bewijs

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 23:04:47 schreef Tony Jaah het volgende: "Vloeibaar water is nat" Dit is een simpel feit dat wordt vastgesteld als gevolg van miljardvoudige ervaringen van alle mensen op deze planeet.

Net als wij aannemen dat wij vrijheid van handelen hebben omdat wij deze ervaren; er is echter geen aanleiding tot het denken van zoiets.. naar mijn mening bestaat vrije wil namelijk niet en hebben wij mensen simpelweg een wil die voortkomt op hoe wij op een bepaald moment zijn als geheel in combinatie met onze omgeving.

Jij bent hier degene die telkens enorm kort door de bocht schiet; denk je dat het slim is om iets dergelijks te doen in discussies over religiositeit en dergelijke levensvragen? Jij denkt even om Socrates, Plato, Descartes, Hume, Kant en weet ik veel heen te kunnen door simpelweg te stellen 'ach, het is gewoon zo, doe niet zo moeilijk'.

Quote:

Het gevoel dat onze zintuigen ondergaan bij het ervaren van vloeibaar water noemen wij, de zes miljard bewoners van deze planeet, "nat".

Dat blijft een aanname; waar niets mis mee is (de wetenschap is er op gebouwd maargoed, jij hebt er problemen mee).

Quote:

We hadden het ook "geel" kunnen noemen. En sommige mensen met bepaalde hersenafwijkingen zien inderdaad kleuren als ze iets voelen of horen. Maar dat is een biologische afwijking van de norm.

In de evolutie van de psycholinguïstiek is het ergens voorgekomen dat 'wij' in onze begin stadia van taal een woord hebben geassocieerd met de ervaring van water op ons lichaam. Aangezien wij dit zelf hebben bepaald (min of meer) is het niet echt een kwestie van bewijzen; een boom is een boom omdat wij het een boom noemen. De sensatie van water op onze huid noemen wij nat om deze te groeperen in een makkelijk woord.

Quote:

Wil je werkelijk over dat soort onzin doorzeuren?

Wil jij millennia aan filosofie en wetenschap aan de kant schuiven en afdoen met 'onzin', omdat je het te exact vindt?

Quote:

Dat is hoe ik het ervaar. Ik ken deze manier van chaotisch redeneren. Ik koop er niets voor.

Jij bent juist de gene die chaotisch redeneert; jij trekt een arbitraire lijn waarbij je iets 'bewezen' noemt. Ik probeer het juist op een systematische manier te bekijken waarbij ik alles als geheel in probeer te delen, voor zover dan mogelijk is.

Quote:

We weten allemaal hoe ons dagelijkese leven er in werkelijkheid uitziet. Hoe water aanvoelt, dat een vliegtuig vliegt, dat een koelkast koelt, dat een hond blaft etc, etc.

Wij ervaren deze dingen; dat is dan de constatering. Ik zie een vliegtuig vliegen, een aanname is dan dat het vliegtuig vliegt. Tuurlijk is dit nogal banaal wanneer ik duidelijk de contouren van een Boeing 737 zie en passagiers uit zie stappen in de terminal maar het is gewoon zo dat dit mijn ervaring is. En om de een of andere reden wil dat er bij jou niet in.

Quote:

Natuurlijk zijn er mensen, bijvoorbeeld schizofrenen, die een totale andere ervaring hebben van de werkelijkheid. Maar niemand neemt aan dat hun vaak paranoide visie enige realiteitswaarde heeft.

Het zegt niets over de algehele waarheid; maar het bewijst dat ervaring los kan staan van die waarheid. Je blijft kort door de bocht gaan en stelt dat dingen gewoonweg 'zo zijn' omdat ze waargenomen worden. Lieve schat, 90% van de wereld bevolking 'ervaart' het bestaan van een hogere macht, een god of iets dergelijks. Wil je nu beweren dat wij als atheïsten van de norm afwijken en daardoor onze realiteit verkeerd is?

Quote:

Niemand heeft wat aan krom gelul.

Daarmee moet je eens de faculteit wijsbegeerte binnenlopen; gegarandeerd succes.

Quote:

En iedere nuchtere ziel weet wat ik bedoel en kijkt enigszins vermoeid en wanhopig naar het plafond bij jouw sofistische en nutteloze stellingname.

Ik ben zeker nuchter, juist zo nuchter dat ik jou verheerlijking van de wetenschap probeer te nuanceren. Volgens de definitie van nuchterheid val jij dan toch een stuk meer buiten de boot.

Quote:

Maar al dit sofistische gezwets kan niet verhullen dat er een hele normale, logische consensus bestaat over de realiteit om ons heen.

Jup, die consensus is dat de absolute meerderheid van de wereldbevolking een hogere macht ervaart en gelooft in een hiernamaals. Jammer voor ons; jammer dat wij 'afwijken van de norm'.

Quote:

Juist vanwege de krompraat die jij nu ten beste geeft is de wetenschappelijke methode in het leven geroepen.

Je bedoeld de wetenschappelijke methode die uitgaat van een hypothese en vervolgens voorspellingen doet over toekomstige gebeurtenissen? Voorspellingen als in 'aannames'? Voorspellingen die individueel bevestigd of ontkracht kunnen worden en in grote lijnen zo een wetenschappelijke theorie kunnen vormen? Bedoel je die wetenschap?

Quote:

Die methode is nou juist bedoeld om alle krompraat er uit te filteren en een wetenschappelijke consensus te bereiken waarmee praktische resultaten bereikt kunnen worden.

Die van aannames over toekomstige waarnemingen; klopt, dat is zeker onderdeel van de wetenschap.

Quote:

En blijkbaar werkt het uitstekend als ik zo om me heen kijk.Er is voor 6 miljard mensen slechts één thermodinamische theorie, slechts één electromagnetische theorie, slechts één evolutietheorie, slechts één algemene relativiteitstheorie, slechts één bijzondere relativiteitstheorie, slechts één klassieke mechanische theorie, slechts één quantum mechanische theorie. En al deze en nog veel meer wetenschappelijke theorieën zijn praktisch en resultaat gericht: Ze werken. Dit is niet voor niets.

Je blijft, hoe lachwekkend het ook is, niet inzien hoe simpel het eigenlijk is.. je blijft negeren (hoewel je aan 'de wetenschap' refereert) wat de wetenschappelijke methode eigenlijk inhoudt.. Wetenschappelijke theorieën zijn geen feiten; dat leert elke eerstejaars op een Universiteit (hopelijk), een wetenschappelijke theorie doet voorspellingen over bepaalde zaken die je kan toetsen middels waarneming, het doet dus uitspraken over wat wij waar kunnen nemen. Zo simpel is het. Maar het is enorm belangrijk dat het het verschil leert tussen wat de wetenschap kan meten (dat wat wij waarnemen) en wat de wetenschap niet kan meten (dat wat werkelijk is). Dit is niet relevant voor de praktijk aangezien dat binnen onze waarneming afspeelt, maar als je gaat praten over filosofische zaken maakt het wel degelijk uit.

En hoe durf je jezelf te mengen in een discussie over religiositeit en diepgang af te doen met 'sofistisch gezever'.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 23:27:23 schreef PascalPas het volgende: Daarmee moet je eens de faculteit wijsbegeerte binnenlopen; gegarandeerd succes.

Tja goed en verder eh...

Kentheorie is de basis van de wetenschap, gooi dat weg, en je gooit wetenschap weg.

[Tony Jaah 0]

Beste PascalPas, ik kan je niet overtuigen, dat gaat me gegarandeert niet lukken, dat is wel zeker, je onderschrift verraadt al dat je niets zeker weet, en dat juist jij moeite hebt met mensen die beweren dat bewijs bestaat. Meestal zie ik deze manier van redeneren bij Christenen, en dat leid nergens toe. Op een zeker moment weet je niet meer wat de voor- of achterkant van een varken is. Volgens jou ben ik degene die "chaotisch redeneert", maar dat is natuurlijk maar een aanname van jou, dus is het niets waard.

Zelfs als er een vliegtuig voor je neus staat is dat volgens jou nog een aanname, omdat je hem persoonlijk waarneemt, je neemt aan dat er een vliegtuig is. Maar als iets een aanname is, dan is er een mogelijkheid dat er helemaal geen vliegtuig staat, maar iets anders : een roze olifant misschien. Dat het vliegtuig er staat is wel zeker, dat is een feit, het is een vliegtuig en niets anders, je kunt het niet weerleggen, en als je het aan mij wilt bewijzen dan zou je er een foto van kunnen maken, of ik kom naar je toe zodat ik zelf ook kan waarnemen. Simpel toch ? Met jouw manier van redeneren ga je nog twijfelen of je zelf wel bestaat.

[Clyppan 0]

..mij niet overtuigen? Leer ten eerste eens een post te ontleden en puntsgewijs op de zaken in te gaan; dan zul je zien dat je niet alleen 'mij' dient te overtuigen maar eigenlijk de gehele wetenschap en vele kopstukken uit de filosofie.

Dag Tony; veel plezier met je blokkendoos (wat natuurlijk een aanname is; maargoed).

[anastasia 0]

Tony Jaah, jij luistert ook slecht. Alles wat jij als bewezen ziet, berust op een (stelstel van) aannames. Je buurman bestaat, dat kun je onweerlegbaar bewijzen, er vanuitgaande dat iedereen jouw stelsel van aannames hanteert. Hoe bewijs je het, je kunt hem tonen. Maar je gaat er vanuit dat het zien van iemand het bewijs is van zijn bestaan. Ik zou de mensen de kost niet willen geven die bestaan, maar om een of andere reden hun identiteit zijn kwijt geraakt en met geen mogelijkheid bewezen krijgen dat ze zijn wie ze zeggen, omdat het niet geregistreerd staat. Het bestaan zelf is in deze maatschappij dus al niet meer genoeg om te bestaan. Het feit dat jij mij je buurman kan tonen en dat hij zelf zegt dat hij je buurman is, dat is geen bewijs. Zijn paspoort of registratie bij welke instantie dan ook, is dat ook niet, want dat zou identiteits diefstal kunnen zijn. Er is weinig kans dat je onomstotelijk kunt bewijzen dat je buurman bestaat en dat hij idd in dat huis naast je woont. Je kunt het wel zeer aannemelijk maken, genoeg voo rmij om het te geloven.

Pascal leutert zelden, alhoewel het me soms boven de pet gaat , maar hij zwetst niet.

Maar als ik mijn kind Satan noem en hem als dusdanig inschrijf, dan is dat dus afdoende bewijs dat Satan bestaat

[diakio 0]

Satan bestaat al jaren, en doet zeer nuttig werk.

(System Administrator's Tool for Analyzing Networks)

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 16:13:11 schreef anastasia het volgende: Tony Jaah, jij luistert ook slecht. Alles wat jij als bewezen ziet, berust op een (stelstel van) aannames. Je buurman bestaat, dat kun je onweerlegbaar bewijzen, er vanuitgaande dat iedereen jouw stelsel van aannames hanteert. Hoe bewijs je het, je kunt hem tonen. Maar je gaat er vanuit dat het zien van iemand het bewijs is van zijn bestaan. Ik zou de mensen de kost niet willen geven die bestaan, maar om een of andere reden hun identiteit zijn kwijt geraakt en met geen mogelijkheid bewezen krijgen dat ze zijn wie ze zeggen, omdat het niet geregistreerd staat. Het bestaan zelf is in deze maatschappij dus al niet meer genoeg om te bestaan. Het feit dat jij mij je buurman kan tonen en dat hij zelf zegt dat hij je buurman is, dat is geen bewijs. Zijn paspoort of registratie bij welke instantie dan ook, is dat ook niet, want dat zou identiteits diefstal kunnen zijn. Er is weinig kans dat je onomstotelijk kunt bewijzen dat je buurman bestaat en dat hij idd in dat huis naast je woont. Je kunt het wel zeer aannemelijk maken, genoeg voo rmij om het te geloven.

Juist jouw "waarheid" is niet meer dan pure fantasierijke speculatie omdat volgens jouw eigen definitie wij dat nooit kunnen waarnemen. Je kan over jouw "waarheid" dus nooit iets zinnigs zeggen. Ga nu bij jezelf eens na wat het verschil is tussen een "aanname" en een "feit". Een aanname zegt niets, het kan waar zijn, maar dat hoeft niet, er is altijd twijfel. Mijn auto heeft vier wielen, dat is een feit, niemand kan het weerleggen; Maar omdat ik het volgens jullie niet kan bewijzen is het opeens geen feit dat mijn auto vier wielen heeft ? Dan is het plotseling een aanname ? Belachelijk, want het kan niet zo zijn dat mijn auto misschien wel drie wielen heeft, of dat mijn auto eigenlijk een olifant is. Wat voor waarde heeft mijn rijbewijs ? Of moet ik zeggen rij-aanname ? Als je geen zekerheid hebt dan stap je toch ook nooit meer in een vliegtuig ?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 10:59:05 schreef PascalPas het volgende: ..mij niet overtuigen? Leer ten eerste eens een post te ontleden en puntsgewijs op de zaken in te gaan; dan zul je zien dat je niet alleen 'mij' dient te overtuigen maar eigenlijk de gehele wetenschap en vele kopstukken uit de filosofie. Dag Tony; veel plezier met je blokkendoos (wat natuurlijk een aanname is; maargoed).

Denk je nu werkelijk dat ik al dat sofistische gezwets van jou ga ontleden ? Dat is verspilde moeite, bovendien hecht ik helemaal geen waarde aan jouw theorie omdat die berust op pure fantasie, dat geef je zelf al toe door te stellen dat niets zeker is. Alles is een aanname..wat zijn jouw woorden dan nog waard ?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 23:27:23 schreef PascalPas het volgende: [...] Je blijft, hoe lachwekkend het ook is, niet inzien hoe simpel het eigenlijk is.. je blijft negeren (hoewel je aan 'de wetenschap' refereert) wat de wetenschappelijke methode eigenlijk inhoudt.. Wetenschappelijke theorieën zijn geen feiten; dat leert elke eerstejaars op een Universiteit (hopelijk), een wetenschappelijke theorie doet voorspellingen over bepaalde zaken die je kan toetsen middels waarneming, het doet dus uitspraken over wat wij waar kunnen nemen. Zo simpel is het. Maar het is enorm belangrijk dat het het verschil leert tussen wat de wetenschap kan meten (dat wat wij waarnemen) en wat de wetenschap niet kan meten (dat wat werkelijk is). Dit is niet relevant voor de praktijk aangezien dat binnen onze waarneming afspeelt, maar als je gaat praten over filosofische zaken maakt het wel degelijk uit. En hoe durf je jezelf te mengen in een discussie over religiositeit en diepgang af te doen met 'sofistisch gezever'.

Wetenschappelijke theorieën zijn modellen die verzamelingen van feiten verklaren, zo simpel is het.

[LodewijkNapoleon 0]

Maar goed Tony, eigenlijk zie jij jezelf het liefst als een atheistische Kent Hovind, met een grafhekel aan wetenschap? Mag ik het zo samenvatten?

(ik wil je echt niet beledigen hoor, maar het topic begint gewoon kolderieke vormen aan te nemen, jij gelooft iets, en om dat door te drammen zet je de hele hedendaagse epistemologie, de basis van de wetenschap, opzij. Kortom, je schiet jezelf in de voet.)

Lees gewoon eens Feyerabend of Kuhn, en ga er argumenten tegen bedenken. Dat lijkt me veel zinniger.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 17:52:11 schreef Tony Jaah het volgende: Wetenschappelijke theorieën zijn modellen die verzamelingen van feiten verklaren, zo simpel is het.

Nope, die ze beogen te verklaren. Een substantieel verschil.

[Tony Jaah 0]

Kent Hovind is een oplichter met valse diploma's, niet bepaald een figuur waar ik mee vergeleken wil worden.

Is het een feit is dat mijn auto vier wielen heeft ? Of is het een aanname ? Als het een aanname is dan zou het kunnen dat mijn auto misschien drie wielen heeft, of honderd, of geen enz.

Is het een feit dat een mens zuurstof nodig heeft om te leven ? Of is dat ook maar een aanname ? Als het een aanname is dan kan het ook mogelijk zijn dat een mens zonder zuurstof kan leven.

[Nils 0]

wiel: een rond object dat om een as draait

Bewijs maar eens dan dat jouw wiel met de diameter en omtrek precies de waarde heeft van pi. Zoniet, dan heeft jouw auto dus geen vier wielen, en is het ook geen "feit". Voor het gemak weten we natuurlijk wel wat een wiel is, maar gezien niet ieder wiel hetzelfde is, en ook niet precies rond is, nemen wij dit ook maar als benadering en is het dus ook geen onomstotelijk bewijs voor het bestaan van een wiel. Waar overigens niks mis mee is.

[HenkG 0]

Ook dat 4 4 is, is in zekere zin een aanname. Of heb jij al eens iemand zien bewijzen dat 4=4? Daarmee is het dus in zekere zin nog geen 100% bewijs dat je auto 4 wielen heeft, als je al zou aannemen dat een auto werkelijk een auto is en een wiel een wiel... Het duizelt alweer van de aannames... Gelukkig zijn er over enkele van die aannames mensheidbrede afspraken tot stand gekomen, waardoor we toch weten waar we het over hebben als we het over 4, een auto of een wiel hebben. Maar zodra het over zaken gaat die geloof/God raken, dan wil men ineens 100% bewijs, zonder dus te beseffen dat zelfs die andere dingen niet eens 100% te bewijzen zijn! Onze God heeft vreemde kostgangers neergezet op deez' aard...

[Nils 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 19:09:13 schreef HenkG het volgende: Maar zodra het over zaken gaat die geloof/God raken, dan wil men ineens 100% bewijs, zonder dus te beseffen dat zelfs die andere dingen niet eens 100% te bewijzen zijn!

Euh, nee hoor, geen 100% bewijs, evolutie is ook niet 100% bewezen, en verstandige atheïsten willen ook geen 100% bewijs (maar je zou het een benadering van bewijs kunnen noemen). Gewoon aantonen dat het bestaan van een god evident is, d.m.v. het te toetsen op een manier (bijvoorbeeld: bidden werkt statistisch, er was een zondvloed, etc. zaken die ook prima via de wetenschap verklaard kunnen worden)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 19:14:23 schreef Nils het volgende: Gewoon aantonen dat het bestaan van een god evident is, d.m.v. het te toetsen op een manier (bijvoorbeeld: bidden werkt statistisch, er was een zondvloed, etc. zaken die ook prima via de wetenschap verklaard kunnen worden)

En wat nou als bidden helemaal niet statistisch te meten valt, dat er aanwijzingen zijn voor de zondvloed (ontstaan van de Zwarte Zee) en het bestaan van God constituerend onderliggend punt is van een paradigma, dus nooit direct te bewijzen, alleen bij afleiding. Bovendien, iets wat door de wetenschap kan worden verklaard, kan natuurlijk evengoed van God afkomstig zijn. (anders levert dat een 'God of the gaps' op)

[Nils 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 19:42:21 schreef Pius_XII het volgende: [...] En wat nou als bidden helemaal niet statistisch te meten valt

Waarom zou dat nou specifiek niet kunnen? Als controleproef kijk je hoeveel mensen met een vorm van kanker bijvoorbeeld zijn genezen waarbij de omstanders wel bidden (neem bijvoorbeeld een gelovige christelijke familie), en als blancoproef mensen die niet hebben gebeden genezen zijn. Als er een significant verschil is, betekent dat dat bidden door de omstanders werkt. In de wetenschap werkt dat meestal prima, waarom nu specifiek niet?

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 19:42:21 schreef Pius_XII het volgende: [...] dat er aanwijzingen zijn voor de zondvloed (ontstaan van de Zwarte Zee)

Ik zat meer te denken aan aanwijzingen die dus terug te vinden zijn in bijvoorbeeld de bodem, fossielen etc. wat veel creationisten ook op die manier proberen aan te tonen dus. Ze werken alleen via een pseudo-wetenschappelijke methode en tonen niets wetenschappelijk aan.

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 19:42:21 schreef Pius_XII het volgende: [...] en het bestaan van God constituerend onderliggend punt is van een paradigma, dus nooit direct te bewijzen, alleen bij afleiding.

De wetenschap "bewijst" toch ook alleen maar d.m.v. afleidingen?

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 19:42:21 schreef Pius_XII het volgende: [...] Bovendien, iets wat door de wetenschap kan worden verklaard, kan natuurlijk evengoed van God afkomstig zijn. (anders levert dat een 'God of the gaps' op)

Maar dat argument kan altijd gebruikt worden, op het punt waar de wetenschap nog aan het ontwikkelen is. Daarom toont dat ook niet zoveel aan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 19:54:39 schreef Nils het volgende: Waarom zou dat nou specifiek niet kunnen? Als controleproef kijk je hoeveel mensen met een vorm van kanker bijvoorbeeld zijn genezen waarbij de omstanders wel bidden (neem bijvoorbeeld een gelovige christelijke familie), en als blancoproef mensen die niet hebben gebeden genezen zijn. Als er een significant verschil is, betekent dat dat bidden door de omstanders werkt. In de wetenschap werkt dat meestal prima, waarom nu specifiek niet?

Omdat het wellicht helemaal niet de bedoeling is dat je lichamelijk geneest

Quote:

Ik zat meer te denken aan aanwijzingen die dus terug te vinden zijn in bijvoorbeeld de bodem, fossielen etc. wat veel creationisten ook op die manier proberen aan te tonen dus. Ze werken alleen via een pseudo-wetenschappelijke methode en tonen niets wetenschappelijk aan.

Ehm... hebben we het nu over twee verschillende zaken? Ik heb het hierover:

KLIK

Er zijn argumenten voor, argumenten tegen, kortom, een legitiem wetenschappelijk debat.

Quote:

De wetenschap "bewijst" toch ook alleen maar d.m.v. afleidingen?

Het is net als in een grot geboren worden en daar je hele leven zitten. Toon maar eens aan dat je in een grot zit. Het kan wel, maar meer dan de kracht van een argumentatie heeft het niet.

Quote:

Maar dat argument kan altijd gebruikt worden, op het punt waar de wetenschap nog aan het ontwikkelen is. Daarom toont dat ook niet zoveel aan.

Ik heb het juist over de zaken die al min of meer ontwikkeld zijn. Je hoort wel eens: "vroeger dacht men dat de bliksem van God kwam, maar tegenwoordig weten we hoe het werkt", dan vraag ik me dus af; waarom zou het dan niet meer van God kunnen komen.

Er zijn wel controlepunten hoor. Het Christendom is transcedentie-doorbrekend, Jezus is geincarneerd, heeft hier op aarde rondgelopen, is gestorven en weer opgestaan. Als je het lijk van Jezus vind, dan is het over en uit met het Christendom.

[Nils 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 20:07:02 schreef Pius_XII het volgende: [...]Omdat het wellicht helemaal niet de bedoeling is dat je lichamelijk geneest[...]

Dan nog, als je gelooft dat bidden effect kan hebben, is het verschil misschien kleiner, maar kan er nog steeds een significant verschil zijn.

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 20:07:02 schreef Pius_XII het volgende: Ehm... hebben we het nu over twee verschillende zaken? Ik heb het hierover: KLIK Er zijn argumenten voor, argumenten tegen, kortom, een legitiem wetenschappelijk debat.

Maar volgens deze theorie gaat het in ieder geval niet om een wereldwijde vloed.

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 20:07:02 schreef Pius_XII het volgende: [...]Het is net als in een grot geboren worden en daar je hele leven zitten. Toon maar eens aan dat je in een grot zit. Het kan wel, maar meer dan de kracht van een argumentatie heeft het niet.[...]

Ah, doet me een beetje aan Plato denken. Alleen heeft het niet zoveel zin om te speculeren over wat er buiten de grot zit, zolang je het niet hebt gezien.

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 20:07:02 schreef Pius_XII het volgende: Ik heb het juist over de zaken die al min of meer ontwikkeld zijn. Je hoort wel eens: "vroeger dacht men dat de bliksem van God kwam, maar tegenwoordig weten we hoe het werkt", dan vraag ik me dus af; waarom zou het dan niet meer van God kunnen komen.

Omdat de verschijnselen op voorspelbare wijze verklaard kunnen worden en het dus niet een mysterieus toververschijnsel meer is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 20:16:54 schreef Nils het volgende: Dan nog, als je gelooft dat bidden effect kan hebben, is het verschil misschien kleiner, maar kan er nog steeds een significant verschil zijn.

Nee, want jij stelt dat het doorslaggevend effect lichamelijke genezing is. Dat is het dus niet, het doorslaggevend effect is verzoening met de wil van God. Hoe wil je dat meten?

Quote:

Maar volgens deze theorie gaat het in ieder geval niet om een wereldwijde vloed.

Klopt. En? Misschien is het wel helemaal een mythe.

Quote:

Ah, doet me een beetje aan Plato denken. Alleen heeft het niet zoveel zin om te speculeren over wat er buiten de grot zit, zolang je het niet hebt gezien.

De vergelijking gaat op een gegeven moment mank, maar om te overleven in een grot zal je er toch op berekend moeten zijn, die leefomstandigheid, zoals je het aantreft, is een constituerend feit waarop je je beeld van de omgeving moet bouwen.

Quote:

Omdat de verschijnselen op voorspelbare wijze verklaard kunnen worden en het dus niet een mysterieus toververschijnsel meer is.

Nog los van dat er genoeg open eindjes zijn; het Christendom beweert ook geen mysteriegodsdienst te zijn. Het is rationeel aantoonbaar voorzover dat aan de ratio inherent mogelijk is.

[Nils 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 20:32:27 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nee, want jij stelt dat het doorslaggevend effect lichamelijke genezing is. Dat is het dus niet, het doorslaggevend effect is verzoening met de wil van God. Hoe wil je dat meten?

Dan heeft het dus eigenlijk helemaal geen zin meer om te bidden om genezing, gezien het feit er toch wel met je gebeurd zoals God dat wil.

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 20:32:27 schreef Pius_XII het volgende: [...]Klopt. En? Misschien is het wel helemaal een mythe.

Als het een mythe is, is dat meer een aanwijzing dat de Bijbel niet betrouwbaar is als bron om feiten (of benaderingen van feiten, noem het wat je wilt) uit te halen.

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 20:32:27 schreef Pius_XII het volgende: [...]De vergelijking gaat op een gegeven moment mank, maar om te overleven in een grot zal je er toch op berekend moeten zijn, die leefomstandigheid, zoals je het aantreft, is een constituerend feit waarop je je beeld van de omgeving moet bouwen.

Ja klopt, je kunt niet alles waarnemen wat er is. Maar wat is nou precies het punt dan? Maakt dat wat uit?

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 20:32:27 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nog los van dat er genoeg open eindjes zijn; het Christendom beweert ook geen mysteriegodsdienst te zijn. Het is rationeel aantoonbaar voorzover dat aan de ratio inherent mogelijk is.

Dan is het toch ook een mysterie? (van Dale:       iets onbegrijpelijks, onverklaarbaars)

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 19:09:13 schreef HenkG het volgende: Ook dat 4 4 is, is in zekere zin een aanname. Of heb jij al eens iemand zien bewijzen dat 4=4? Daarmee is het dus in zekere zin nog geen 100% bewijs dat je auto 4 wielen heeft, als je al zou aannemen dat een auto werkelijk een auto is en een wiel een wiel... Het duizelt alweer van de aannames... Gelukkig zijn er over enkele van die aannames mensheidbrede afspraken tot stand gekomen, waardoor we toch weten waar we het over hebben als we het over 4, een auto of een wiel hebben. Maar zodra het over zaken gaat die geloof/God raken, dan wil men ineens 100% bewijs, zonder dus te beseffen dat zelfs die andere dingen niet eens 100% te bewijzen zijn! Onze God heeft vreemde kostgangers neergezet op deez' aard...

Laten we het nuchter benaderen.

Als jij mij vertelt dat je auto vier wielen heeft dan is het mogelijk dat het niet waar is. Maar op zich weet iedereen uit eigen ervaring dat vrijwel iedereen een auto met vier wielen heeft. Het bestaan van jouw auto is makkelijk te bewijzen. Maar normaal gesproken zal niemand je om zo'n bewijs vragen, want het is niet een buitengewone claim die wie dan ook direct zou willen tegenspreken.

Maar als jij beweert dat jij een een 20 cm grote boskabouter als buurman hebt die rode puntmutsjes draagt en rondvliegt op de rug van een kraai gezeten, en die eikeltjes eet, dan is de eerste nuchtere reactie van de meeste mensen totaal ongeloof. Het wordt algemeen ervaren als een buitengewone claim die bewijs vraagt. Wat ligt dan voor de hand? Dat we samen op bezoek gaan bij je kabouterbuurman en samen met hem een eikeltje eten!

Natuurlijk wordt het moeilijker als je zegt dat je een onzichtbaar goddelijk vriendje hebt dat kan toveren. Een onzichtbaar vriendje is moeilijk te bewijzen. En nog moeilijker wordt het als het contact met je onzichtbare vriendje geen normaal contact is, maar vooral eenrichtingsverkeer in de vorm van gebedjes, lofzangen en een heleboel onbewezen veronderstellingen.

Bekijk het eens van de kant van een ongelovige zoals ik. Natuurlijk eis ik een afdoende bewijs dat zo'n onzichtbaar magisch toverwezen bestaat. Dat is niet meer dan normaal. Een buitengewone claim vereist altijd buitengewoon goede bewijzen. Het hangt ook van de situatie af en van wat jij over je onzichtbare vriend beweert.

Weet je waarom mensen hier nu zo moeilijk doen over "bewijzen" ? Enkel en alleen om de realiteit te vervagen zodat jouw God net zo realistisch lijkt als de werkelijke werkelijkheid. Als alles een aanname is, dan is ook alles mogelijk. Dat een wiel rond is, is dan ook een aanname. Op een gegeven moment is dat wiel vierkant.

Een varken kan dan net zo goed een ezel zijn. Zo werkt het natuurlijk niet.

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 20:56:02 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Laten we het nuchter benaderen. Als jij mij vertelt dat je auto vier wielen heeft dan is het mogelijk dat het niet waar is. Maar op zich weet iedereen uit eigen ervaring dat vrijwel iedereen een auto met vier wielen heeft. Het bestaan van jouw auto is makkelijk te bewijzen. Maar normaal gesproken zal niemand je om zo'n bewijs vragen, want het is niet een buitengewone claim die wie dan ook direct zou willen tegenspreken.

De term auto voor dat ene ding blijft al een aanname op zich. Dus is er nog steeds geen 100% bewijs van feitelijkheid. Er bestaat een ding dat lijkt te voldoen aan de algemene aannames waar een auto aan schijnt te moeten voldoen om auto te heten. Maar is daarmee bewezen dat het een auto is????

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 20:55:27 schreef Nils het volgende: [...] Dan heeft het dus eigenlijk helemaal geen zin meer om te bidden om genezing, gezien het feit er toch wel met je gebeurd zoals God dat wil.

Die "zin" is inderdaad misschien niet "afdwingen/bewerken dat God iets doet". Maar wie zegt dat dat de zin van bidden is?

Quote:

Als het een mythe is, is dat meer een aanwijzing dat de Bijbel niet betrouwbaar is als bron om feiten (of benaderingen van feiten, noem het wat je wilt) uit te halen.

Dat zou een vrij beperkte visie op de historische wetenschap betekenen. Mythologie levert niet zelden vrij concrete informatie op over historische feiten. Maar dat werkt natuurlijk niet voor wie zo onnozel is om mythologie aan te zien voor een soort journalistiek/objectieve geschiedschrijving.

Los daarvan is de Bijbel pas onbetrouwbaar te noemen, als de pretenties van de Bijbel/haar auteurs en redacteurs niet worden waargemaakt. Als je een verzameling teksten eerst foutief interpreteert, dan er zelf een betekenis aan hecht, en dan constateert dat die betekenis onbetrouwbaar is, zeg je dan iets over de teksten of over jezelf?

Om het nog concreter te maken:

ALS je jezelf eerst wijs maakt dat de schrijvers van Genesis bezig waren een wetenschappelijke verhandeling te schrijven over het ontstaan van de soorten DAN is het niet zo ingewikkeld aan te tonen dat de Bijbel volstrekt onbetrouwbaar is.

Maar als dat nou eens niet de intentie was? Hoe ga je dan beweren dat het onbetrouwbaar is?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 20:55:27 schreef Nils het volgende: [...] Dan is het toch ook een mysterie? ( van Dale:       iets onbegrijpelijks, onverklaarbaars )

Pius zei mysteriegodsdienst

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 20:56:02 schreef Tony Jaah het volgende: Natuurlijk wordt het moeilijker als je zegt dat je een onzichtbaar goddelijk vriendje hebt dat kan toveren. Een onzichtbaar vriendje is moeilijk te bewijzen. En nog moeilijker wordt het als het contact met je onzichtbare vriendje geen normaal contact is, maar vooral eenrichtingsverkeer in de vorm van gebedjes, lofzangen en een heleboel onbewezen veronderstellingen. Bekijk het eens van de kant van een ongelovige zoals ik. Natuurlijk eis ik een afdoende bewijs dat zo'n onzichtbaar magisch toverwezen bestaat. Dat is niet meer dan normaal. Een buitengewone claim vereist altijd buitengewoon goede bewijzen. Het hangt ook van de situatie af en van wat jij over je onzichtbare vriend beweert. Weet je waarom mensen hier nu zo moeilijk doen over "bewijzen" ? Enkel en alleen om de realiteit te vervagen zodat jouw God net zo realistisch lijkt als de werkelijke werkelijkheid. Als alles een aanname is, dan is ook alles mogelijk. Dat een wiel rond is, is dan ook een aanname. Op een gegeven moment is dat wiel vierkant. Een varken kan dan net zo goed een ezel zijn. Zo werkt het natuurlijk niet.

Bewijzen dat God er wel is, is misschien net zo lastig als bewijzen dat Hij er niet is. Jammer dat je aan dat laatste punt voorbijgaat. Want nergesn probeer je ook maar aantoonbaar te maken dat Hij er niet zou zijn. Daarbij gebruik je ook nog eens een valse karikatuur door het steeds te hebben over God als tovenaar. Je bent zo minstens net zo ongeloofwaardig en irrealistisch als jij christenen pleegt te noemen.

Maar om te beginnen met het laten zien van God: kijk eens om je heen naar alles wat groeit en bloeit. Kan dit zomaar spontaan ontstaan?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 21:08:22 schreef HenkG het volgende: [...] Bewijzen dat God er wel is, is misschien net zo lastig als bewijzen dat Hij er niet is. Jammer dat je aan dat laatste punt voorbijgaat. Want nergesn probeer je ook maar aantoonbaar te maken dat Hij er niet zou zijn.

Dat is dan ook een onzinnige eis, die je in geen enkel eerlijk debat zou worden toegestaan. De onmogelijkheid het niet-bestaan van iets te bewijzen is niet alleen geen bewijs, zelfs geen begin van een argument voor het wel-bestaan, maar het is ook op logische gronden gewoon onmogelijk, BEHALVE, als je kan bewijzen dat het wel-bestaan strijdig is met het wel-bestaan van iets anders waarvan je het bestaan al hebt aangetoond.

En daarin moet ik Tony dan wel op voorhand gelijk geven: als je een kwartje kreeg voor iedere drogreden die christenen gebruiken om hun God "te bewijzen" of zelfs het wel-bestaan van hun God aannemelijk te maken, dan was je best rijk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 21:08:22 schreef HenkG het volgende: [...] Maar om te beginnen met het laten zien van God: kijk eens om je heen naar alles wat groeit en bloeit. Kan dit zomaar spontaan ontstaan?

op dit moment circuleren er twee vrij algemeen aanvaarde benaderingen:

1. Abiogenese+evolutie. Abiogenese is problematisch, evolutie is een theorie die inmiddels zo tot in detail aannemelijk is gemaakt, op onderdelen bewezen is, en die al diverse belangrijke wetenschappelijke doorbraken heeft voorspeld, dat die zo dicht bij "zeker waar" zit als je wetenschappelijk maar kan wensen.

2. God. Hierin ontbreekt iedere vorm van verklaring, anders dan "ik heb geen idee hoe dat zou kunnen, dus dat moet wel God zijn"

Welke denk je dat, als je er een beetje objectief naar kijkt, de sterkste papieren heeft?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 21:05:42 schreef diakio het volgende: Maar dat werkt natuurlijk niet voor wie zo onnozel is om mythologie aan te zien voor een soort journalistiek/objectieve geschiedschrijving.

Sterker nog, het kan nog veel ingewikkelder. De Nederlandse Historiën van P.C. Hooft wil ook een 'objectieve geschiedschrijving' zijn. En werd in die tijd ook als zodanig beschouwt, terwijl het naar hedendaagse maatstaven veel verdichtsels bevat, zoals de topos van de Bataafse mythe. Emmanuel van Meeteren gebruikt allerlei bovennatuurlijke duidingen van voortekens bij de beschrijving van de dood van Willem van Oranje. Objectief? Niet objectief. Moeilijk...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 21:11:51 schreef diakio het volgende: op dit moment circuleren er twee vrij algemeen aanvaarde benaderingen: 1. Abiogenese+evolutie. Abiogenese is problematisch, evolutie is een theorie die inmiddels zo tot in detail aannemelijk is gemaakt, op onderdelen bewezen is, en die al diverse belangrijke wetenschappelijke doorbraken heeft voorspeld, dat die zo dicht bij "zeker waar" zit als je wetenschappelijk maar kan wensen. 2. God. Hierin ontbreekt iedere vorm van verklaring, anders dan "ik heb geen idee hoe dat zou kunnen, dus dat moet wel God zijn" Welke denk je dat, als je er een beetje objectief naar kijkt, de sterkste papieren heeft?

Waar zit de tegenspraak?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 21:21:33 schreef Pius_XII het volgende: [...] Sterker nog, het kan nog veel ingewikkelder. De Nederlandse Historiën van P.C. Hooft wil ook een 'objectieve geschiedschrijving' zijn. En werd in die tijd ook als zodanig beschouwt, terwijl het naar hedendaagse maatstaven veel verdichtsels bevat, zoals de topos van de Bataafse mythe. Emmanuel van Meeteren gebruikt allerlei bovennatuurlijke duidingen van voortekens bij de beschrijving van de dood van Willem van Oranje. Objectief? Niet objectief. Moeilijk...

Exactemundo.

Quote:

Samengevoegd: [...] Waar zit de tegenspraak?

Je weet hoe ik er over denk: er is geen tegenspraak. Maar, en daar gaat het hier om, uit het bestaan van een rijke variatie aan levensvormen om ons heen valt volstrekt NIET het bestaan van een Schepper af te leiden.