De ad hoc moraal van christenen

[Light Jr. 0]

Quote:

"Hired Gun" schreef het volgende: Verzet is soms mogelijk zonder geweld, niet altijd.

Oneens. Je kunt je altijd verbaal ergens tegen verzetten.

Wanneer niet dan?

Quote:

"Hired Gun" schreef het volgende: Als Gandhi geweld had gebruikt bij zijn verzet tegen de onderdrukking, was dat dan immoreel geweest? Nee, het was alleen minder goed. Jezus legt uit dat het béter is om genade te hebben dan iemand zijn verdiende loon te geven, maar niet dat je in geen geval geweld mag gebruiken.

Als je wordt geslagen, mag je niet terugslaan. Haal jij daaruit dat je wel mag terugschoppen als je wordt geschopt? Omdat Jezus het daar niet over heeft? Ik denk dat je eens moet kijken naar de gedachte, het principe dat ten grondslag ligt aan die uitspraak.

Quote:

"Hired Gun" schreef het volgende: Wat zou jij doen als je iemand aangevallen zag worden die zichzelf niet kan verdedigen?

Ik ben allesbehalve een perfect Christen en zou erg boos worden. Je kunt ingrijpen zonder geweld, ik denk dat mijn emoties me te veel zouden worden om het op de goede manier op te lossen.

Quote:

"Tony Jaah" schreef het volgende: Ook al geeft die God aan liever genadig te zijn, neemt niet weg dat hij toch als een beest te keer is gegaan, zo'n God verdient mijn respect niet.

En wat weet je van de omstandigheden destijds?

Als God de mensheid heeft gemaakt, heeft Hij ook het recht de mensheid weg te vagen.

Quote:

"PascalPas" schreef het volgende: Hij doet dat met niet meer of minder relevante kennis dan hen die het wegwuiven als een actie die zijn logica vindt in de 3500 jaar oude context, en het vervolgens ondanks alle hypocrisie en vormen van sadisme hebben over een wezen dat eigenlijk bestaat uit 'pure liefde' wat dat ook moge zijn.

De situatie voor en na Christus is heel anders. Voor Christus lag de mensheid continu in de clinch met God. Hoewel God bij het volk Israel was en voor hun ogen wonderen verrichtte, vertikten ze nog om de haverklap om te doen wat de bedoeling was.

Lekker makkelijk ook, om te oordelen over een situatie waar je de ballen van weet en die je voor het gemak ff rechtstreeks extrapoleert naar de huidige wereld.

Nunc plaatst weer een mooi stukje

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 11:58:19 schreef Light Jr. het volgende: Als God de mensheid heeft gemaakt, heeft Hij ook het recht de mensheid weg te vagen.

Hoezo? Lijkt me toch echt niet. Je maakt iets, je geeft het een eigen wil en als je het na een tijdje niet leuk meer vindt vernietig je het.

[Light Jr. 0]

Eh, in dat specifieke scenario klinkt het niet best nee. Dat is uiteraard niet het enige. Als je iets maakt, het een eigen wil geeft, en je creatie er vervolgens een puinhoop van maakt dan kun je het es opnieuw proberen.

Je vindt dus dat God niet het recht had om de zondvloed te zenden?

[Hired Gun 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 11:58:19 schreef Light Jr. het volgende: [...] Oneens. Je kunt je altijd verbaal ergens tegen verzetten. Wanneer niet dan?

Met "verzet" kun je de daad van het verzetten zelf bedoelen of het resultaat van die daad. Natuurlijk kun je je altijd verbaal verzetten, of met mimiek, of zelfs alleen in je gedachten, maar stuit je tegenstander op verzet zodat hij stopt? Verbaal verzet is in veel situaties niet genoeg. Ik noem een bekend voorbeeld: "Kappen nou!"

Quote:

[...] Als je wordt geslagen, mag je niet terugslaan. Haal jij daaruit dat je wel mag terugschoppen als je wordt geschopt? Omdat Jezus het daar niet over heeft? Ik denk dat je eens moet kijken naar de gedachte, het principe dat ten grondslag ligt aan die uitspraak.

Ik heb het net als jij over het onderliggende principe maar ik versta er iets anders onder. Talloze gelijkenissen en uitspraken van Jezus wijzen op het onderliggende principe: Rechtspraak is niet verkeerd, maar genade is beter. Als je de betreffende tekst in mattheüs 5 op jouw manier opvat kom je in de problemen met omliggende teksten. Kijk maar:

Vergelden is slecht, maar niet verzetten is goed.

Geen valse eed afleggen is slecht, maar helemaal niet zweren is goed.

Geen overspel plegen is slecht, maar niet naar anderen kijken is goed.

Geen moord plegen is slecht, maar anderen niet uitschelden is goed.

Enz.

Wanneer je bij slecht invult: niet slecht en bij goed invult: beter valt alles op zijn plek. Het gaat bij elke uitspraak om een regel die op zich goed is (het werd immers opgedragen in het OT) maar het noemt ook iets wat boven die wet uitstijgt, wat volmaakter is (Wees dus volmaakt...).

Quote:

[...] Ik ben allesbehalve een perfect Christen en zou erg boos worden. Je kunt ingrijpen zonder geweld, ik denk dat mijn emoties me te veel zouden worden om het op de goede manier op te lossen.

Is het voor een christen slecht om boos te worden om onrecht? God doet dat ook. Als ik afgetuigd wordt, en er staat iemand bij te roepen: "stop!", maar hij grijpt verder niet hard in omdat hij het principe heeft dat hij in geen geval geweld gebruikt, zou ik me ernstig verraden voelen. Zeg nou zelf, zou jij zoiemand als regeringsleider willen hebben? Dan kunnen we ons wel meteen overgeven aan de Taliban.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 12:33:16 schreef Light Jr. het volgende: Eh, in dat specifieke scenario klinkt het niet best nee. Dat is uiteraard niet het enige. Als je iets maakt, het een eigen wil geeft, en je creatie er vervolgens een puinhoop van maakt dan kun je het es opnieuw proberen. Je vindt dus dat God niet het recht had om de zondvloed te zenden?

Het lijkt nu alsof je stelt dat de wil die wij hebben in dat scenario los staat van de uiteindelijke wil van God? Ik zie in dat in het dagelijks leven wij vrije wil ervaren en dat dit het samenleven met anderen ten goede komt, maar een ultieme vrije wil waarbij ook de zogenaamde 'verantwoordelijkheid' van God weg valt is niet te onderbouwen, hij is en blijft degene die de eerste domino-steen heeft omgeworpen, je kunt dan nog stellen dat je stenen de mogelijkheid hebt gegeven te vallen of niet te vallen, het blijft een kwestie van actie-reactie.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 12:33:16 schreef Light Jr. het volgende: Eh, in dat specifieke scenario klinkt het niet best nee. Dat is uiteraard niet het enige. Als je iets maakt, het een eigen wil geeft, en je creatie er vervolgens een puinhoop van maakt dan kun je het es opnieuw proberen. Je vindt dus dat God niet het recht had om de zondvloed te zenden?

Een eigen wil betekend dat het een kant op kan gaan die je niet wilt. Dat risico neem je dus bewust, om het daarna maar weer te vernietigen?

Ik denk dat de zondvloed een gevolg is van de keuzes die we zelf maken. De mensen hadden ook naar Noach kunnen luisteren. Niet dat de zondvloed niet zou komen, maar wel dat ze het hadden kunnen overleven en met hen meer dieren. Wij zijn nu eenmaal verantwoordelijk voor ons leven en al het leven en het voortbestaan van deze aarde.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:39:49 schreef PascalPas het volgende: hij is en blijft degene die de eerste domino-steen heeft omgeworpen, je kunt dan nog stellen dat je stenen de mogelijkheid hebt gegeven te vallen of niet te vallen, het blijft een kwestie van actie-reactie.

Wat bedoel je precies met de eerste domino-steen?

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:41:03 schreef Ds Dre het volgende: Wat bedoel je precies met de eerste domino-steen?

Het hoort meer thuis in het 'vrije wil en determinisme'-topics, maargoed.. ik bedoel dat in het Christendom God de basis heeft gelegd; de hal met alle factoren en de domino steentjes.. de eerste steen heeft hij omver geworpen als 'startsein' en we kunnen vervolgens het 3.000.000ste steentje niets kwalijk nemen, hij viel omdat zijn voorganger hem omver duwde en de omgevingsfactoren dusdanig waren dat vallen mogelijk was, ook was hij 'geschapen' als een steen met de mogelijkheid tot vallen.

Als er vervolgens stenen zijn die niet doen wat je 'wilde' als ontwerper dan huist die 'fout' toch echt in je eigen ontwerp en het lijkt mij dan ook weer vreemd om die ontwerper beperkingen op te leggen; hij kan altijd opnieuw beginnen (kijk maar naar SBS6, elk jaar is het weer raak met dat Domino-D-Day gezeur) en in zijn almacht heeft hij controle over de kleinste trilling van elke individuele steen.. hij heeft controle over het aanwezig zijn van een vlieg of mus in de hal die roet in het eten zou kunnen gooien.

Het argument van 'vrije wil' gaat enkel over de situatie in het dagelijks leven, de 3 miljoenste steen ziet alleen zijn voorganger en zal de conclusie trekken dat hij verantwoordelijk is voor zijn val. I het grotere plaatje is er echter niets dat duidt op eigen verantwoordelijkheid; een steen bepaalt niet op welke plek hij gezet wordt, hij bepaalt zijn eigen vorm of afwijkingen in het plastic niet, hij bepaalt zijn omstandigheden niet.. een steen is slecht een onderdeel van het grotere plaatje en doet wat het moet doen.

Maargoed, ik haat domino en dit topic is er meer voor geschikt:

link

[Light Jr. 0]

Quote:

"Hired Gun" schreef het volgende: Met "verzet" kun je de daad van het verzetten zelf bedoelen of het resultaat van die daad. Natuurlijk kun je je altijd verbaal verzetten, of met mimiek, of zelfs alleen in je gedachten, maar stuit je tegenstander op verzet zodat hij stopt? Verbaal verzet is in veel situaties niet genoeg. Ik noem een bekend voorbeeld: "Kappen nou!"

Als je met geweldloosheid een land, een groot land nog wel, kunt bevrijden en talloze "veldslagen" kunt winnen, waarom denk je dan dat je een ruzie er niet mee zou kunnen oplossen?

Is dat niet wat Jezus leerde? Is dat dan geen teken van een gebrek aan geloof in zijn lessen?

Als er een ruzie is en je voor de agressor gaat staan en hem op de man af vraagt waarom hij dat doet, dan denk ik dat dat wel impact heeft normaal gesproken.

Verder pakt het gebruik van geweld ook lang niet altijd goed uit he? Je kunt iemand serieus beschadigen, het gevecht verliezen of andere mensen agressief maken.

Quote:

"Hired Gun" schreef het volgende: Ik heb het net als jij over het onderliggende principe maar ik versta er iets anders onder. Talloze gelijkenissen en uitspraken van Jezus wijzen op het onderliggende principe: Rechtspraak is niet verkeerd, maar genade is beter. Als je de betreffende tekst in mattheüs 5 op jouw manier opvat kom je in de problemen met omliggende teksten. Kijk maar: Vergelden is slecht, maar niet verzetten is goed. Geen valse eed afleggen is slecht, maar helemaal niet zweren is goed. Geen overspel plegen is slecht, maar niet naar anderen kijken is goed. Geen moord plegen is slecht, maar anderen niet uitschelden is goed. Enz. Wanneer je bij slecht invult: niet slecht en bij goed invult: beter valt alles op zijn plek. Het gaat bij elke uitspraak om een regel die op zich goed is (het werd immers opgedragen in het OT) maar het noemt ook iets wat boven die wet uitstijgt, wat volmaakter is (Wees dus volmaakt...).

Dat komt niet helemaal overeen met wat ik er zie staan. Er staat bijvoorbeeld:

Er is gezegd: gij zult niet moorden. Ik zeg U echter: gij mag uw broeder zelfs niet uitschelden.

Hij geeft dus aan dat de wetten niet ver genoeg gaan.

Quote:

"Hired Gun" schreef het volgende: Is het voor een christen slecht om boos te worden om onrecht? God doet dat ook. Als ik afgetuigd wordt, en er staat iemand bij te roepen: "stop!", maar hij grijpt verder niet hard in omdat hij het principe heeft dat hij in geen geval geweld gebruikt, zou ik me ernstig verraden voelen. Zeg nou zelf, zou jij zoiemand als regeringsleider willen hebben? Dan kunnen we ons wel meteen overgeven aan de Taliban.

En stel dat die persoon er tussen in gaat staan, de persoon die je in elkaar timmert recht in de ogen kijkt en zegt dat die persoon op moet houden?

Verder gaat politiek en Christendom sowieso niet samen imo.

Quote:

"PascalPas" schreef het volgende: Het lijkt nu alsof je stelt dat de wil die wij hebben in dat scenario los staat van de uiteindelijke wil van God?

Het is Gods wil DAT we vrije wil hebben en dat we vrijelijk kiezen voor datgene wat hij goed acht. We kunnen echter ook keuzes maken die tegen zijn wil in gaan.

Quote:

"PascalPas" schreef het volgende: Ik zie in dat in het dagelijks leven wij vrije wil ervaren en dat dit het samenleven met anderen ten goede komt, maar een ultieme vrije wil waarbij ook de zogenaamde 'verantwoordelijkheid' van God weg valt is niet te onderbouwen, hij is en blijft degene die de eerste domino-steen heeft omgeworpen, je kunt dan nog stellen dat je stenen de mogelijkheid hebt gegeven te vallen of niet te vallen, het blijft een kwestie van actie-reactie.

Vind ik een vrij eenvoudige voorstelling van zaken. Je kunt op elk moment ervoor kiezen om de vallende stenen te onderbreken of om andere stenen om te gooien. Dat is die vrije wil. Dieren hebben dat niet, die reageren zuiver op prikkels.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:16:06 schreef Light Jr. het volgende: [...] Vind ik een vrij eenvoudige voorstelling van zaken. Je kunt op elk moment ervoor kiezen om de vallende stenen te onderbreken of om andere stenen om te gooien. Dat is die vrije wil. Dieren hebben dat niet, die reageren zuiver op prikkels.

Ik nodig je uit die discussie verder te zetten in het bovengenoemde topic, ik heb je post er al heen gekopieerd en zal daar reageren.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:07:23 schreef PascalPas het volgende: Het hoort meer thuis in het 'vrije wil en determinisme'-topics, maargoed.. ik bedoel dat in het Christendom God de basis heeft gelegd; de hal met alle factoren en de domino steentjes.. de eerste steen heeft hij omver geworpen als 'startsein' en we kunnen vervolgens het 3.000.000ste steentje niets kwalijk nemen, hij viel omdat zijn voorganger hem omver duwde en de omgevingsfactoren dusdanig waren dat vallen mogelijk was, ook was hij 'geschapen' als een steen met de mogelijkheid tot vallen.

Nee dus. Dat beweren slechts een aantal Christenen, een zeer kleine minderheid, maar is zeker niet kenmerkend voor het christendon en zeker ook niet van mij.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:25:07 schreef Ds Dre het volgende: [...] Nee dus. Dat beweren slechts een aantal Christenen, een zeer kleine minderheid, maar is zeker niet kenmerkend voor het christendon en zeker ook niet van mij.

Je beweert niet dat jij verantwoordelijk gehouden worden buiten het dagelijks leven om voor je daden en geloof?.. dat lijkt me toch een van de wat meer fundamentelere zaken in het Christendom.. verantwoordelijkheid voor de manier waarop je leeft..

Maargoed: link

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:38:18 schreef PascalPas het volgende: [...] Je beweert niet dat jij verantwoordelijk gehouden worden buiten het dagelijks leven om voor je daden en geloof?.. dat lijkt me toch een van de wat meer fundamentelere zaken in het Christendom.. verantwoordelijkheid voor de manier waarop je leeft.. Maargoed: link

Ik snap niet wat je bedoel, maar om bij dit topic te blijven. Ik heb een vrije wil waardoor ik keuzes kan maken. Ik kies ervoor geen mensen te vermoorden, omdat ik denk dat die mogelijkheid mij wel gegeven is, maar dat nog zegt dat die keuze goed is.

Zo denk ik tevens dat God deze keuze prefeerd boven het wel te doen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:39:49 schreef PascalPas het volgende: [...] Het lijkt nu alsof je stelt dat de wil die wij hebben in dat scenario los staat van de uiteindelijke wil van God? het blijft een kwestie van actie-reactie.

Sterker nog ik beweer dat onze vrije wil die van God beïnvloed (net als andersom ook). Dus geen 1 richting verkeer.

[Gast Anon_phpbb]

Oke ik ben net lid op dit forum dus pak me niet te hard aan.... Ik wil niet bekritiseren... ik probeer te leren.

Ik ben wel heel eerlijk als ik zeg dat ik niet geloof in een godsdienst...

De Stelling van de TS....

Ik denk dat Genocide een term is die meer vanuit 1 partij gevoeld word.

In Deuteronomium 13 word toch echt wel gezegd.. dat alles wat niet geloofd in Heere.. niet wenselijk is. En dat vind ik nog licht uitgedrukt.

Ik druk het zo uit omdat ik nooit weet wat als feit en wat als poëzie te verstaan uit de testamenten.

Eerlijk gezegd ben ik van mening, dat Heere hier aandraagt tot genocide. Genocide hoeft in mijn ogen namelijk niet perse een volk te zijn, dit kan ook een groep zijn. bv een groep gelovige.. die niet in de Heere geloofd.

Ik wil dit niet als feit neerzetten.. echter het komt zo wel over op mij als ik Deutero 13 lees.

[Hired Gun 0]

Quote:

Eerlijk gezegd ben ik van mening, dat Heere hier aandraagt tot genocide. Genocide hoeft in mijn ogen namelijk niet perse een volk te zijn, dit kan ook een groep zijn. bv een groep gelovige.. die niet in de Heere geloofd.

Wat moeten volgens jou precies de eigenschappen van die groep zijn om het een genocide te noemen? Zijn tien personen een groep? Of vijf? Of twee? En is het nog genocide als men uit de groep kan stappen? Als het dus niet af hangt van bijvoorbeeld ras maar van een overtreding? Ten slotte, zou je het een overtreding kunnen noemen als God zich aan een aantal mensen laat zien en hen bevrijdt uit slavernij, en later gaan sommige van die mensen ervoor zorgen dat de rest andere goden gaat dienen waardoor God hen niet meer beschermt tegen vijanden?

De volgende opmerking had ik misschien te laat en te onduidelijk ergens tussen gezet, vandaar dat ik het even herhaal:

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 23:48:53 schreef The Black Mathematician het volgende: Kortom, het lijkt me veilig om de volgende stelling te formuleren: Genocide is te allen tijden volstrekt verwerpelijk en er bestaat geen enkele rechtvaardiging voor. Het lijkt me dat de meeste christenen het hier ook mee eens zijn.

Je vraagt christenen om een stelling te onderschrijven die direct in tegenspraak is met je moreel relativisme. Hoe kijk jij zelf eigenlijk tegen genocide aan?

[The Black Mathematician 82]

Er bestaat geen absolute basis voor ethiek. Zelfs de gulden regel werkt niet altijd, want iemand die dood wil, mag volgens die regel ook andere mensen vermoorden.

Neemt niet weg dat er bepaalde dingen zijn die de wereld onleefbaar maken als het toegestaan is. Zoals moord. Zoals genocide. Natuurlijk is dit nog steeds relatief, de antisemiet vindt de wereld onleefbaar als er joden rondlopen, en juicht de Holocaust daarom toe, maar aan de andere kant kan je denk ik antisemitisme best irrationeel noemen.

Zie ook deze post op in een topic dat gaat over de moraal van atheïsten. Ik denk dat als je daar dieper op in wilt gaan, dat topic meer geschikt is.

[Hired Gun 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:16:06 schreef Light Jr. het volgende: [...] Als je met geweldloosheid een land, een groot land nog wel, kunt bevrijden en talloze "veldslagen" kunt winnen, waarom denk je dan dat je een ruzie er niet mee zou kunnen oplossen? Is dat niet wat Jezus leerde? Is dat dan geen teken van een gebrek aan geloof in zijn lessen? Als er een ruzie is en je voor de agressor gaat staan en hem op de man af vraagt waarom hij dat doet, dan denk ik dat dat wel impact heeft normaal gesproken. Verder pakt het gebruik van geweld ook lang niet altijd goed uit he? Je kunt iemand serieus beschadigen, het gevecht verliezen of andere mensen agressief maken.

Waar haal je die zekerheid vandaan dat als het soms met geweldloosheid lukt, het dan altijd zal lukken? De praktijk spreekt je tegen. Jezus leerde dat we niet wraakzuchtig moeten zijn maar niet dat we in geen geval geweld mogen gebruiken. Niet buitensporig natuurlijk, want dat komt weer neer op wraakzucht of sadisme. En nee, het pakt niet altijd goed uit. Maar doet geweldloosheid dat wel? Getuigt het voor respect voor je lichaam, tempel van God, als je je in elkaar laat slaan (of verkrachten) omdat je tegen gebruik van geweld bent? Getuigt het van naastenliefde als je een ander niet wil verdedigen met de middelen die bij de situatie passen?

Quote:

[...] Dat komt niet helemaal overeen met wat ik er zie staan. Er staat bijvoorbeeld: Er is gezegd: gij zult niet moorden. Ik zeg U echter: gij mag uw broeder zelfs niet uitschelden. Hij geeft dus aan dat de wetten niet ver genoeg gaan.

Dat zeg ik: de wetten zelf zijn niet slecht, maar je kunt je nóg beter gedragen. "Niet moorden" was de regel. Die was op zich niet slecht. Maar het kan nog beter: "anderen ook niet uitschelden". Wat jij stelt is dat de "oog om oog" regel in tegenstelling tot al die andere genoemde regels wél slecht is.

Quote:

[...] En stel dat die persoon er tussen in gaat staan, de persoon die je in elkaar timmert recht in de ogen kijkt en zegt dat die persoon op moet houden? Verder gaat politiek en Christendom sowieso niet samen imo.

Het land moet toch door iemand verdedigd worden. Als jij het van jezelf niet mag, en anderen mogen het ook niet, is er geen oplossing.