je kent die persoon niet eens.

Misschien is het wel heel leuk om die persoon te leren kennen.

Even vanuit een andere hoek he? Toen ik nog een puber was, gingen we wel eens als jongens onder elkaar opscheppen over meisjes en ze feitelijk als vleeswaar ontleden. Hoort er ook een beetje bij denk ik. Maar als je dan zo'n meisje écht leerde kennen, en haar ook mocht om wie ze was, en je hoorde dan opmerkingen van je vrienden dat ze 'een lelijke kont' had... Ik weet niet, maar daar werd ik altijd erg pissig om, en niet (alleen ) omdat mijn 'smaak' dan werd aangevallen.