Wie zijn de twee getuigen?

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

Quote:

Het is vanuit de Schrift eigenlijk vrij eenvoudig te onderbouwen waarom Mohammed geen profeet is: 'Te dien dage zal er een bron ontsloten zijn voor het huis van David en voor de inwoners van Jeruzalem ter ontzondiging en reiniging.'(zach 13,1) We zijn het met elkaar eens denk ik, dat dit over de tijd van Johannes de Doper gaat. Zacharia vervolgt: 13 2 En Ik zal te dien dage, luidt het woord van de HERE der heerscharen, de namen van de afgoden uit het land uitroeien, zodat niet meer aan hen gedacht zal worden; ook de profeten en de onreine geest zal Ik uit het land wegdoen. 3 Wanneer dan nog iemand als profeet optreedt, zullen zijn vader en zijn moeder, die hem verwekt hebben, tot hem zeggen: Gij zult niet blijven leven, omdat gij leugens gesproken hebt in de naam des HEREN; ja, zijn vader en zijn moeder, die hem verwekt hebben, zullen hem doorsteken, wanneer hij als profeet optreedt. Het moge duidelijk zijn, Mohammed was te laat geboren om een profeet te zijn.

Mohamed's bewering is dat de profeten en profetien tot Johannes generatie gaan (luk 16,16) en niet verder. Dat zou volgens hem de reden moeten zijn waarom Mohammed (vzmh) geen profeet kon zijn.

We lezen in Openbaringen hoofdstuk 11 vers 3-7:

"3 Ik zal mijn twee getuigen opdracht geven om te profeteren. Gedurende twaalfhonderdzestig dagen zullen ze dat doen, gehuld in een boetekleed. 4 Zij zijn de twee olijfbomen en de twee lampenstandaards die voor de Heer van de wereld staan. 5 Als iemand hun kwaad wil doen, komt er vuur uit hun mond, dat hun vijanden verteert; op die manier zal iedereen die hun kwaad wil doen moeten sterven. 6 Zij hebben de macht om de hemel te sluiten, zodat er geen regen valt zolang zij profeteren. Ook hebben ze de macht om water in bloed te veranderen. Verder kunnen ze de aarde treffen met alle mogelijke plagen, zo vaak ze maar willen.".

De twee getuigen zullen dus 1260 dagen (ongeveer 3 1/2 jaar) profetieën vertellen en wonderbaarlijke dingen doen. De antichrist zal zich door hen bedreigd voelen, ook omdat de twee getuigen door God gestuurd zijn en hij zal ze uiteindelijk doden:

"7 Wanneer zij hun getuigenis hebben afgelegd, zal het beest dat uit de onderaardse diepte opstijgt de strijd met hen aanbinden, hen overwinnen en hen doden. 8 Dan liggen hun lijken op het plein van de grote stad die in figuurlijke zin Sodom of Egypte heet, de stad waar ook hun Heer gekruisigd is. 9 Gedurende drieëneenhalve dag komen er mensen uit alle landen en volken, van elke stam en taal, om hun lijken te zien, en zij dulden niet dat ze begraven worden. 10 De mensen die op aarde leven juichen om de dood van de twee profeten, en opgetogen sturen ze elkaar geschenken, want die profeten waren een grote kwelling voor hen geweest." (Openbaringen 11:7-11).

De mensen die aan de kant van de antichrist staan, zijn opgelucht door de dood van de twee getuigen en ze vieren feest.

Vervolgens liggen de lijken van de twee getuigen nog 3 1/2 dag op straat, totdat God ze uit de dood laat opstaan en vervolgens in de hemel opneemt:

"11 Maar toen de drieëneenhalve dag voorbij waren, voer er een levensgeest uit God in hen en kwamen ze weer overeind. Iedereen die hen zag werd doodsbang. 12 Er klonk een luide stem uit de hemel, die tegen hen zei: "Kom hierboven" Toen stegen ze in de wolk op naar de hemel, voor het oog van hun vijanden." (Openbaringen 11:11-12).

WIE ZIJN DE TWEE GETUIGEN WAAR DE BIJBEL HET OVER HEEFT?

Meer info:link

Mvg

[Gast Anon_phpbb]

Gokje?

Mohammed en Ali?

[Raido 0]

Geen idee wie die twee getuigen zijn, ik geloof overigens dat dit toekomstige tijd is. Mo' gaat dat heel hard ontkennen overigens.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 11:57:45 schreef Raido het volgende: Geen idee wie die twee getuigen zijn, ik geloof overigens dat dit toekomstige tijd is. Mo' gaat dat heel hard ontkennen overigens.

De bron die de topic starter geeft vermeld duidelijk bobenaan:

"De twee getuigen komen voor in het bijbelboek Openbaringen en volgens een bepaalde christelijke opvatting zullen ze verschijnen in de eindtijd, tijdens de regeerperiode van de antichrist: de periode van de Grote Verdrukking."

Ik heb mijzelf er niet in verdiept. Omdat het me eigenlijk compleet niets interesseert. Het is ook van geen enkel belang voor mij of mijn geloof.

Maar goed zoals Egbert_Free al vermeld zal het wel weer uitdraaien op hetzelfde als al die andere topic die de laatste tijd geopend worden. Egbert_Free heeft volgens mij de gave van profetie, maar dat zullen we snel zien.

Ik zal verder niet meer reageren in dit topic aangezien ik mij verder niet wens te lenen voor zulke dingen.

[Raido 0]

Quote:

De bron die de topic starter geeft vermeld duidelijk bobenaan: "De twee getuigen komen voor in het bijbelboek Openbaringen en volgens een bepaalde christelijke opvatting zullen ze verschijnen in de eindtijd, tijdens de regeerperiode van de antichrist: de periode van de Grote Verdrukking."

Daar staat nog steeds niet in wie ze zijn. Daarnaast geloof ik niet in een Grote Verdrukking.

Haugh

[Niftaly 0]

Gelieve alleen te reageren als je de 2getuigen echt zoekt, want volgens wikipedia zijn er Bijbelgeleerden die het weer symbolisch willen afdoen met te zeggen dat het om het N.T. EN O.T. gaat, dit is volgens mij niet geloofwaardig omdat het duidelijk gaat om mensen die uiteindelijk weer na 3.5dag , weer tot leven zullen gebracht worden..(en dit ten tijde van de antichrist)

Ik ben zeker dat het geloofwaardige antwoord er WEL aankomt , dus nog even geduld..

waagt iemand nog een bereneerd gokje?

Ik denk niet Jezus want die zal korte metten maken met de antichrist dus wie wel?

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 03:08:31 schreef lailahaillallah het volgende: Esselamoen aleykoem, [...] Mohamed's bewering is dat de profeten en profetien tot Johannes generatie gaan (luk 16,16) en niet verder. Dat zou volgens hem de reden moeten zijn waarom Mohammed (vzmh) geen profeet kon zijn.

Goed, ik laat me wel uit de tent lokken. Hoezo zijn Luk 16,16 en Mat 11,13 mijn bewering geworden? Laat het feit dat ik er naar verwees en geloof wat er staat, niet een reden zijn om de verzen te verwerpen, want daar heb je alleen jezelf maar mee. Dit staat er:

Mat 11,13       

Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.

Jezus maakte een helder statement wat ik eenvoudig te begrijpen vind. De profeten gingen tot Johannes en niet verder. Wie deze verzen wil negeren en mijn verwijzing er naar als een reden daartoe aangrijpt, moet dat helemaal zelf weten. Doch wil ik de christenen onder ons nog eens op het hart drukken dat Mat 11,13 en Luk 16,16 in de mond gelegd worden van Degene waar wij onze hoop op gevestigd hebben. Ik ben er van overtuigt dat de mensen die de verzen hebben gelezen en alsnog oud testamentische profetieen betrekken op de tijden na Johannes' generatie, daar later verantwoording voor af moeten leggen. Jezus zei het niet voor niks, Hij voegde er zelfs aan toe:

'Wie oren heeft om te horen, die hore.(Mat 11,15)'

Quote:

We lezen in Openbaringen hoofdstuk 11 vers 3-7: "3 Ik zal mijn twee getuigen opdracht geven om te profeteren. Gedurende twaalfhonderdzestig dagen zullen ze dat doen, gehuld in een boetekleed. 4 Zij zijn de twee olijfbomen en de twee lampenstandaards die voor de Heer van de wereld staan . 5 Als iemand hun kwaad wil doen, komt er vuur uit hun mond, dat hun vijanden verteert; op die manier zal iedereen die hun kwaad wil doen moeten sterven. 6 Zij hebben de macht om de hemel te sluiten, zodat er geen regen valt zolang zij profeteren. Ook hebben ze de macht om water in bloed te veranderen. Verder kunnen ze de aarde treffen met alle mogelijke plagen, zo vaak ze maar willen.". De twee getuigen zullen dus 1260 dagen (ongeveer 3 1/2 jaar) profetieën vertellen en wonderbaarlijke dingen doen. De antichrist zal zich door hen bedreigd voelen, ook omdat de twee getuigen door God gestuurd zijn en hij zal ze uiteindelijk doden: "7 Wanneer zij hun getuigenis hebben afgelegd, zal het beest dat uit de onderaardse diepte opstijgt de strijd met hen aanbinden, hen overwinnen en hen doden . 8 Dan liggen hun lijken op het plein van de grote stad die in figuurlijke zin Sodom of Egypte heet, de stad waar ook hun Heer gekruisigd is. 9 Gedurende drieëneenhalve dag komen er mensen uit alle landen en volken, van elke stam en taal, om hun lijken te zien , en zij dulden niet dat ze begraven worden. 10 De mensen die op aarde leven juichen om de dood van de twee profeten , en opgetogen sturen ze elkaar geschenken, want die profeten waren een grote kwelling voor hen geweest." (Openbaringen 11:7-11). De mensen die aan de kant van de antichrist staan, zijn opgelucht door de dood van de twee getuigen en ze vieren feest. Vervolgens liggen de lijken van de twee getuigen nog 3 1/2 dag op straat, totdat God ze uit de dood laat opstaan en vervolgens in de hemel opneemt : "11 Maar toen de drieëneenhalve dag voorbij waren, voer er een levensgeest uit God in hen en kwamen ze weer overeind. Iedereen die hen zag werd doodsbang . 12 Er klonk een luide stem uit de hemel, die tegen hen zei: "Kom hierboven" Toen stegen ze in de wolk op naar de hemel, voor het oog van hun vijanden ." (Openbaringen 11:11-12). WIE ZIJN DE TWEE GETUIGEN WAAR DE BIJBEL HET OVER HEEFT? Meer info: link Mvg

Nog even ter herhaling wat jij ook al aanhaalde, de twee getuigen worden geidentificeerd als de twee (op 11,3) olijfbomen:

Op 11,4       

Dezen zijn de twee olijfbomen, en de twee kandelaren, die voor de God der aarde staan.

Deze twee olijfbomen komen we in het OT ook al tegen:

Zach 4,3       

En twee olijfbomen daarnaast, een ter rechterzijde van het oliekruikje, en een aan zijn linkerzijde.

'Toen zeide Hij: Deze zijn de twee olietakken, welke voor de Heere der ganse aarde staan. (zach 4,14)'

Als je weet wie er bedoelt worden met de twee olijfbomen, dan weet je ook wie de twee getuigen zijn.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 15:01:39 schreef Niftaly het volgende: Gelieve alleen te reageren als je de 2getuigen echt zoekt, want volgens wikipedia zijn er Bijbelgeleerden die het weer symbolisch willen afdoen met te zeggen dat het om het N.T. EN O.T. gaat, dit is volgens mij niet geloofwaardig omdat het duidelijk gaat om mensen die uiteindelijk weer na 3.5dag , weer tot leven zullen gebracht worden..(en dit ten tijde van de antichrist)

Een ieder is vrij om te reageren.

Quote:

waagt iemand nog een bereneerd gokje?

De link die je kan leggen is naar het Oude Testament en ook naar het Nieuwe Testament. In Mattheus 17 komen Mozes, Elia en Jezus te samen op de berg.

1 Zes dagen later nam Jezus Petrus, Jakobus en diens broer Johannes met zich mee een hoge berg op, waar ze alleen waren. 2 Voor hun ogen veranderde hij van gedaante, zijn gezicht straalde als de zon en zijn kleren werden wit als het licht. 3 Plotseling verschenen aan hen Mozes en Elia, die met Jezus in gesprek waren. 4 Petrus nam het woord en zei tegen Jezus: ‘Heer, het is goed dat wij hier zijn. Als u wilt zal ik hier drie tenten opslaan, een voor u, een voor Mozes en een voor Elia.’ 5 Hij was nog niet uitgesproken, of de schaduw van een stralende wolk gleed over hen heen, en uit de wolk klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde. Luister naar hem!’ 6 Toen de leerlingen dit hoorden, wierpen ze zich neer en verborgen uit angst hun gezicht. 7 Jezus kwam dichterbij, raakte hen aan en zei: ‘Sta op, jullie hoeven niet bang te zijn.’ 8 Ze keken op en zagen niemand meer, Jezus was alleen.

Elia wordt aangeduid als de grote profeet die voorafging aan Jezus en Mozes als de man die het volk uit Egypte geleid heeft. Beide zouden de getuigen kunnen zijn in Openbaringen. Echter de tekst in Openbaringen geeft daar geen eenduidig antwoord op. Jezus heeft ook de Heilige Geest uitgezonden, welke ook één van de getuigen zou kunnen zijn.

Dat is een mogelijkheid, maar Openbaringen 11 kan je niet lezen zonder Openbaringen 10 te lezen. Het loopt hier namelijk vloeiend over in elkaar. Als we lezen in Openbaringen 10 wordt hetgeen opgeschreven wordt uitgesproken door "een stem uit de Hemel". Deze stem duid aan twee getuigen te zullen oproepen over de steden van het land. Jezus is de Middelaar tussen mensen en God, daarmee een logische getuige van ons. Jezus heeft de Heilige Geest gezonden om te getuigen van Christus. Beiden zouden derhalve ook in aanmerkingen komen om de getuigen te zijn. De getuigen zijn in ieder geval gezalfde van de Heer, zoals we kunnen opmaken uit Zacharia 4:11-14

11 Vervolgens vroeg ik aan de engel: ‘En die twee olijfbomen links en rechts van de lampenstandaard, wat betekenen die?’ 12 En ik voegde eraan toe: ‘Wat betekenen die twee olijftakken waaruit door twee gouden buisjes de gouden olie vloeit?’ 13 ‘Weet je dat niet?’ vroeg hij. ‘Nee, heer,’ antwoordde ik, 14 en hij zei: ‘Dat zijn de twee gezalfden, die naast de Heer van de hele aarde staan.’

Quote:

Ik denk niet Jezus want die zal korte metten maken met de antichrist dus wie wel?

Waarom zou Jezus niet een getuige kunnen zijn om in rouwklederen de wereld te bekeren? Zeker ook gezien je eigen uitspraak, dat Christus de strijd aan zal gaan met de anti-christ en vers 7 maakt het niet minder waarschijnlijk.

[Niftaly 0]

Alles kan , we zullen het antwoord nog even afwachten dan e?

[Michiel 14]

Als je niet inhoudelijk kan reageren, reageer dan gewoon niet. Dat voorkomt vervuiling van een topic.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 15:30:38 schreef Michiel het volgende: Beiden zouden derhalve ook in aanmerkingen komen om de getuigen te zijn. De getuigen zijn in ieder geval gezalfde van de Heer, zoals we kunnen opmaken uit Zacharia 4:11-14 11 Vervolgens vroeg ik aan de engel: ‘En die twee olijfbomen links en rechts van de lampenstandaard, wat betekenen die?’ 12 En ik voegde eraan toe: ‘Wat betekenen die twee olijftakken waaruit door twee gouden buisjes de gouden olie vloeit?’ 13 ‘Weet je dat niet?’ vroeg hij. ‘Nee, heer,’ antwoordde ik, 14 en hij zei: ‘Dat zijn de twee gezalfden, die naast de Heer van de hele aarde staan.’ [...]Waarom zou Jezus niet een getuige kunnen zijn om in rouwklederen de wereld te bekeren? Zeker ook gezien je eigen uitspraak, dat Christus de strijd aan zal gaan met de anti-christ en vers 7 maakt het niet minder waarschijnlijk.

Jezus heeft er zeker mee te maken, want Hij wordt de heilige (Rom 11,16) wortel Davids (Op 5,5+22,16) genoemd.

Overigens staan de olijfbomen naast de lampenstandaard ook symbool voor het eeuwige licht.

[Niftaly 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 15:55:57 schreef Michiel het volgende: Als je niet inhoudelijk kan reageren, reageer dan gewoon niet. Dat voorkomt vervuiling van een topic.

Ik wilde alleen maar de spanning er een beetje inhouden zene Michieltje,

[Raido 0]

* Raido roffelt op trommeltje..

*spreekstalmeester En nu zal de Onvolprezen, Übervette-kinky-coole, IJzeretende en Vuurspuwende Niftaly act de présence geven in deze Credible Debat Show...

* Raido roffelt verder

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

Quote:

Geen idee wie die twee getuigen zijn, ik geloof overigens dat dit toekomstige tijd is. Mo' gaat dat heel hard ontkennen overigens.

Raido, het is een feit dat Mohamed het hard zal ontkennen aangezien hij "zijn mening" frequent moet herzien. Zo gaf hij eerder aan dat de twee getuigen het huis van Juda en Jeruzalem zou moeten zijn en nu was het Jeruzalem niet maar toch Israel. De verzen geven duidelijk dat het om twee mensen gaat, namelijk om twee profeten:

"7 Wanneer zij hun getuigenis hebben afgelegd, zal het beest dat uit de onderaardse diepte opstijgt de strijd met hen aanbinden, hen overwinnen en hen doden. 8 Dan liggen hun lijken op het plein van de grote stad die in figuurlijke zin Sodom of Egypte heet, de stad waar ook hun Heer gekruisigd is. 9 Gedurende drieëneenhalve dag komen er mensen uit alle landen en volken, van elke stam en taal, om hun lijken te zien, en zij dulden niet dat ze begraven worden. 10 De mensen die op aarde leven juichen om de dood van de twee profeten, en opgetogen sturen ze elkaar geschenken, want die profeten waren een grote kwelling voor hen geweest." (Openbaringen 11:7-11).

Mohamed is natuurlijk niet de domste en komt aan met Zacharias 13:

2 En Ik zal te dien dage, luidt het woord van de HERE der heerscharen, de namen van de afgoden uit het land uitroeien, zodat niet meer aan hen gedacht zal worden; ook de profeten en de onreine geest zal Ik uit het land wegdoen. 3 Wanneer dan nog iemand als profeet optreedt, zullen zijn vader en zijn moeder, die hem verwekt hebben, tot hem zeggen: Gij zult niet blijven leven, omdat gij leugens gesproken hebt in de naam des HEREN; ja, zijn vader en zijn moeder, die hem verwekt hebben, zullen hem doorsteken, wanneer hij als profeet optreedt.

SOMEONE IS IN DEEEEEEEP TROUBLE, WANT WIE HEEFT ER NU GELIJK?

We lezen in Wikipedia, de vrije encyclopedie het volgende:

In de Bijbel is op verschillende plaatsen, zowel in het Oude Testament als in het Nieuwe Testament, sprake van een eindtijd, waarin levenden en doden geoordeeld zullen worden. In de christelijke eschatologie neemt de dag des oordeels een belangrijke plaats in, getuige het aantal vermeldingen in de Bijbel, zoals hieronder genoemd. De dag des oordeels vindt volgens Openbaring plaats na het Duizendjarig vredesrijk en wordt daar het Oordeel voor de Grote Witte Troon (van God) genoemd (Openbaring 20:11). Dan zullen alle doden uit hun graven herrijzen om samen met de dan levenden het loon voor hun levenswandel te ontvangen. Naast de duivel en zijn gevallen engelen, worden de mensen die de genade van God hebben afgewezen, verbannen naar de 'buitenste duisternis', waar het 'geween is en het tandengeknars', en zij voor altijd zijn afgesneden van Gods tegenwoordigheid. Zij die de genade van God hebben aangenomen door Jezus Christus als verlosser van zonden en middelaar tussen God en mensen aan te nemen, zullen gerechtvaardigd zijn in Gods ogen en eeuwig leven beërven onder een nieuwe hemel, op een nieuwe aarde. God zal in hun midden wonen.

Het wordt gekker want Mohamed beweerd dat de eindtijd, namelijk de "Dag des oordeels" al eeuwen geleden al had moeten plaats vinden, en zo zou volgens hem "De Nieuwe Hemel en Aarde" slaan op "Het Nieuwe Testament", dus niet in fysieke hemel en aarde. Hij vervolgt zijn zienswijze met dat christenen, die geloven dat op de dag, dat de nieuwe hemel en aarde in fysieke toestand zal plaats vinden, zich zouden moeten houden aan de Oude verbond. (Mat 5:17)

Nu, een ieder van jullie die het niet eens is met Mohamed heeft een probleem met Zacharia 13 (geen profeten) en zouden zich aan de Oude Verbond moeten houden. En een ieder die het wel eens is met Mohamed heeft een probleem met Openbaring 11 (wel profeten).

SOMEONE IS IN DEEEEEEP TROUBLE

Mvg

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 02:23:48 schreef lailahaillallah het volgende: Het wordt gekker want Mohamed beweerd dat de eindtijd, namelijk de "Dag des oordeels" al eeuwen geleden al had moeten plaats vinden, en zo zou volgens hem "De Nieuwe Hemel en Aarde" slaan op "Het Nieuwe Testament", dus niet in fysieke hemel en aarde. Hij vervolgt zijn zienswijze met dat christenen, die geloven dat op de dag, dat de nieuwe hemel en aarde in fysieke toestand zal plaats vinden, zich zouden moeten houden aan de Oude verbond . (Mat 5:17)

Het is juist gek om te geloven dat je je niet meer aan de wet hoeft te houden, wanneer men denkt dat Jezus de fysieke hemel en aarde bedoelde. Immers de fysieke hemel en aarde zijn niet vergaan, dus is er dan ook geen 'jota' in de wet veranderd.

Quote:

Nu, een ieder van jullie die het niet eens is met Mohamed heeft een probleem met Zacharia 13 (geen profeten) en zouden zich aan de Oude Verbond moeten houden. En een ieder die het wel eens is met Mohamed heeft een probleem met Openbaring 11 (wel profeten).

De profeten in Openbaring leveren inderdaad een probleem op als je ze na de eerste eeuw wilt situeren. Het moge bekend zijn dat de apostelen van dezelfde generatie als Johannes de Doper waren en dat zij na diens dood (hand 2) nog profeteerden. Daarom moet je Luk 16,16 ook niet uitsluitend op het leven van Johannes betrekken, maar op zijn generatie. Juist door Zacharia 13 kunnen we weten dat de laatste profeten in de eerste eeuw geplaatst moeten worden en niet nog eens eeuwen later.

Quote:

SOMEONE IS IN DEEEEEEP TROUBLE Mvg

Yep, want als Mohammed wat meer kennis van de Thora zou hebben gehad, dan had hij zichzelf nooit een profeet genoemd.

Gelukkig voor jou kloppen volgens de kerkvaders en de meeste christenen die stukken in de Bijbel niet, welke het laatste oordeel en de laatste profeten in de eerste eeuw plaatsen!

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 02:23:48 schreef lailahaillallah het volgende: Nu, een ieder van jullie die het niet eens is met Mohamed heeft een probleem met Zacharia 13 (geen profeten) en zouden zich aan de Oude Verbond moeten houden. En een ieder die het wel eens is met Mohamed heeft een probleem met Openbaring 11 (wel profeten). SOMEONE IS IN DEEEEEEP TROUBLE Mvg

Als je een schijntegenstelling maakt dan lijkt het erop dat er iemand in de problemen komt met Zacharia 13. Echter is, zoals altijd, context erg belangrijk. Zo ook met Openbaringen 11, want even voor vers 7 lezen we:

1 Vervolgens kreeg ik een rietstengel als meetstok, met de opdracht: ‘Neem de maten op van Gods tempel en van het altaar, en tel degenen die God daar aanbidden. 2 De voorhof buiten de tempel moet je overslaan. Meet die niet op, want hij is bestemd voor de heidenen, die de heilige stad tweeënveertig maanden lang zullen vertrappen. 3 Ik zal mijn twee getuigen opdracht geven om te profeteren. Gedurende twaalfhonderdzestig dagen zullen ze dat doen, gehuld in een boetekleed. 4 Zij zijn de twee olijfbomen en de twee lampenstandaards die voor de Heer van de wereld staan. 5 Als iemand hun kwaad wil doen, komt er vuur uit hun mond, dat hun vijanden verteert; op die manier zal iedereen die hun kwaad wil doen moeten sterven. 6 Zij hebben de macht om de hemel te sluiten, zodat er geen regen valt zolang zij profeteren. Ook hebben ze de macht om water in bloed te veranderen. Verder kunnen ze de aarde treffen met alle mogelijke plagen, zo vaak ze maar willen.

Deze schriftplaatst heeft geen enkel probleem met Zacharia 13, aangezien er niet duidelijk gemaakt wordt wie deze twee getuigen zijn. Dit heb ik ook al even hiervoor uiteen gezet. Wel maakt deze schriftplaats duidelijk dat deze getuigen de opdracht krijgen te profeteren. Aangezien deze opdracht door God wordt gegeven, is het niet in tegenspraak met Zacharia 13. Zacharia 13 spreekt over profeten die zeggen uit naam van de HEER te profeteren, maar dat feitelijk niet doen.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 08:50:26 schreef Michiel het volgende: [...]Als je een schijntegenstelling maakt dan lijkt het erop dat er iemand in de problemen komt met Zacharia 13. Echter is, zoals altijd , context erg belangrijk. Zo ook met Openbaringen 11, want even voor vers 7 lezen we: 1 Vervolgens kreeg ik een rietstengel als meetstok, met de opdracht: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Neem de maten op van Gods tempel en van het altaar, en tel degenen die God daar aanbidden. 2 De voorhof buiten de tempel moet je overslaan. Meet die niet op, want hij is bestemd voor de heidenen, die de heilige stad tweeënveertig maanden lang zullen vertrappen. 3 Ik zal mijn twee getuigen opdracht geven om te profeteren. Gedurende twaalfhonderdzestig dagen zullen ze dat doen, gehuld in een boetekleed. 4 Zij zijn de twee olijfbomen en de twee lampenstandaards die voor de Heer van de wereld staan. 5 Als iemand hun kwaad wil doen, komt er vuur uit hun mond, dat hun vijanden verteert; op die manier zal iedereen die hun kwaad wil doen moeten sterven. 6 Zij hebben de macht om de hemel te sluiten, zodat er geen regen valt zolang zij profeteren. Ook hebben ze de macht om water in bloed te veranderen. Verder kunnen ze de aarde treffen met alle mogelijke plagen, zo vaak ze maar willen. Deze schriftplaatst heeft geen enkel probleem met Zacharia 13, aangezien er niet duidelijk gemaakt wordt wie deze twee getuigen zijn. Dit heb ik ook al even hiervoor uiteen gezet. Wel maakt deze schriftplaats duidelijk dat deze getuigen de opdracht krijgen te profeteren. Aangezien deze opdracht door God wordt gegeven, is het niet in tegenspraak met Zacharia 13. Zacharia 13 spreekt over profeten die zeggen uit naam van de HEER te profeteren, maar dat feitelijk niet doen.

Nee hoor, er wordt wel degelijk duidelijk gemaakt wie de twee getuigen zijn, dat zijn de twee olijfbomen, welke Paulus in zijn brief aan de Romeinen als symbolen gebruikt voor de huizen Juda (Rom 11,24) en Israel. Bovendien staat er in de wet dat God de profeten uit het land zal wegdoen in Johannes generatie (zach 13,1-2) dus in die zelfde generatie moet openbaring geplaatst worden.

'ja, ook de profeten, en de onreine geest zal Ik uit het land wegdoen. (zach 13,2)

Wat jij tracht te suggereren is dat God op slinkse wijze onder Zijn eigen wetten probeert uit te komen, wat nogal een wereldvreemde stelling is voor iemand die gelooft dat Christus en God één zijn. Zoals we immers weten, hield Jezus Zich volledig aan de wet, dus jouw visie gaat alleen op als je belijdt dat God anders is dan Jezus en Zich niet altijd aan Zijn wetten hield.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 09:38:15 schreef mohamed het volgende: Nee hoor, er wordt wel degelijk duidelijk wie de twee getuigen zijn, dat zijn de twee olijfbomen, welke Paulus in zijn brief aan de Romeinen als symbolen gebruikt voor de huizen Juda (Rom 11,24) en Israel. Bovendien staat er in de wet dat God de profeten uit het land zal wegdoen in Johannes generatie (zach 13,1-2) dus in die zelfde generatie moet openbaring geplaatst worden. 'ja, ook de profeten, en de onreine geest zal Ik uit het land wegdoen. (zach 13,2)

In de tekst van Openbaringen 11 wordt niet expliciet aangeduidt wie de twee getuigen zijn en dat stip ik aan.

Quote:

Wat jij probeert te suggereren is dat God op slinkse wijze onder Zijn eigen wetten probeert uit te komen, wat nogal een wereldvreemde stelling is voor iemand die belijd dat Christus en God één zijn.

Goed lezen is ook een kunst, want dat schreef ik niet. Lees het nog eens een keer rustig door wat ik nu schreef en lees ook vers 3 in Openbaringen 11 nog een keer.

Quote:

Zoals we immers weten, hield Jezus Zich volledig aan de wet, dus jou visie gaat alleen op als je beleid dat God anders is dan Jezus en Zich niet aan Zijn wetten hield.

Zoals ik al aangaf, lees mijn reactie nog een keer rustig door. Wat jij ervan maakt heb ik niet geschreven.

[mohamed 0]

Quote:

Zacharia 13 spreekt over profeten die zeggen uit naam van de HEER te profeteren, maar dat feitelijk niet doen.

Creatief, maar het staat er niet.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 09:43:28 schreef Michiel het volgende: [...]In de tekst van Openbaringen 11 wordt niet expliciet aangeduidt wie de twee getuigen zijn en dat stip ik aan.

Openbaring 11

3 En Ik zal mijn twee getuigen lastgeven om, met een zak bekleed, te profeteren, twaalfhonderd zestig dagen lang. 4 Dit zijn de twee olijfbomen en de twee kandelaren, die voor het aangezicht van de Here der aarde staan.

Hier wordt expliciet aangeduid dat de twee getuigen de twee olijfbomen zijn. Wanneer je weigert uit te zoeken waar de twee olijfbomen voor staan, staat het er inderdaad niet expliciet, maar dan moet je dat gewoon zeggen.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 09:49:17 schreef mohamed het volgende: [...] Creatief, maar het staat er niet.

Nee, staat dat er niet? Of wat lees ik dan dat er volgens jou niet staat?

Naardense Bijbel

13:3      Geschieden zal het:

wanneer iemand nog profeteert,

zullen tot hem zeggen

zijn vader en zijn moeder

die hem voortbrachten:

jij mag niet meer leven,

want je hebt in de naam van de Ene

leugens uitgesproken!

Doorsteken zullen hem zijn vader

en zijn moeder, die hem voortbrachten,

om dat profeteren van hem.

NBV

3 Wanneer er dan nog iemand een profetie uitspreekt, zullen zijn eigen vader en moeder, die hem zelf hebben voortgebracht, tegen hem zeggen: ‘Jij moet sterven, want je verkondigt leugens in de naam van de HEER.’ Ze zullen hem doorsteken, zijn eigen vader en moeder, die hem zelf hebben voortgebracht, wanneer hij een profetie uitspreekt.

SV77

3 En het zal geschieden, wanneer iemand meer profeteert, dat zijn vader en zijn moeder, die hem gegenereerd hebben, tot hem zullen zeggen: Gij zult niet leven, omdat gij valsheid gesproken hebt in de Naam des HEEREN; en zijn vader en zijn moeder, die hem gegenereerd hebben, zullen hem doorsteken, wanneer hij profeteert.

De kanttekening van de SV geeft er nog bij:

meer profeteert,

      Te weten, valselijk, makende God tot een dekmantel zijner leugens; of wanneer iemand meer profeteert door ingeven van den onreinen geest.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 09:55:06 schreef mohamed het volgende: Hier wordt expliciet aangeduid dat de twee getuigen de twee olijfbomen zijn. Wanneer je weigert uit te zoeken waar de twee olijfbomen voor staan, staat het er inderdaad niet expliciet, maar dan moet je dat gewoon zeggen.

Als je dan ook nog even de post eerder leest van mij, verwijs ik al eerder naar Zacharia 4. Ik vind je aantijgingen keer op keer ook niet nodig richting mij, dat ik dingen niet zou uitzoeken. Als dat jouw basis/ instelling is om een discussie te voeren prima, maar dan doe je dat maar zonder mij. Dus bij deze ben ik klaar.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 10:00:32 schreef Michiel het volgende: [...] Nee, staat dat er niet? Of wat lees ik dan dat er volgens jou niet staat? Naardense Bijbel 13:3      Geschieden zal het: wanneer iemand nog profeteert, zullen tot hem zeggen zijn vader en zijn moeder die hem voortbrachten: jij mag niet meer leven, want je hebt in de naam van de Ene leugens uitgesproken! Doorsteken zullen hem zijn vader en zijn moeder, die hem voortbrachten, om dat profeteren van hem. NBV 3 Wanneer er dan nog iemand een profetie uitspreekt, zullen zijn eigen vader en moeder, die hem zelf hebben voortgebracht, tegen hem zeggen: ‘Jij moet sterven, want je verkondigt leugens in de naam van de HEER. ’ Ze zullen hem doorsteken, zijn eigen vader en moeder, die hem zelf hebben voortgebracht, wanneer hij een profetie uitspreekt. SV77 3 En het zal geschieden, wanneer iemand meer profeteert , dat zijn vader en zijn moeder, die hem gegenereerd hebben, tot hem zullen zeggen: Gij zult niet leven, omdat gij valsheid gesproken hebt in de Naam des HEEREN; en zijn vader en zijn moeder, die hem gegenereerd hebben, zullen hem doorsteken, wanneer hij profeteert. De kanttekening van de SV geeft er nog bij: meer profeteert,       Te weten, valselijk, makende God tot een dekmantel zijner leugens; of wanneer iemand meer profeteert door ingeven van den onreinen geest.

Ja dat klopt, maar het onderscheid wat jij maakt tussen profeet en valse profeet staat er niet. We lezen duidelijk dat de gave om te profeteren zou komen te vervallen en dat degenen die zich daarna opwerpen als profeten, leugens spraken. Je moest eens weten hoeveel valse profeten geexecuteerd zijn in de eerste eeuw door de joden.

Overigens spijt het me oprecht dat ik je beledigt heb, want dat is nooit mijn bedoeling in een discusie. We zijn broeders en gepassioneerd over de Bijbel, maar laten we aub geen aanstoot nemen aan die passie welke tijdens discussies oplaaien kan. Off the record, vind ik dat je altijd zeer goed beslagen ten ijs komt en ik bedoel het zeker niet zo lullig als het wellicht soms overkomt!

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 10:23:46 schreef mohamed het volgende: Ja dat klopt, maar het onderscheid wat jij maakt tussen profeet en valse profeet staat er niet. We lezen duidelijk dat de gave om te profeteren zou komen te vervallen en dat degenen die zich daarna opwerpen als profeten, leugens spraken. Je moest eens weten hoeveel valse profeten geexecuteerd zijn in de eerste eeuw door de joden.

Het staat er niet expliciet, maar gecombineerd met de kwalificaties van wat een valse profeet doet, namelijk onwaarheden in naam van God verkondigen, een redelijk logische gedachte.

Ik heb het boek "Symbolen in de Bijbel" voor wat betreft de olijf(boom) er nog eens over nagelezen en voor wat betreft Zacharia staat daar het volgende:

In een van de visioenen - het vijfde gezicht - dat in het boek van de profeet Zacharia wordt beschreven is een luchter (kandelaar in de vertaling van NBG-1951) te zien met boven aan een oliereservoir: "ook twee olijfbomen maker er deel van uit, een aan de rechterkant en een aan de linkerkant van het oliereservoir" (Zach. 4:2-3). Op de vraag naar de betekenis van het beeld wordt geantwoord: "Zij (de twee olijfbomen) zijn de twee met olie gezalfden, die voor de Heer van de gehele aarde mogen staan" (Zach. 4:14). Op grond van dit antwoord zou gedacht kunnen worden dat in de toekomst niet één maar twee Messiassen zullen verschijnen (zoals in de geschriften van de gemeente van Qumran). Het is echter omstreden in hoeverre in deze tekst expliciet gedoeld wordt op de messiaanse figuur in de strikte zin van het woord, dat wil zeggen de komende verlosser. Naar alle waarschijnlijkheid doelt de profeet met de zinsnede "de twee met olie gezalfden" op zijn tijdgenoten Jozua, als hogeepriester de vertegenwoordiger van het geestelijke gezag, en Zerubbabel, als stadhouder de hoogste wereldlijke gezagsdrager.

In een bekende passage in de brief aan de gemeente van Rome schrijft Paulus over de relatie tussen heiden-christenen en joodse christenen. Hij maant de heiden-christenen bescheiden te zijn, want "zij zijn als wilde loot geënt" en hebben op die wijze "deel gekregen aan de saprijke wortel van de olijf" (Rom. 11:17). De geschiedenis van de uitleg van de tekst bewijst dat het beeld niet eenvoudig te duiden is. Het lijkt evenwel niet gewaagd te veronderstellen dat Paulus met de term "saprijke wortel" gedoeld heeft op de oudtestamentisch-joodse traditie. Dat is de saprijke wortel die ook de christelijke gemeente voedt en in leven houdt.

Quote:

Overigens spijt het me oprecht dat ik je beledigt heb, want dat is nooit mijn bedoeling in een discusie. We zijn broeders en gepassioneerd over de Bijbel, maar laten we aub geen aanstoot nemen aan die passie welke tijdens discussies oplaaien kan. Off the record, vind ik dat je altijd zeer goed beslagen ten ijs komt en ik bedoel het zeker niet zo lullig als het wellicht soms overkomt!

Excuses aanvaard.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 19:50:55 schreef Michiel het volgende: [...]Het staat er niet expliciet, maar gecombineerd met de kwalificaties van wat een valse profeet doet, namelijk onwaarheden in naam van God verkondigen, een redelijk logische gedachte. Ik heb het boek "Symbolen in de Bijbel" voor wat betreft de olijf(boom) er nog eens over nagelezen en voor wat betreft Zacharia staat daar het volgende: In een van de visioenen - het vijfde gezicht - dat in het boek van de profeet Zacharia wordt beschreven is een luchter (kandelaar in de vertaling van NBG-1951) te zien met boven aan een oliereservoir: "ook twee olijfbomen maker er deel van uit, een aan de rechterkant en een aan de linkerkant van het oliereservoir" (Zach. 4:2-3). Op de vraag naar de betekenis van het beeld wordt geantwoord: "Zij (de twee olijfbomen) zijn de twee met olie gezalfden, die voor de Heer van de gehele aarde mogen staan" (Zach. 4:14). Op grond van dit antwoord zou gedacht kunnen worden dat in de toekomst niet één maar twee Messiassen zullen verschijnen (zoals in de geschriften van de gemeente van Qumran).

Allereerst ben ik blij dat je mijn excuus geaccepteerd hebt, want ik vind het altijd jammer als een discussie ontaard, terwijl we hier komen voor wat vermaak en over de hoedanigheid van Jezus totaal niet van mening verschillen. Back on topic.

'Deze twee olijfbomen zijn de met olie gezalfden', zoals aangehaald in je reactie. In die zin alleen al staan een aantal clue's waar we denk ik wel meer over te vinden is in de Bijbel, zodat we mogelijk uitsluitsel kunnen krijgen of er twee messiassen bedoelt worden.

De met olie gezalfden

Het is in eerste instantie aantrekkelijk om het in de richting van Jezus te zoeken omdat Hij de Gezalfde genoemd wordt, maar wat de schrijver van 'Symbolen in de Bijbel' ook al constateerde is dat het woord in Openbaring in het meervoud gebruikt wordt. Hierdoor kan het feitelijk niet op Jezus slaan. In het OT lezen we dat zalven een veelvoorkomend gebruik was, de levieten (Ex 28,41) werden gezalfd en ook de tempel en alles wat daarbij hoorde zie link plus de Israelieten zalfden zichzelf met olijfolie (Mi 6,15) zolang ze met God op goede voet leefden. Het zalven hoeft dus niet op mogelijk twee messiassen te slaan.

Twee olijfbomen

Merk op dat Israel in het OT een groene olijfboom (Jer 11,16) genaamd werd. Toen God later scheidde van het huis Israel (jes 3,8) werd dit afgebeeld doordat er takken van de olijfboom (Jes 10,33) werden afgehouwen. Het huis Israel werd verstrooit onder de volken en elders geplant. Dit was hun straf voor het aanbidden van afgoden, doch voltrok God het vonnis niet zonder een belofte van herstel:

Jes 11,1       

Want er zal een Rijsje voortkomen uit de afgehouwen tronk van Isaï, en een Scheut uit zijn wortels zal Vrucht voortbrengen.

Ez 36,8       

Maar gij, o bergen Israëls! gij zult weer uw takken geven, en uw vrucht voor Mijn volk Israël dragen, want zij naderen te komen.

Wanneer we een sprong in de tijd nemen en van het OT naar Paulus' tijd gaan, blijkt dat het Rijsje van het huis Israel een wilde olijfboom is geworden. Verwilderd, want afgehouwen en vervreemd van God en de edele olijfboom was het huis Juda, welke sinds het OT in de buurt van God waren gebleven. Volgens mij zijn het huis Israel en het huis Juda dus de twee getuigen, die voor de Heer staan.