Het oude verbond

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 11:50:32 schreef Renaldo het volgende: [...] Ik ben het niet me je eens dat de Wet en de Profeten het Oude Verbond is. Als je denkt dat dát het Oude Verbond is, lijkt het me zinvol om eerst dat eens goed uit te zoeken. De profeten zijn geen onderdeel van het Oude Verbond. De Wet daarentegen wel, maar het Oude Verbond is meer dan de Wet. De Wet was Abraham al bekend, terwijl hij geen deel had aan het \"Oude Verbond\", Abraham leefde er zelf naar. Het nieuwe verbond omtvat ook de wetten uit de Thora. God zegt dat Hij zijn Thora zal schrijven in de harten van de mensen. Dat is onderdeel van het nieuwe verbond.

Aangezien je niet helemaal duidelijk maakt wat je nog meer met het oude verbond bedoelt als de wet, kan ik daar op dit moment niet op ingaan. Doch ga ik er van uit dat je er dezelfde betekenis als Paulus (1 Kor 15,45) aan toekent, dus de vraag die ik nogmaals stel is; wordt in onderstaande vers ook de wet bedoelt? Zo nee, waarom niet (schriftelijk onderbouwt graag)?

Heb 8,13       

Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

En Jezus zei:

Mat 5,18

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Gaan beide verzen niet over dezelfde gebeurtenis? Soms was hetgeen Jezus zei vrij moeilijk te begrijpen, daarom zei Christus dat Hij de Trooster (Joh 14,26) zou sturen, om hen en ons te leren begrijpen wat Jezus bedoelde. Kregen niet de apostelen de heilige Geest en een aantal van hen hun eigen brieven? Paulus had de Geest Gods (Rom 15,19) en vervulde het evangelie. Dat is nog een belangrijke clue want Jezus zei ook 'dit Evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.' (Mat 24,14)

Het einde waar Jezus en Paulus van spreken moge nu toch wel eens een keer duidelijk worden?

Heb 8

10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere:

Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven;

en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

11 En zij zullen niet leren, een ieder zijn naaste, en een ieder zijn broeder, zeggende: Ken de Heere; want zij zullen Mij allen kennen van de kleine onder hen tot de grote onder hen.

12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.

13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Zoek deze verzen er maar eens bij in de SV77, daarin staan veel links naar het OT en de profeten die hiervan spraken, zeer leerzame materie imho.

[Renaldo 0]

De Thora was een onderdeel van het Oude Verbond, maar niet het Oude Verbond op zich. De Thora bestond al voordat God het verbond sloot met Israel. Dat is het Oude Verbond.

[mohamed 0]

Dat oude verbond was in Paulus' tijd al nabij de verdwijning zoals we lezen. Dus de wet is voorbij.

[Renaldo 0]

Maar de wet is niet het oude verbond.

[mohamed 0]

Wat was er volgens Paulus dan nabij de verdwijning?

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 14:50:35 schreef Renaldo het volgende: De Thora was een onderdeel van het Oude Verbond, maar niet het Oude Verbond op zich. De Thora bestond al voordat God het verbond sloot met Israel. Dat is het Oude Verbond.

Wat maakt dan het oude verbond tastbaar/ inzichtelijk?

[Renaldo 0]

Het Oude Verbond, aangezien Jesaja profeteerd over het Nieuwe verbond waarin de Thora in de harten wordt geschreven kan het Oude Verbond onmogelijk de Wet zijn.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 15:53:02 schreef Renaldo het volgende: Het Oude Verbond, aangezien Jesaja profeteerd over het Nieuwe verbond waarin de Thora in de harten wordt geschreven kan het Oude Verbond onmogelijk de Wet zijn.

Okee, maar wat maakt dan wel het oude verbond volgens jouw? Ik denk dat in deze discussie het daar nu precies omdraait om daar uit te komen, anders is het uitgangspunt niet gelijk.

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 16:11:33 schreef Michiel het volgende: [...]Okee, maar wat maakt dan wel het oude verbond volgens jouw? Ik denk dat in deze discussie het daar nu precies omdraait om daar uit te komen, anders is het uitgangspunt niet gelijk.

Daar heb je inderdaad volkomen gelijk in. Ik wil hier ook graag op een later tijdstip uitgebreider op terugkomen, aangezien ik momenteel op mijn werk ben.

---

Samengevoegd:

In de Bijbel zien we dat God verschillende verbonden sloot met verschillende mensen, zoals met Noach, Abraham en David. Ook met het volk Israel sloot God een verbond. Het is dit verbond dat beter bekend is als het "Oude Verbond". Het belangrijkste verbond, het "Nieuwe Verbond" werd veel later gesloten.

Maar wat is nu precies het "Oude Verbond"?

Een verbond is, volgens het woordenboek: een overeenkomst tussen twee of meer personen; een plechtige belofte bepaalde dingen wel of juist niet te verrichten; een document dat de voorwaarde van een overeenkomst bevat.

Het verbond dat God met Abraham sloot lezen we in Gen. 12 en 15. Ook lezen we daar de voorwaarden van dit verbond. Dit zelfde verbond sloot God met Abrahams zoon Izak. Dit lezen we in Gen. 17. Dit verbond werd bevestigd aan Jakob, wiens naam later Israel werd. Later in de Bijbel zien we in Ex. 2 dat God weer aan zijn verbond gesloten met Abraham dacht.

Na een aantal wonderen bevrijdde God Israel uit hun slavernij en voerde hen weg uit Egypte richting het beloofde land eerst naar Sinai. Daar deed God het voorstel tot het sluiten van een verbond met de Israelieten. Lees dit in Ex. 19.

Het aandeel van het volk in deze overeenkomst zou zijn: God gehoorzamen en Zijn verbond bewaren. God zou dan Israel uit alle volken apart zetten om Zijn eigendom te zijn. Een koninkrijk van priesters en een heilig volk.

Via Mozes deed GOd de Israelieten een voorstel voor een verbond, waarin Hij beloofde hen tot een groot volk te maken, indien zijn Hem zouden gehoorzamen. In Ex. 19 vers 7 lezen we dat het volk hiermee instemde.

Wat moesten de Israelieten nu precies doen om Hem te gehoorzamen en hun aandeel in het verbond te leveren? Dit lezen we in Ex. 20 en Deut. 5.

Op de derde dag nadat Israel had ingestemd met het verbond sprak God met zeer krachtige stem de woorden van de grote wet die de grondslag is van Zijn levenswijze. Dit verbond, gesloten op de Sinaï, is het "Oude Verbond". God liet Mozes hierna aanvullende voorschriften optekenen in het "Boek des Verbond". Dit lezen we in Ex. 24. De aanvullende wetten maakten deel uit van dit verbond.

Maar deze wet was al eerder werkzaam en bekend. God eeuwige wet bestond reeds voor de schepping van Adam en Eva. God onderwees hun Zijn geboden direct na de schepping. Zij werden ongehoorzaam en daardoor werd de toegang afsneden tussen hen en God.

Uit verschillende bijbelverslagen blijft dat God wet al wel degelijk bekend was bij verschillende personen in de Bijbel, denk bijvoorbeeld aan de aardvader. Zij kenden en onderhielden onder andere Gods 10 geboden. Dit is een belangrijk gegeven om goed te begrijpen wat het "Oude Verbond" nu precies inhield. God sloot met Abraham een verbond en gaf hem speciaal in zicht in zijn Thora. Dit lezen we in Gen. 26:5

omdat Abraham naar Mij geluisterd en mijn dienst in acht genomen heeft: mijn geboden, mijn inzettingen en mijn wetten.

Een ander voorbeeld is Gen. 2:2-3. Daarin stelt God de sabbat in en zegent die dag. We lezen dat doodslag een overtreding is van Gods wetten in het verhaal van Kain en Abel.

Nog voordat God zijn "verbond" liet vastleggen met Mozes op weg naar de Sinai zie we al dat God het volk test of het wandelt naar zijn Wet. Dit lezen we in Ex. 16

16:4 Toen zeide de Here tot Mozes: Zie, Ik zal voor u brood uit de hemel laten regenen; dan zal het volk uitgaan en verzamelen zoveel als voor elke dag nodig is, opdat Ik het op de proef stelle, of het al dan niet wandelt naar mijn wet. 5 En als zij op de zesde dag bereiden wat zij hebben binnengebracht, dan zal dit dubbel zoveel zijn als wat zij op de andere dagen verzamelen.

Vers 23 Toen zeide hij tot hen: Dit is wat de Here gezegd heeft: een rustdag, een heilige sabbat is het morgen voor de Here; bakt wat gij bakken wilt en kookt wat gij koken wilt; laat al wat overblijft liggen om het tot de volgende morgen te bewaren.

Vers 25 Voorts zeide Mozes: Eet dit vandaag, want heden is het sabbat voor de Here, vandaag zult gij het niet vinden op het veld. 26 Zes dagen zult gij het verzamelen, maar op de zevende dag is het sabbat; dan is het er niet. 27 Toen er dan ook van het volk op de zevende dag heengingen om wat te verzamelen, vonden zij het niet. 28 Daarom zeide de Here tot Mozes: Hoelang weigert gij mijn geboden en wetten te onderhouden? 29 Bedenkt, dat de Here u de sabbat gegeven heeft; daarom geeft Hij u op de zesde dag brood voor twee dagen. Ieder moet op zijn plaats blijven; niemand mag zijn plaats op de zevende dag verlaten. 30 Toen rustte het volk op de zevende dag.

Dit word allemaal gezegd voordat het "verbond" gesloten is. Ook in Ex. 18 lezen we dat de Thora al bestond voordat het "Verbond" gesloten was.

Israel kon niet weigeren wetten te gehoorzamen die nog niet bestonden. Deze voorbeelden vonden allen plaats voor de verbondssluiting op de berg Sinai.

Het is niet de Wet die afgedaan heeft met de komst van het Nieuwe Verbond, maar het Oude Verbond. Het Oude Verbond dat alleen voor het volk Israel was is nu het Nieuwe Verbond geworden dat voor een ieder beschikbaar is die gelooft in Jezus. Dit verbond is bekrachtigd met Zijn bloed. Dit Nieuwe Verbond heeft zeker niet de Thora buiten spel gezet, aangezien de Thora al voor het Oude Verbond was.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 16:33:32 schreef Renaldo het volgende: Het is niet de Wet die afgedaan heeft met de komst van het Nieuwe Verbond, maar het Oude Verbond. Het Oude Verbond dat alleen voor het volk Israel was is nu het Nieuwe Verbond geworden dat voor een ieder beschikbaar is die gelooft in Jezus. Dit verbond is bekrachtigd met Zijn bloed. Dit Nieuwe Verbond heeft zeker niet de Thora buiten spel gezet, aangezien de Thora al voor het Oude Verbond was.

Dit lijkt wel wat op de katholieke leer, alleen zit daar nog meer continuiteit in. Wij beschouwen het Oude Verbond in principe nog steeds als geldig, alleen verwijst het naar het Nieuwe Verbond, als je dus die doorverwijzing niet volgt, dan volg je in feite ook het Oude Verbond niet. Zo ook met de Wet, deze is nooit afgeschaft, maar met Christus, die de volheid van de Wet is, vervuld. De Wet volgen = Christus volgen.

[mohamed 0]

Prima visie van het oude verbond lijkt me Renaldo, dat was in Paulus' tijd dus nabij de verdwijning:

Heb 8,13

Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Off topic:

Begrijp ik het nu goed dat je eindelijk erkent dat Genesis niet het absolute begin beschreef?

Quote:

Maar deze wet was al eerder werkzaam en bekend. God eeuwige wet bestond reeds voor de schepping van Adam en Eva. God onderwees hun Zijn geboden direct na de schepping. Zij werden ongehoorzaam en daardoor werd de toegang afsneden tussen hen en God.

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 20:25:39 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dit lijkt wel wat op de katholieke leer, alleen zit daar nog meer continuiteit in. Wij beschouwen het Oude Verbond in principe nog steeds als geldig, alleen verwijst het naar het Nieuwe Verbond, als je dus die doorverwijzing niet volgt, dan volg je in feite ook het Oude Verbond niet. Zo ook met de Wet, deze is nooit afgeschaft, maar met Christus, die de volheid van de Wet is , vervuld. De Wet volgen = Christus volgen.

Tja, ik ben ook Katholiek opgevoed. Gedoopt, communie gedaan en het vormsel ontvangen.

God zegt in Jesaja dat Hij een nieuw verbond zal sluiten, omdat Israel zich niet heeft gehouden aan het Oude Verbond. Israel is God ontrouw geweest en daarmee heeft het zich niet gehouden aan haar gedeelte van het Verbond. Hiermee is God niet meer gebonden om zich aan Zijn gedeelte te houden. Daarom is het Nieuwe Verbond gekomen. Niet om Israel af te stoten, maar om haar te behouden. Wij, de heidenen uit de volken, mogen puur uit genade deel hebben aan dat Nieuwe Verbond.

Christus is het doel waar de Thora op mikt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 20:59:13 schreef mohamed het volgende: Prima visie van het oude verbond lijkt me Renaldo, dat was in Paulus' tijd dus nabij de verdwijning: Heb 8,13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Dat heb ik ook nooit ontkend. Alleen moet je wel weten wat het Oude Verbond dus inhoudt. De Thora is dus niet nabij de verwijding, omdat dit al voor het Oude Verbond was.

Quote:

Off topic: Begrijp ik het nu goed dat je eindelijk erkent dat Genesis niet het absolute begin beschreef? [...]

Nee, dan begrijp je mij niet goed. Genesis beschrijft het absolute begin, want in het begin schiep God de hemel en de aarde. Dat ís het begin.

[mohamed 0]

Gen 2,17       

Maar van de boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten

Rom 3,20       

Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.

De wet begon bij Adam en Eva, zij aten van de boom en 'Toen werden hun beider ogen geopend' (gen 3,7) en vanaf toen hadden zij kennis van de zonde.

Overigens kwam Gods verbond met het huis Israel al in het OT te vervallen (jer 3,8) toen God van hen scheidde. Het verbond wat God met de huizen Juda en Israel had, wordt door Ezechiel als een huwelijk (Ez 23,4) uitgebeeld. Na de scheiding had God alleen nog een verbond met het huis Juda en dit kwam te vervallen toen Jezus werd gekruisigd.

Rom 7

1 Of weet gij niet, broeders, – ik spreek immers tot wie de wet kennen – dat de wet heerschappij voert over de mens, zolang hij leeft? 2 Want de gehuwde vrouw is door de wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de wet, die haar aan die man bond. 3 Zo zal zij dan, indien zij bij het leven van haar man een ander tot man neemt, echtbreekster heten; wanneer echter de man sterft, is zij vrij van de wet, zodat zij geen echtbreekster is, indien zij zich aan een andere man geeft. 4 Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen.

[Sacerdos 0]

Het nieuwe verbond is de Kerk door Jezus Christus, het oude verbond was de voorloper meer niet.

[Renaldo 0]

1 Surely you know, brothers - for I am speaking to those who understand Torah - that the Torah has authority over a person only so long as he lives? 2 For example, a married woman is bound by Torah to her husband while he is alive; but if the husband dies, she is released from the part of the Torah that deals with husbands. 3 Therefore, while the husband is alive, she will be called an adulteress if she marries another man; but if the husband dies, she is free from that part of the Torah; so that if she marries another man, she is not an adulteress. 4 Thus, my brothers, you have been made dead with regard to the Torah through the Messiah's body, so that you may belong to someone else, namely, the one who has been raised from the dead, in order for us to bear fruit for God. 5 For when we were living according to our old nature, the passions connected with sins worked through the Torah in our various parts, with the result that we bore fruit for death. 6 But now we have been released from this aspect of the Torah, because we have died to that which had us in its clutches, so that we are serving in the new way provided by the Spirit and not in the old way of outwardly following the letter of the law.

7 Therefore, what are we to say? That the Torah is sinful? Heaven forbid!

...

14 For we know that the Torah is of the Spirit; but as for me, I am bound to the old nature, sold to sin as a slave. 15 I don't understand my own behavior - I don't do what I want to do; instead, I do the very thing I hate! 16 Now if I am doing what I don't want to do, I am agreeing that the Torah is good. 17 But now it is no longer "the real me" doing it, but the sin housed inside me. 18 For I know that there is nothing good housed inside me - that is, inside my old nature. I can want what is good, but I can't do it! 19 For I don't do the good I want; instead, the evil that I don't want is what I do! 20 But if I am doing what "the real me" doesn't want, it is no longer "the real me" doing it but the sin housed inside me. 21 So I find it to be the rule, a kind of perverse "torah," that although I want to do what is good, evil is right there with me! 22 For in my inner self I completely agree with God's Torah; 23 but in my various parts, I see a different "torah," one that battles with the Torah in my mind and makes me a prisoner of sin's "torah," which is operating in my various parts. 24 What a miserable creature I am! Who will rescue me from this body bound for death? 25 Thanks be to God [, he will]! - through Yeshua the Messiah, our Lord! To sum up: with my mind, I am a slave of God's Torah; but with my old nature, I am a slave of sin's "Torah."

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 22:15:39 schreef Renaldo het volgende: Tja, ik ben ook Katholiek opgevoed. Gedoopt, communie gedaan en het vormsel ontvangen.

Quote:

God zegt in Jesaja dat Hij een nieuw verbond zal sluiten, omdat Israel zich niet heeft gehouden aan het Oude Verbond.

Check.

Quote:

Israel is God ontrouw geweest en daarmee heeft het zich niet gehouden aan haar gedeelte van het Verbond.

Check.

Quote:

Hiermee is God niet meer gebonden om zich aan Zijn gedeelte te houden.

Hier zit een verschil, juridisch gezien is dat wellicht waar, maar Hij kiest er toch voor zich aan Zijn beloftes te houden in dat Verbond.

Quote:

Daarom is het Nieuwe Verbond gekomen. Niet om Israel af te stoten, maar om haar te behouden. Wij, de heidenen uit de volken, mogen puur uit genade deel hebben aan dat Nieuwe Verbond.

Maar het Oude Verbond is in feite toch evenzogoed genade?

Overigens, het nieuwe verbond houdt dan toch in feite in dat de Kerk (hoe je de Kerk dan ook ziet) het nieuwe Israel is?

Quote:

Christus is het doel waar de Thora op mikt.

Wij zouden zeggen; hij is de nieuwe Thora. Lijkt een klein verschil, maar bij nader inzien is het best substantieel.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 20:25:39 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dit lijkt wel wat op de katholieke leer, alleen zit daar nog meer continuiteit in. Wij beschouwen het Oude Verbond in principe nog steeds als geldig, alleen verwijst het naar het Nieuwe Verbond, als je dus die doorverwijzing niet volgt, dan volg je in feite ook het Oude Verbond niet. Zo ook met de Wet, deze is nooit afgeschaft, maar met Christus, die de volheid van de Wet is , vervuld. De Wet volgen = Christus volgen.

Hmmm, dan is dit alweer een punt, waarin ik het hetzelfde zie als de katholieke leer.

Eigenlijk kun je zeggen dat het oude- en het nieuwe verbond één geheel vormen, omdat ze in elkaar overgaan.

@Renaldo, dus even concreet nu:

- De Wet of Thora zijn de eerste 5 boeken van Mozes?

- En het oude verbond is de 10 geboden op de 2 stenen platen en het bijbehorende boek dat Mozes schreef toen hij bij God op de berg was?

Ik noem de Thora ook wel eens de wet van Mozes en de 10 geboden de wet van God.

[mohamed 0]

@ Freddy, dat klopt niet helemaal, dit is wat de joden vanaf het begin leren:

Bron: wiki

De Thora is een Hebreeuws woord dat leer, instructie of wet betekent, meestal gebruikt voor de eerste vijf boeken van Mozes.

De Thora beschrijft hoe volgens het jodendom de wereld en de mensheid zijn ontstaan (de schepping door God) en hoe de mensheid zich in de eerste tijd daarna ontwikkelde, (de zondvloed, de verspreiding na de torenbouw in Babel, e.d.) alsmede de vroegste (religieuze) geschiedenis van de Israëlieten, (de voorlopers van) de Joden.

De Thora is om twee redenen voor het (religieuze) jodendom van zeer groot belang.

Enerzijds omdat erin staat verhaald dat God een verbond met drie personen heeft gesloten (Awraham (Abraham), zoon Jitschak (Izaäk) en kleinzoon Ja'akow (Jakob)) die als de aartsvaders zijn gaan fungeren van de Israëlieten, die vanwege dit verbond Gods uitverkoren volk zijn met een eigen door God aangewezen land, het Land van Israël (Eretz Jisrael). Dit verbond werd later bekrachtigd toen - dit wordt eveneens in de Thora vermeld - de Israëlieten onder leiding van Mosjé (Mozes) uit Egypte naar Kanaän (het 'Beloofde Land') trokken (de uittocht uit Egypte). In de tussenliggende Sinaïwoestijn sloot God namelijk het hierboven vermelde verbond ook nog eens met de Israëlieten zelf waarbij Mozes als tussenpersoon optrad.

Anderzijds heeft God - ook weer door middel van Mozes - in de Sinaïwoestijn zijn wet (mitswa) aan de Israëlieten bekendgemaakt en hen hebben opgedragen deze stipt na te leven met als belangrijkste onderdeel de Tien geboden. Volgens het jodendom staan er 613 mitzwot (613 geboden) in de Thora opgeschreven (waarvan 611 via Mozes en twee rechtstreeks door God zijn geopenbaard) die de kern vormen van de halacha, het geheel van de rabbinale wetgeving die zeer bepalend is voor het joodse religieuze leven.

Renaldo schreef:

Quote:

De Thora is dus niet nabij de verwijding, omdat dit al voor het Oude Verbond was.

Dat is dus niet correct, de Thora is het oude verbond, de wet en de tien geboden (en de Tenach is het hele OT). Paulus zei dat het oude verbond nabij de verdwijning was, waar de Thora volgens de joden ook bijhoort.

Heb 8,13

Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Mat 11,13       

Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.

[Renaldo 0]

Thora betekend onderwijzing. De Thora zijn de boeken van Mozes. Dat klopt allemaal, stem ik volledig mee in.

De Thora is niet het Oude Verbond. Of je moet onder het Oude Verbond de eerste 5 boeken van Mozes verstaan.

Paulus zegt dat het Oude Verbond nabij de verdwijning is, niet meer en niet minder. Dus niet de Thora, 10 gebonden, profeten en noem het allemaal maar op. Maar het Oude Verbond, dat verbond dat ik in dit topic in het begin keurig uiteen heb gezet waar je zelf mee instemde.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 23:40:58 schreef Pius_XII het volgende: [...] [...]Check.[...]Check.[...]Hier zit een verschil, juridisch gezien is dat wellicht waar, maar Hij kiest er toch voor zich aan Zijn beloftes te houden in dat Verbond.[...]Maar het Oude Verbond is in feite toch evenzogoed genade?

De hele Bijbel bestaat uit genade, anders waren we er al lang niet meer geweest. Je ziet ook in Jesaja dat God zich scheidt van Israel. Later in Jesaja zegt God dat Hij Israel opnieuw zal aannemen en dit door middel van een Nieuw Verbond. Een verbond dat Zijn Thora in de harten schrijft, oftewel Zijn Heilige Geest.

Quote:

Overigens, het nieuwe verbond houdt dan toch in feite in dat de Kerk (hoe je de Kerk dan ook ziet) het nieuwe Israel is?[...]

Ik zie dit anders. Israel blijft Israel. Het zijn wij, de gelovigen uit de heidenen, die ons daarbij mogen voegen uit genade. Wij nemen niet hun plaats in, wij mogen aanschuiven door de genade van Jezus.

Quote:

Wij zouden zeggen; hij is de nieuwe Thora. Lijkt een klein verschil, maar bij nader inzien is het best substantieel.

Het is Jezus die Mozes de Thora openbaarde, Zijn Thora. Hier is dus feitelijk niets aan veranders. God is altijd en eeuwig dezelfde. Jezus leefde zelf voor wat Hij met Zijn Thora bedoelde, waar het om draaide.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 08:29:47 schreef Renaldo het volgende: Thora betekend onderwijzing. De Thora zijn de boeken van Mozes. Dat klopt allemaal, stem ik volledig mee in. De Thora is niet het Oude Verbond. Of je moet onder het Oude Verbond de eerste 5 boeken van Mozes verstaan. Paulus zegt dat het Oude Verbond nabij de verdwijning is, niet meer en niet minder. Dus niet de Thora, 10 gebonden, profeten en noem het allemaal maar op.

Heb je mijn vorige reactie soms niet gelezen? De Thora is het oude verbond, de eerste vijf boeken van Mozes met daarin de wet en de tien geboden. Dit leren de joden al eeuwen dus daar hoef je net zo min mee in te stemmen als de vorm van de maan.

De profeten worden daar nog wel eens los van gezien, doch zegt Jezus dat ze beide tot Johannes (luk 16,16) en niet verder gaan.

[Renaldo 0]

Dat ik je reactie lees betekend nog niet dat ik het er mee eens moet zijn toch? De Thora is niet het Oude Verbond. Hoe kan Genesis onderdeel zijn van het Oude Verbond terwijl deze pas in Exodus gesloten werd?

Je doet alsof je weet hoe Joden denken, maar in werkelijkheid geloof ik dat je nog nooit met een Jood hierover gesproken hebt.

[mohamed 0]

Kijk maar eens op deze site link

[Renaldo 0]

Ja leuk, het meeste heb ik thuis ook. En nu dan?

[mohamed 0]

Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar ik heb slechts overgezet wat de joden al eeuwen leren.

Gal 4

21 Zegt mij, gij, die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet? 22 Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije. 23 Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte. 24 Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. 25 Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. 26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder. 27 Want er staat geschreven:

Verheug u, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij die geen weeën kent; want talrijker zijn de kinderen der eenzame dan van haar, die een man heeft.

28 En gij, broeders, zijt, evenals Isaak, kinderen der belofte. 29 Maar zoals destijds hij, die naar het vlees verwekt was, hem, die naar de geest verwekt was, vervolgde, zo ook nu. 30 Maar wat zegt het schriftwoord? Zend de slavin weg met haar zoon, want de zoon der slavin zal in geen geval erven met de zoon der vrije. 31 Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen ener slavin, maar van de vrije.

Twee bedelingen (Gal 4,24) zijn twee verbonden. Paulus noemt de Thora dus ook het oude verbond.

[Renaldo 0]

Nee, Paulus noemt het Verbond van de Sinai het Oude Verbond, en dat klopt. Paulus heeft gelijk.