Wie ging er naar het graf van Jezus

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 00:29:26 schreef anastasia het volgende: [...] Er staan geen feiten, maar verslagen van ooggetuigen. Ik hoop dat dat ooit tot je doordringt. De Koran spreekt zichzelf niet tegen, omdat daar 38 mannen in onderling overleg hebben besproken wat ze zich herinnerden en alles weg hebben gelaten waar ze het niet over eens konden worden. De bijbel (het NT) is een boek, samengesteld uit diverse verslagen, vanuit diverse gezichtspunten. Het zou eigenlijk voor de bijbel moeten spreken dat ze de hele handel niet (volledig) geridigeerd hebben, zodat iedereen hetzelfde beweert opgemerkt te hebben

Heb je misschien meer info over die 38?

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 00:50:33 schreef lailahaillallah het volgende: Esselamoen aleykoem, [...] Nunc, jij zal wel gek moeten opkijken aangezien Wikipedia, de vrije encyclopedie het volgende beschrijft:

nee hoor, aangezien je oud nieuws brengt. Ik zei zelf ook al dat als je maar selectief genoeg leest, of de verkeerde vooraannames in de tekst inleest, je vanzelf contradicties krijgt. Ik ben over het algemeen niet zo vaak verbaasd over wat jij aan bronnen weet aan te voeren, hooguit geshockeerd over het contrast tussen hoe weinig je van het christendom weet en met hoeveel arrogantie je doet alsof je dat wel weet.

Quote:

In de loop van de eeuwen hebben sommige theologen geconstateerd dat er in de Bijbel teksten staan die (naar de letter) met elkaar in strijd zijn . Hoewel kerkvader Augustinus er al een aantal heeft beschreven, zijn deze vooral vastgesteld en uitgebracht vanaf het meer wetenschappelijk gerichte bijbelonderzoek sinds de 18e en de 19e eeuw. Deze tegenstrijdigheden worden gezien als een belangrijk bezwaar tegen de orthodox-christelijke opvatting dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is . Die opvatting wordt onder meer ontleend aan een aantal Bijbelteksten die aangeven dat de Schrift door God geïnspireerd is . Binnen de historische kritiek worden deze tegenstrijdigheden verklaard als verhalen die binnen verschillende religieuze tradities tot stand zouden zijn gekomen. De schriftelijke neerslag daarvan zou dan vaak in latere stromingen zijn samengekomen, waarbij (meestal anonieme) auteurs bestaande passussen zouden hebben bewerkt of verhalen hebben toegevoegd - soms als reactie op reeds bestaande teksten. Wikipedia geeft als voorbeeld : Aantal engelen bij het graf van Jezus : Marcus : Een engel zit binnen in het graf (Marcus 16:1-7) Matteüs : Een engel zit buiten op de steen van het graf (Matteüs 28:1-7) Lucas : Twee engelen staan binnen in het graf (Lucas 24:1-8) Johannes : aanvankelijk geen engelen, wat later twee engelen en Jezus binnen (Johannes 20:1-17) Bron: link

wow, indrukwekkend. Dit is dus precies wat ik tegen je zuster Nifaly al zei, en ook precies wat ik met een willekeurig stuk in de koran ook kan doen. Voorbeeldje?

volgens de koran zei Jezus dat Hij een moslim was, en is ook Abraham een moslim:

52. Toen Jezus hun (der Israëlieten) ongeloof bemerkte, zeide hij: "Wie zullen mijn helpers zijn terwille van God?" De discipelen antwoordden: "Wij zijn de helpers van God. Wij geloven in God. En getuig je dat wij Moslims zijn." (3:52)

67. Abraham was noch een Jood, noch een Christen, maar hij was een oprecht Moslim. En hij behoorde niet tot de afgodendienaren.

maar Mohammed krijgt van Allah de opdracht te zeggen dat hij de eerste moslim was:

163. "Hij heeft geen gelijken. Zo is mij bevolen en ik ben de eerste der Moslims." (6:163)

14. Zeg: "Zal ik een andere Beschermer nemen, dan God, de Schepper der hemelen en der aarde, Die voedt en niet wordt gevoed?" Zeg: "Het is mij bevolen, de eerste te zijn die zich onderwerpt." En behoort niet tot de afgodendienaren. (6:14)

Ik wil wel advocaat van de duivel spelen en voorstellen dat Mohammed bv. de eerste moslim in Arabie was, of de eerste moslim in zijn stam ofzo. Als je even zoekt op islamitische sites zul je waarschijnlijk ook wel dit soort verklaringen tegenkomen. Nu ben ik er op dit moment niet eens in geintereseerd of dit inderdaad wat mij betreft geldige uitleggingen zijn voor deze verzen.

een ander voorbeeld is het volgende, en aangezien het meer met plaatsen en handelingen en (fragmenten van) gebeurtenissen te maken heeft, wellicht mee relevant in dit topic:

71. Toen uw Heer tot de engelen zeide: "Ik ga de mens uit klei scheppen,

72. En wanneer Ik hem heb gevormd en hem van Mijn geest heb ingeademd, werpt u dan in gehoorzaamheid voor hem neder.

73. Derhalve vielen alle engelen neder,

74. Doch Iblies niet, hij toonde hoogmoed en behoorde tot de ongelovigen. (38:71-74)

tegenover:

30. En toen uw Heer tot de engelen zei: "Ik wil een stedehouder op aarde plaatsen," zegden zij: "Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen," antwoordde Hij: "Ik weet wat jij niet weet."

31. En Hij leerde Adam al de namen. Dan plaatste Hij (de voorwerpen dezer) namen voor de engelen en zei: "Noemt Mij hun namen, indien jij in jouw recht staat."

32. Zij zegden: "Heilig zijt Gij. Wij bezitten geen kennis, buiten hetgeen Gij ons hebt geleerd; waarlijk, U bent de Alwetende, de Alwijze.

33. Hij zei: "O, Adam, zeg hen de namen van deze dingen", en toen hij de namen had genoemd, zei Hij: "Zegde Ik je niet: Waarlijk Ik ken de geheimen der hemelen en der aarde en Ik weet, wat jij onthult en wat jij verbergt?"

34. En toen Wij tot de engelen zegden: "Onderwerpt je aan Adam", onderwierpen zich allen, behalve Iblies. Hij weigerde, hij was hoogmoedig. Hij behoorde tot de ongelovigen.

35. En Wij zegden: "O Adam, verblijf jij met jouw gade in de tuin en eet overvloedig, waar je ook wilt, doch nader deze boom niet, anders zult je tot de zondaren behoren."

36. Doch door middel van de boom verleidde Satan hen beiden en dreef hen uit de staat waarin zij zich bevonden. En Wij zegden: "Gaat heen - je bent elkander vijandig. Er zal op aarde een tijdelijke woonplaats en levensonderhoud voor je zijn."

37. Toen leerde Adam enkele woorden van zijn Heer. Zo schonk Hij hem vergiffenis; voorwaar Hij is Berouwaanvaardend, Genadevol.

38. Wij zegden: "Gaat allen weg van hier. En, indien er leiding van Mij tot je komt, zullen zij, die Mijn leiding volgen, vrees noch droefheid kennen.

(2:30-38)

In de ene soera zegt Allah dat Hij mensen gaat maken en dat de engelen zich dan, als Hij ze de geest ingeblazen heeft, moeten neerwerpen, maar in de andere soera moet Adam eerst laten zien dat hij de namen van dingen weet maar de engelen niet(duhhh.. Allah heeft het Adam net verteld, maar niet aan de engelen, dus geen wonder dat de engelen die namen niet weten!). Pas daarna moeten de engelen zich onderwerpen. Dus niet nadat Allah Adam de geest heeft ingeblazen, maar pas nadat Adam z'n kunstje heeft vertoont en meer kennis blijkt te hebben dan de engelen. Een duidelijke contradictie dus.

Ook hier zal ik maar weer advocaat van de duivel spelen en alvast voorstellen: er staat dat de engelen zich moesten neerwerpen nadat Allah de geest in had geblazen, maar er staat niet wat er nog tussen gebeurde. Het incident van het namen-geven (soera 2) gebeurt er precies tussen en is een nadere uitleg van de kortere vertelling in soera 38. Is op zich heel goed mogelijk. De tekst van soera 38 geeft geen aanwijzingen of er nog tijd overheen is gegaan. Het lijkt op het eerste gezicht wel alsof het vers: "En wanneer Ik hem heb gevormd en hem van Mijn geest heb ingeademd, werpt u dan in gehoorzaamheid voor hem neder." erop duidt dat alles snel direct elkaar gebeurt, maar het hoeft niet.

Waar het om gaat, is dat je met het grootste gemak twee verzen uit de koran kunt halen die over hetzelfde onderwerp gaan (moslims, de val van satan) die op het eerste gezicht tegenstrijdig zijn.

De bron die je zo trots aanhaalde, verwees naar theologen die precies doen wat ik je zojuist geschetst heb. Als je dus denkt dat hun methode geldig is (je gebruikt het immers om de bijbel aan te vallen) dan zul je consequent en eerlijk moeten zijn en diezelfde methode óók op boeken als de koran toe moeten passen. En wat je dan krijgt is precies wat ik hierboven deed: twee contradicities.

Als je echter voor de koran een uitleg wil toestaan zoals ik je al gaf (eerste arabische moslim, of wat dan ook en "soera 2 is een inzoomen op soera 38) moet je niet gek opkijken als christenen wat beteft vermeende contradicties in de bijbel ook zulk soort uitleg kunnen hanteren. Als Matteus vertelt over de engel die de steen wegwentelt, dan is dat gewoon inzoomen op een gebeurtenis die de anderen niet vertellen, om de lezer meer informatie te geven over hoe dat zo tot stand gekomen is.

Op dezelfde manier kan een evangelist spreken over één engel en een ander over meerdere, simpelweg omdat één engel overduidelijk de belangrijkste was en het woord voerde, en de rest er als begeleiding bij stond. Zo ongeveer zoals een belangrijke boodschapper begeleid wordt door een groep soldaten. De boodschapper is de enige die telt, de soldaten mogen blij zijn dat ze uberhaupt bewust opgemerkt worden. Dit zelfde fenomeen zie je bv. in Handelingen 10-11. Daar is het één schrijver die het doet, en is het dus duidelijk dat het geen verschil is dat ontstaat door meerdere bronnen.

4 Hij staarde de engel verschrikt aan en vroeg: ‘Wat is er, heer?’ De engel antwoordde: ‘Je gebeden en aalmoezen zijn door God als offer aanvaard. 5 Stuur daarom een paar van je mannen naar Joppe om Simon te halen, die ook wel Petrus wordt genoemd. 6 Hij verblijft bij een leerlooier die eveneens Simon heet en in een huis aan zee woont.’ 7 Toen de engel die met hem had gesproken was weggegaan, liet Cornelius twee dienaren bij zich komen en een vrome soldaat uit zijn gevolg. 8 Nadat hij had uitgelegd waar het om ging, stuurde hij hen naar Joppe. (Hand.10)

17 Petrus vroeg zich verbijsterd af wat de betekenis kon zijn van het visioen dat hij had gezien. Juist op dat moment arriveerden de afgezanten van Cornelius bij de poort, nadat ze overal navraag hadden gedaan naar het huis van Simon. 18 Ze trokken door geroep de aandacht van de bewoners en vroegen of Simon Petrus in dit huis verbleef. 19 Terwijl Petrus nog nadacht over het visioen, zei de Geest tegen hem: ‘Er zijn hier drie* mannen die naar je op zoek zijn. 20 Ga meteen naar beneden en ga zonder aarzelen met hen mee, want ik heb hen gezonden.’ (Hand.10)

*) Hierbij moet worden opgemerkt dat deze vertaling "drie" geeft, maar bv. de NBG-51 "twee" heeft. Dit is omdat er zowel manuscripten zijn met "twee", als met "drie" en zelfs nog zonder het telwoord. Het lijkt mij het meest waarschijnlijk dat "twee" het origineel is geweest en dat het weglaten van "twee" of het vervangen met "drie" goedbedoelde correcties zijn van overschrijvers. Het is namelijk andersom veel minder logisch dat Lucas er "drie" had geschreven maar dat een overschrijver zonder enige aanleiding "twee" had gelezen en opgeschreven. Die twee mannen zijn de twee dienaren, de soldaat is er alleen als bodyguard. Vandaar dat de Geest zegt dat er twee mannen naar Petrus op zoek zijn. De dienaren zijn naar Petrus op zoek, de soldaat niet, die moet alleen maar meelopen.

[anastasia 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 08:52:01 schreef mohamed het volgende: [...] Heb je misschien meer info over die 38?

Oh hemeltje, dat heb ik van een islamitische site over de islam, ik weet effe niet meer welke, maar ik zal zien of ik ze terug kan vinden

Overigens kom ik al googelend interessante artikelen tegen over het ontstaan van de koran, de problemen met het oud arabisch schrift en hoe daar fouten uit kunnen ontstaan, als ook dat er aramese taal invloeden zijn (een uiterst gangbare taal in het hele middenoosten) en dat als je woorden die in het aramees en arabisch veel op elkaar lijken, maar een andere betekenis hebben in de koran vervangt door aramese betekenis, de tekst opeeens een stuk zinniger wordt.

Een ieder die zich verdiept in historisch onderzoek naar het ontstaan van de koran, kan niet anders dan tot de conclusie komen dat het uiteindelijk ook een boek van mensen is (onafhankelijk van of je wel of niet accepteeert dat mohammed het heeft ontvangen door goddelijke inspiratie)en door de historie heen veranderingen en redigerend werk heeft ondergaan.

Maar het historisch onderzoek naar de Koran begint nog maar net.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 23:52:22 schreef Niftaly het volgende: euheheum...bron..bron..euheheum.. en dit graag waar dat staat vermeld in de Koraan, want als je het over de Koraan wil hebben ,graag zelfs maar dan wel met stavende argumenten aub

Quote:

Hij is het die de hemelen en de aarde in zes dagen geschapen heeft, terwijl Zijn troon boven het water was... 11:7 Toen wendde Hij zich tot de hemel die rook was en Hij zei ertegen en tegen de aarde: ‘Komt, goedschiks of kwaadschiks.’ Zij zeiden beide: ‘Wij komen goedschiks.’ Toen voltooide Hij ze in twee dagen als zeven hemelen en openbaarde in elke hemel wat de ordening ervan was. 41:11-12

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

Quote:

nee hoor, aangezien je oud nieuws brengt. Ik zei zelf ook al dat als je maar selectief genoeg leest, of de verkeerde vooraannames in de tekst inleest, je vanzelf contradicties krijgt. Ik ben over het algemeen niet zo vaak verbaasd over wat jij aan bronnen weet aan te voeren, hooguit geshockeerd over het contrast tussen hoe weinig je van het christendom weet en met hoeveel arrogantie je doet alsof je dat wel weet.

Nunc, ik ben over het algemeen niet zo vaak verbaasd over het feit dat jij niet inhoudelijk kan reageren en frequent van onderwerp moet veranderen en als afleiding ongewenste lange teksten wat plaatsen wat totaal los staat van het onderwerp.

Quote:

wow, indrukwekkend. Dit is dus precies wat ik tegen je zuster Nifaly al zei, en ook precies wat ik met een willekeurig stuk in de koran ook kan doen. Voorbeeldje?

Jij mag ten alle tijde een voorbeeld geven, maar gelieve wel in de juiste topic.

Mvg

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 22:37:20 schreef lailahaillallah het volgende: Esselamoen aleykoem, [...] Nunc, ik ben over het algemeen niet zo vaak verbaasd over het feit dat jij niet inhoudelijk kan reageren en frequent van onderwerp moet veranderen en als afleiding ongewenste lange teksten wat plaatsen wat totaal los staat van het onderwerp.

De pot verwijt de ketel. Misschien moet je eens wat minder van de toren gaan blazen en zelf inhoud aan de dag leggen.

Quote:

Jij mag ten alle tijde een voorbeeld geven, maar gelieve wel in de juiste topic. Mvg

Als je nu je leeskwaliteiten ontwikkeld zie je wat Nunc uitlegt in zijn post, het is niet zijn fout dat jij niet goed in lezen bent.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 22:37:20 schreef lailahaillallah het volgende: Esselamoen aleykoem, [...] Nunc, ik ben over het algemeen niet zo vaak verbaasd over het feit dat jij niet inhoudelijk kan reageren en frequent van onderwerp moet veranderen en als afleiding ongewenste lange teksten wat plaatsen wat totaal los staat van het onderwerp.

nou nou, je bluf wordt met de dag doorzichtiger. Als mijn post een poging was om van onderwerp te veranderen, toon het dan gerust aan (in plaats van het wel te roepen maar niet te bewijzen).

Mijn post was niet meer dan een uitgebreide reactie op de anonieme theologen waarnaar jij verwees, en een beschrijving van een methode om contradicties te vinden. Ik wees erop dat je met diezelfde methode net zogoed contradicties in de koran kunt vinden.

Als het je niet aanstaat dat je met die methode met het grootste gemak contradicties in de koran kunt vinden die dezelfde vorm hebben als de contradicties waar je zelf in dit topic op wijst, dan moet je niet bij mij komen klagen. Ik ben niet degene die contradicties van hetzelfde soort probeerde aan te wijzen in de bijbel.

Als jij van mening bent dat de "contradicties" die ik aanwees in de koran, geen contradicties zijn, dan vervalt voor jou elke grond om nog serieus te claimen dat de "contradicties" in de opstandingsverhalen in dit topic wel echte contradicties zijn, omdat ze gewoon dezelfde vorm hebben, en in alle gevallen verklaard kunnen worden door aan te nemen dat het ene verslag meer details heeft dan het andere, etc.

Eigenlijk sta je dus voor een vrij eenvoudige keuze, maar ik wil 'm best nog wel even concreet maken

- óf je gaat door met het meten met twee maten, zodat dezelfde soort gevallen in de bijbel en de koran bij jou een andere beoordeling krijgen.

- óf je wordt consequent en behandelt gelijke gevallen op een gelijke manier.

In het eerste geval kun je vol blijven houden dat wat in dit topic genoemd is, een contradictie is, maar je verliest er wel je geloofwaardigheid mee, want je wijst dan tegelijkertijd dezelfde methodiek af als het om de koran gaat. In het tweede geval verlies je de mogelijkheid om over dit soort vermeende contradicties te klagen als er soortgelijke gevallen in de koran staan.

-------------------

p.s. als je mijn posts niet helemaal snapt (wat m.i. wel blijkt uit je reactie), kun je me altijd om verduidelijking vragen. Dat is wellicht beter dan je er met wat gebluf uit proberen te redden. Daar prikt toch altijd wel iemand doorheen.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 15:45:43 schreef anastasia het volgende: Overigens kom ik al googelend interessante artikelen tegen over het ontstaan van de koran, de problemen met het oud arabisch schrift en hoe daar fouten uit kunnen ontstaan, als ook dat er aramese taal invloeden zijn (een uiterst gangbare taal in het hele middenoosten) en dat als je woorden die in het aramees en arabisch veel op elkaar lijken, maar een andere betekenis hebben in de koran vervangt door aramese betekenis, de tekst opeeens een stuk zinniger wordt. Een ieder die zich verdiept in historisch onderzoek naar het ontstaan van de koran, kan niet anders dan tot de conclusie komen dat het uiteindelijk ook een boek van mensen is (onafhankelijk van of je wel of niet accepteeert dat mohammed het heeft ontvangen door goddelijke inspiratie)en door de historie heen veranderingen en redigerend werk heeft ondergaan. Maar het historisch onderzoek naar de Koran begint nog maar net.

Dat het aramees zoveel op het arabisch lijkt is inderdaad opmerkelijk en als je de Koran met de Talmoed begint te vergelijken, wordt het vermoeden dat deze met bemoeienis van joodse mensen tot stand is gekomen, alleen maar groter. Feit is dat de joodse mensen die de oorlog overleefden in 70, vrijwel allemaal in slavernij naar arabie zijn gegaan. De ex-hogepriesters en schriftgeleerden onder hen konden allemaal schrijven, dus wanneer men iets belangrijks wilde vastleggen, werd er op hen een beroep gedaan. Zij hebben hun nakomelingen natuurlijk ook het schrijven geleerd, want in die tijd was je dan nog minder vervangbaar als nu. Ook Mohammed kon niet schrijven en bekend is dat hij joodse slaven had.

Om het zekere voor het zekere te nemen, zou het denk ik goed zijn om tot op het bot uit te zoeken wat de joodse invloed op de Koran geweest is. Gewoon een objectief onderzoek zoals Ahmadinejad naar de holocaust wil.

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

Quote:

volgens de koran zei Jezus dat Hij een moslim was, en is ook Abraham een moslim: 52. Toen Jezus hun (der Israëlieten) ongeloof bemerkte, zeide hij: "Wie zullen mijn helpers zijn terwille van God?" De discipelen antwoordden: "Wij zijn de helpers van God. Wij geloven in God. En getuig je dat wij Moslims zijn." (3:52) 67. Abraham was noch een Jood, noch een Christen, maar hij was een oprecht Moslim. En hij behoorde niet tot de afgodendienaren.

Een moslim is letterlijk: iemand die zich overgeeft, waarbij gedoeld wordt op de overgave aan God. link

We lezen in Johannes 5:

30 Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

31 Indien Ik van Mijzelven getuig, Mijn getuigenis is niet waarachtig.

32 Er is een ander, die van Mij getuigt, en Ik weet, dat de getuigenis, welke hij van Mij getuigt, waarachtig is.

Een persoon die zich onderwerpt aan de wil van Allah (swt) is een moslim.

Quote:

maar Mohammed krijgt van Allah de opdracht te zeggen dat hij de eerste moslim was: 163. "Hij heeft geen gelijken. Zo is mij bevolen en ik ben de eerste der Moslims." (6:163) 14. Zeg: "Zal ik een andere Beschermer nemen, dan God, de Schepper der hemelen en der aarde, Die voedt en niet wordt gevoed?" Zeg: "Het is mij bevolen, de eerste te zijn die zich onderwerpt." En behoort niet tot de afgodendienaren. (6:14)

Nunc, ik ben over het algemeen niet zo vaak verbaasd over wat jij aan bronnen weet aan te voeren, hooguit geshockeerd over het contrast tussen hoe weinig je van de islam weet en met hoeveel arrogantie je doet alsof je dat wel weet.

Zeg: "Het is mij bevolen, de eerste te zijn die zich onderwerpt." is van toepassing op een ieder gelovige. De verzen hebben betrekking op de éénheid van God en dat een ieder die gelooft ten alle tijde als eerste zich hoort te onderwerpen aan de wil van God, als beste zijn woorden nakomt en deze boodschap overdraagt aan een ander.

Quote:

De bron die je zo trots aanhaalde, verwees naar theologen die precies doen wat ik je zojuist geschetst heb. Als je dus denkt dat hun methode geldig is (je gebruikt het immers om de bijbel aan te vallen) dan zul je consequent en eerlijk moeten zijn en diezelfde methode óók op boeken als de koran toe moeten passen. En wat je dan krijgt is precies wat ik hierboven deed: twee contradicities.

Nunc, gebruik de Heilige Koran niet ten onrechte om de tegenstrijdigheden van de Bijbel schoon te praten.

Zo werkt dat niet hè jongen.

Quote:

Ook hier zal ik maar weer advocaat van de duivel spelen en alvast voorstellen: er staat dat de engelen zich moesten neerwerpen nadat Allah de geest in had geblazen, maar er staat niet wat er nog tussen gebeurde. Het incident van het namen-geven (soera 2) gebeurt er precies tussen en is een nadere uitleg van de kortere vertelling in soera 38. Is op zich heel goed mogelijk.

Het mag dus duidelijk zijn dat de verzen in de Heilige Koran geen tegenstrijdigheden bevatten en simpelweg meer uitleg is gegeven wat de boodschap sterker maakt. Wat de boodschap minder sterk maakt is het feit dat de Bijbel in dit geval niet hetzelfde is als de Heilige Koran en dat wij nog steeds niet weten hoeveel engelen er bij de graf aanwezig waren, ondanks jouw bewering dat de schrijvers "geinspireerd" waren.

Quote:

Hierbij moet worden opgemerkt dat deze vertaling "drie" geeft, maar bv. de NBG-51 "twee" heeft. Dit is omdat er zowel manuscripten zijn met "twee", als met "drie" en zelfs nog zonder het telwoord. Het lijkt mij het meest waarschijnlijk dat "twee" het origineel is geweest en dat het weglaten van "twee" of het vervangen met "drie" goedbedoelde correcties zijn van overschrijvers . Het is namelijk andersom veel minder logisch dat Lucas er "drie" had geschreven maar dat een overschrijver zonder enige aanleiding "twee" had gelezen en opgeschreven. Die twee mannen zijn de twee dienaren, de soldaat is er alleen als bodyguard. Vandaar dat de Geest zegt dat er twee mannen naar Petrus op zoek zijn. De dienaren zijn naar Petrus op zoek, de soldaat niet, die moet alleen maar meelopen.

Goedbedoelde correcties? In de Boek van God?

De Heilige Koran biedt een oplossing, wat is de oplossing van uw Bijbel?

Meer info: Wikipedia/Bijbelse_tegenstrijdigheden

Mvg

[audacity 0]

Quote:

Nunc, gebruik de Heilige Koran niet ten onrechte om de tegenstrijdigheden van de Bijbel schoon te praten. Zo werkt dat niet hè jongen.

waarom doe je dan wel hetzelfde met de Bijbel???? Jij gebruikt de Bijbel om te bewijzen dat de Koran waar is en als wij jou wijzen op tegenstrijdigheden in de Koran dan is de wereld te klein. Dat is meten met twee maten en het maakt dat ik niet echt meer geneigd bent naar je te luisteren.

Quote:

Het mag dus duidelijk zijn dat de verzen in de Heilige Koran geen tegenstrijdigheden bevatten en simpelweg meer uitleg is gegeven wat de boodschap sterker maakt. Wat de boodschap minder sterk maakt is het feit dat de Bijbel in dit geval niet hetzelfde is als de Heilige Koran en dat wij nog steeds niet weten hoeveel engelen er bij de graf aanwezig waren, ondanks jouw bewering dat de schrijvers "geinspireerd" waren.

alsof mij die tegenstrijdigheden wat uitmaken. Dat zijn zulke kleine details, die niet van invloed zijn op hoe ik geloof. Zolang de grote lijnen van het christendom maar blijven staan zoals deze beschreven staan in de 12 artikelen. Dat jij dat als moslim niet snapt, daar kan ik niets aan doen. Jij bent vast op gevoed in een ander cultureel referentie kader dan ik, dus zolang we daar geen rekening mee houden is het vrij zinloos een dialoog aan te gaan.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 05 juli 2008 05:22:31 schreef lailahaillallah het volgende: Esselamoen aleykoem, [...] Een moslim is letterlijk: iemand die zich overgeeft, waarbij gedoeld wordt op de overgave aan God. link We lezen in Johannes 5: 30 Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders , Die Mij gezonden heeft. 31 Indien Ik van Mijzelven getuig, Mijn getuigenis is niet waarachtig . 32 Er is een ander, die van Mij getuigt, en Ik weet, dat de getuigenis, welke hij van Mij getuigt, waarachtig is. Een persoon die zich onderwerpt aan de wil van Allah (swt) is een moslim .

heel leuk voor je, maar diezelfde Allah zei dat Mohammed de eerste moslim was. Oeps.

(maar goed, je gaat nu in op het punt, niet op het meta-punt dat ik aanstipte. Lees nog maar eens opnieuw).

Quote:

[...] Nunc, ik ben over het algemeen niet zo vaak verbaasd over wat jij aan bronnen weet aan te voeren

dat mag ik hopen, het is uit je eigen boekje.

Quote:

, hooguit geshockeerd over het contrast tussen hoe weinig je van de islam weet en met hoeveel arrogantie je doet alsof je dat wel weet.

leuke bewering, veel bluf, weinig inhoud.

Quote:

Zeg: "Het is mij bevolen, de eerste te zijn die zich onderwerpt." is van toepassing op een ieder gelovige. De verzen hebben betrekking op de éénheid van God en dat een ieder die gelooft ten alle tijde als eerste zich hoort te onderwerpen aan de wil van God, als beste zijn woorden nakomt en deze boodschap overdraagt aan een ander.

Geloof je dit zelf serieus of loop je maar wat te babbelen? Mohammed is de eerste moslim. Er staat absoluut niks over dat hij allereerst zich aan Allah onderwerpt (waaraan zou Mohammed zich eigenlijk ten tweede of derde moeten onderwerpen?). Alleen een beetje spelen met het woord "eerste" en doen alsof wij achtelijk zijn, laat dit probleem niet zomaar verdwijnen. Er staat dat Mohammed de eerste moslim is, niet dat Mohammed primair moslim moet zijn.

Quote:

[...] Nunc, gebruik de Heilige Koran niet ten onrechte om de tegenstrijdigheden van de Bijbel schoon te praten. Zo werkt dat niet hè jongen.

kijk eerst eens naar jezelf. Jij gebruikt oneerlijke argumenten, want je komt met "tegenstrijdigheden" waarvan je, als er dezelfde soort in de koran staan, ze geen tegenstrijdigheden vindt. Dat is oneerlijk en hypocriet, en het is jammer dat ik uberhaupt de koran moet citeren om dat aan te tonen. Liever wordt ik niet met dergelijke valse profetieën samen gezien in één post.

Quote:

[...] Het mag dus duidelijk zijn dat de verzen in de Heilige Koran geen tegenstrijdigheden bevatten en simpelweg meer uitleg is gegeven wat de boodschap sterker maakt.

meta discussies zijn kennelijk wat lastig voor je, zelfs als ik het je voorkauw. Ik had nota bene al aangegeven dat ik niet zozeer geinteresseerd was in wat voor verklaring er precies is voor het "Mohammed is de eerste moslim"-gebeuren, maar meer geinteresseerd was in het feit dat je voor zo'n op het eerste oog tegenstrijdige tekst een uitleg hebt waardoor de tekst niet meer tegenstrijdig* is. Het is dus kennelijk in principe mogelijk dat twee teksten tegenstrijdig lijken, maar dat niet zijn omdat er meer achter zit, en de tegenstrijdige lezing kwam omdat we niet alle gegevens meerekenden.

*) n.b. in dit geval is de uitleg bagger, maar het is het idee dat telt. Ik had gehoopt een tekst te vinden die als je 'm uitlegt inderdaad niet meer tegenstrijdig is. Gelukkig had ik zelf al een iets plausibelere optie gegeven: de eerste moslim in een zeker door de context bepaald gebied.

Quote:

Wat de boodschap minder sterk maakt is het feit dat de Bijbel in dit geval niet hetzelfde is als de Heilige Koran

inderdaad, de bijbel staat niet vol met verzinselen.

Quote:

en dat wij nog steeds niet weten hoeveel engelen er bij de graf aanwezig waren, ondanks jouw bewering dat de schrijvers "geinspireerd" waren.

ja, en?

Quote:

[...] Goedbedoelde correcties? In de Boek van God? (..)

door overschrijffouten, of doordat mensen dachten dat iets een overschrijffout was, en ze het uit respect dachten te corrigeren. Mensen zijn immers maar gewoon mensen.

de eerste kalief moest de afwijkende exemplaren van koran-openbaringen ook laten vernietigen, omdat er daar ook al varianten waren opgetreden. Is dat nodig voor een goddelijk boek? Kennelijk volgens jou wel, want je gelooft dat de koran een boek van God is, maar ook dat mensen een boek (bv. de koran) kunnen vervalsen of verkeerd overschrijven. Dat kun je ook gewoon in de hadith teruglezen.

[Niftaly 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 14:03:35 schreef Nunc het volgende: [...] heel leuk voor je, maar diezelfde Allah zei dat Mohammed de eerste moslim was. Oeps. (maar goed, je gaat nu in op het punt, niet op het meta-punt dat ik aanstipte. Lees nog maar eens opnieuw). [...] dat mag ik hopen, het is uit je eigen boekje. [...] leuke bewering, veel bluf, weinig inhoud. [...] Geloof je dit zelf serieus of loop je maar wat te babbelen? Mohammed is de eerste moslim . Er staat absoluut niks over dat hij allereerst zich aan Allah onderwerpt (waaraan zou Mohammed zich eigenlijk ten tweede of derde moeten onderwerpen?). Alleen een beetje spelen met het woord "eerste" en doen alsof wij achtelijk zijn, laat dit probleem niet zomaar verdwijnen. Er staat dat Mohammed de eerste moslim is, niet dat Mohammed primair moslim moet zijn. [...] kijk eerst eens naar jezelf. Jij gebruikt oneerlijke argumenten, want je komt met "tegenstrijdigheden" waarvan je, als er dezelfde soort in de koran staan, ze geen tegenstrijdigheden vindt. Dat is oneerlijk en hypocriet, en het is jammer dat ik uberhaupt de koran moet citeren om dat aan te tonen. Liever wordt ik niet met dergelijke valse profetieën samen gezien in één post. [...] meta discussies zijn kennelijk wat lastig voor je, zelfs als ik het je voorkauw. Ik had nota bene al aangegeven dat ik niet zozeer geinteresseerd was in wat voor verklaring er precies is voor het "Mohammed is de eerste moslim"-gebeuren, maar meer geinteresseerd was in het feit dat je voor zo'n op het eerste oog tegenstrijdige tekst een uitleg hebt waardoor de tekst niet meer tegenstrijdig * is. Het is dus kennelijk in principe mogelijk dat twee teksten tegenstrijdig lijken , maar dat niet zijn omdat er meer achter zit, en de tegenstrijdige lezing kwam omdat we niet alle gegevens meerekenden. * ) n.b. in dit geval is de uitleg bagger, maar het is het idee dat telt. Ik had gehoopt een tekst te vinden die als je 'm uitlegt inderdaad niet meer tegenstrijdig is. Gelukkig had ik zelf al een iets plausibelere optie gegeven: de eerste moslim in een zeker door de context bepaald gebied. [...] inderdaad, de bijbel staat niet vol met verzinselen. [...] ja, en? [...] door overschrijffouten, of doordat mensen dachten dat iets een overschrijffout was, en ze het uit respect dachten te corrigeren. Mensen zijn immers maar gewoon mensen. de eerste kalief moest de afwijkende exemplaren van koran-openbaringen ook laten vernietigen, omdat er daar ook al varianten waren opgetreden. Is dat nodig voor een goddelijk boek? Kennelijk volgens jou wel, want je gelooft dat de koran een boek van God is, maar ook dat mensen een boek (bv. de koran) kunnen vervalsen of verkeerd overschrijven. Dat kun je ook gewoon in de hadith teruglezen.

big big big , BIG mistake wat je daar zegt, ten eerste : graag je bron en ten tweede Allah swt, zegt dat de eerste moslim Adam was, die ken je wel e, de eerste mens.

(Hij heeft ook de Ka'aba gebouwd trouwens.)

Koraan Soerah Myryam 58

en elke mens is als moslim geboren, omdat elk nieuwe ziel rein is, en jouw ziel snakt naar onderwerping naar jouw Heer.

Wat je daar zegt over de kaliefen, hadieth en overschrijven klopt ook weeral niet zoals gewoonlijk. Ik wil je nog even 1 belangrijke tip geven, bekijk wikipedia niet telkens als jouw waarachtige bron van waarheid want het is eerder een woordenboek, voor echte kennis moet je toch wel iets verder zoeken dan dat, vriendje...

[Michiel 14]

En hoe verhoudt zich dat nu nog met het topic wie de eerste moslim was/ is?

[Niftaly 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 08:18:24 schreef Michiel het volgende: [...] Omdat je het niet kan hebben dat er staat geschreven dat de hemel en aarde in twee dagen gemaakt is, is de vertaling van koranonline.nl onjuist?

nee hoor Michiel , als ik eigenlijk jouw opgegeven tekst heel goed en grondig lees , lees ik identiek hetzelfde als wat ik heb geplaatst en dat is dat Allah swt de HEMEL in 2perioden heeft geschapen , dat betekent dus niet heel de schepping van a tot z . Misschien eens heeel goed Nederlands Begrijpend lezen e Michiel? NIet erg hoor we zijn allemaal maar mensen

---

Samengevoegd:

ok en dan nu even verder met het verhaal aan het graf van Jezus:

Is Jezus nu eigenlijk gestorven voor de zonden van de mensen?

wie kan dit argumenteren met teksten van uit de bijbel?

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 17:55:19 schreef Niftaly het volgende: big big big , BIG mistake wat je daar zegt, (...) de eerste moslim Adam (...) heeft ook de Ka'aba gebouwd trouwens. (...) Wat je daar zegt over de kaliefen, hadieth en overschrijven klopt ook weeral niet zoals gewoonlijk. Ik wil je nog even 1 belangrijke tip geven, bekijk wikipedia niet telkens als jouw waarachtige bron van waarheid want het is eerder een woordenboek, voor echte kennis moet je toch wel iets verder zoeken dan dat

Big, big, big BIG mistake wat je daar zegt over de Kaaba: de Koran zegt dat Abraham de Kaaba bouwde in Surah 2:125-127 en Soerat al-bakara:125-127.

Dan nog een belangrijke tip: bekijk reacties van anderen niet enkel vanuit 1 bepaalde bronvbermelding, zoals Wikipedia, maar kijk eerst eens of er wellicht anderen zijn die hetzelfde aangeven, zoals Islam Review en

God is goed.

Maar goed, deze zul je wel direct afdoen als anti-islam zonder verdere inhoudelijke argumentatie.

[Niftaly 0]

ja waarschijnlijk wel dus daar ga ik zelfs niet kijken, maar dan even om op jouw blunder verder te gaan, je schrijft tweekeer dezelfde Verzen neer, en plus als je de teksten leest of zelf even gelezen had, dan had je gelezen dat Ibrahiem smeekte om de plaats veilig te maken, en te voorzien met bewonders met vruchten en mensen die in Allah geloven. Dat is alles ongeveer.

Maar als je wil graven en weten wat Ibrahiem met de Ka'aba te maken heeft vriend, dan vraag je het toch gewoon?

Ibrahiem heeft met zijn zoon Ismael de Ka'aba heropgebouwd aangezien deze niet meer in oorspronkelijke staat was en slechts een deel er nog van over was.. zo nu weet je het, maar dat is eigenlijk zwaar off-topic e?

---

Samengevoegd:

ontopic, is Jezus nu echt gestorven voor de zonden van de mensen?

[anastasia 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 20:45:16 schreef Niftaly het volgende: ja waarschijnlijk wel dus daar ga ik zelfs niet kijken, maar dan even om op jouw blunder verder te gaan, je schrijft tweekeer dezelfde Verzen neer, en plus als je de teksten leest of zelf even gelezen had, dan had je gelezen dat Ibrahiem smeekte om de plaats veilig te maken, en te voorzien met bewonders met vruchten en mensen die in Allah geloven. Dat is alles ongeveer. Maar als je wil graven en weten wat Ibrahiem met de Ka'aba te maken heeft vriend, dan vraag je het toch gewoon? Ibrahiem heeft met zijn zoon Ismael de Ka'aba heropgebouwd aangezien deze niet meer in oorspronkelijke staat was en slechts een deel er nog van over was.. zo nu weet je het, maar dat is eigenlijk zwaar off-topic e? Samengevoegd: ontopic, is Jezus nu echt gestorven voor de zonden van de mensen?

Als je die zin over Jezus en zonden goed begrijpt, dan is het antwoord ja, als je het niet begrijpt, dan is het antwoord nee, maar als je het begrepen had, dan had je de vraag niet gesteld.

Niftaly, de oorspronkelijke staat van de Kaaba is een godinnenheiligdom, net zoals de maan een godinnensymbool is.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 17:55:19 schreef Niftaly het volgende: [...] big big big , BIG mistake wat je daar zegt, ten eerste : graag je bron

lieve schat, je kunt mijn bron gewoon nalezen in m'n post: de koran, inclusief soera- en versnummer. Welke bron wil je nog meer hebben?

Quote:

en ten tweede Allah swt, zegt dat de eerste moslim Adam was, die ken je wel e, de eerste mens.

die ook al? Mohammed was dus de eerste (zie een eerder citaat van mij uit de koran) en nu Adam ook al. Wonderlijk

Quote:

(..) Wat je daar zegt over de kaliefen, hadieth en overschrijven klopt ook weeral niet zoals gewoonlijk.

bluf werkt alleen als andere mensen erin trappen. Bewijs dus eerst maar eens dat het "zoals gewoonlijk" weer niet klopt. Immers, je kunt gewoon in Bukhari nalezen (heb ik je in een ander topic al opgewezen, ik ga er vanuit dat je dat wel terug kunt vinden).

Quote:

Ik wil je nog even 1 belangrijke tip geven, bekijk wikipedia niet telkens als jouw waarachtige bron van waarheid

wat leuk. Ik ben niet degene die in dit topic wikipedia als gezaghebbend loopt te citeren hoor. Daarvoor moet je bij je broeders zijn.

Quote:

want het is eerder een woordenboek, voor echte kennis moet je toch wel iets verder zoeken dan dat, vriendje...

gelukkig ben ik je vriendje niet. Maar wat heeft dit alles te maken met mijn vrij simpele meta-obmerking over contradicties? Ik stel dat het oneerlijk en hypocriet is om als moslim over bepaalde contradicties in de bijbel te klagen, als er van hetzelfde soort in de koran staan. Immers, je moet ofwel over beide klagen, of gewoon je mond houden. Je kunt niet selectief "contradictie" roepen bij een bijbelvers, maar bij een soortgelijke situatie in de koran verontwaardigd doen. Dat is echter wel precies wat in dit topic gebeurt. Voor een contradictie in de bijbel wil je mogelijke verklaringen en uitleggingen (zonder echte opgaaf van redenen) niet accepteren maar voor de koran wel. Dat is vrij duidelijk meten met twee maten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 20:45:16 schreef Niftaly het volgende: (..) ontopic, is Jezus nu echt gestorven voor de zonden van de mensen?

Ja. Tenminste wel als je Jezus' woorden gelooft (Mat.26:28, Joh.3:15-16, etc). Overigens is dit hier niet echt on-topic hoor, aangezien je topic ging over wie er bij het graf waren

[HenkG 0]

Zomaar even een bloemlezing nav de vraag over Jezus' sterven voor de zonden der wereld.

Mt 1:21 Zij zal een zoon baren en gij zult Hem de naam Jezus geven. Want Hij is het die zijn volk zal redden van hun zonden.

Joh 1:29 De volgende dag zag hij Jezus tot zich komen en zeide: Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt.

Mt 9:6 Maar, opdat gij weten moogt, dat de Zoon des mensen macht heeft op aarde zonden te vergeven, toen zeide Hij tot de verlamde: Sta op, neem uw bed op en ga naar uw huis.

Mt 26:28 Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

Lu 24: 46 En Hij zeide tot hen: Aldus staat er geschreven, dat de Christus moest lijden en ten derden dage opstaan uit de doden,

47 en dat in zijn naam moest gepredikt worden bekering tot vergeving der zonden aan alle volken, te beginnen bij Jeruzalem.

Hnd 10:43 Van Hem getuigen alle profeten, dat een ieder, die in Hem gelooft, vergeving van zonden ontvangt door zijn naam.

[Niftaly 0]

@Nunc , luister nou eens heel goed, we zitten hier op een christelijk forum toch? waarom moet jij telkens over Islaam beginnen ( en dan nog onwaarheden ook) die discutie hoort hier niet thuis , ga dan naar een moslimforum, als je wil geef ik je er wel eentje op.

Of open zelf een topic bij wereldreligies, die van jouw zullen waarschijnlijk toch niet gesloten of verplaatst worden.

Je moet mij niet steeds weer aanvallen omdat ik over de bijbel praat en perfecte vbn erbij geef. Dit noemt men onderzoeken, als jij je erdoor bedreigt voelt of aangevallen dan kan je beter eens mee onderzoeken of gewoon wegblijven. maar off-topic over Islaam beginnen vind ik echt niet nodig hoor.

En aangezien deze topic over het graf van Jezus al heel de tijd gaat , over de omstaanders, de situaties, zijn verrijzenis, is het niet onbedenkelijk om de rede van zijn zogezegde wederopstaan te bespreken ok? vriendje?(als jij me niet als je vriend wil zien, is dat jouw probleem)

---

Samengevoegd:

Ook volgens Korinthiërs 15.3 is Jezus voor de zonden van de mensen gestorven , dat klopt alleszins wel. ...Christus is voor onze zonden gestorven...

Dus eigenlijk word hier dan gezegd dat je alleen hoeft te geloven en al je zonden worden vergeven?

Met daden de goede of slechte word dan geen rekening gehouden, want je moet alleen in christus geloven als ik het goed lees?

[HenkG 0]

Geloven is meer dan belijden met het hart alleen. Het vraagt om reactie. Zeggen dat je van iemand houdt is niet genoeg. Het zal ook moeten blijken!

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 12:54:13 schreef Niftaly het volgende: @Nunc , luister nou eens heel goed, we zitten hier op een christelijk forum toch? waarom moet jij telkens over Islaam beginnen

vermoedelijk om bijna dezelfde reden als waarom jij en andere moslims op een christelijk forum ook over de islam beginnen.

Quote:

( en dan nog onwaarheden ook)

bewijs.....

Quote:

die discutie hoort hier niet thuis , ga dan naar een moslimforum, als je wil geef ik je er wel eentje op.

uit ervaringen van anderen weet ik dat je dan vrij snel geband bent. Vraag maar na. Kritische vragen zijn binnen de islamitische wereld iets minder welkom.

Quote:

Of open zelf een topic bij wereldreligies, die van jouw zullen waarschijnlijk toch niet gesloten of verplaatst worden.

die van jou ook niet, als ze relevant zijn.

Quote:

Je moet mij niet steeds weer aanvallen omdat ik over de bijbel praat en perfecte vbn erbij geef.

en waarom niet? Ik wijs je erop dat je vragen onterecht zijn. Is dat een probleem? Ben je niet op zoek naar de waarheid? Als jij vragen wilt stellen over boek A, maar je wilt niet consequent zijn en die vragen ook stellen over boek B, dan ben ik wel zo consequent om jouw vragen niet al te serieus te nemen. Zo serieus neem je ze immers zelf ook niet.

Quote:

Dit noemt men onderzoeken, als jij je erdoor bedreigt voelt of aangevallen dan kan je beter eens mee onderzoeken of gewoon wegblijven.

bedankt dat je je zorgen maakt om mijn geestelijke gesteldheid, maar ik kan je geruststellen, ik voel me er niet door bedreigd. Wel voel ik een onbedwingbare neiging om oneerlijkheid en het meten met twee verschillende maten aan de kaak te stellen.

daarnaast geef ik ook gewoon antwoord op je vragen. Ik laat zien wat voor uitleggingen er mogelijk zijn voor de door jou aangedragen schijnbare tegenstrijdigheden, én laat meteen zien dat dezelfde soort problemen óók in de koran voorkomen, en dat de oplossingen die voor die problemen worden gegeven, heel erg lijken op de oplossingen die ik voor de bijbel-problemen geven. Als een dergelijke zelfreflectie je niet aanstaat, moet je dergelijke vragen niet stellen. Persoonlijk vind ik het juist heel verhelderend om te zien dat de bijbel niet het enige boek is waarin dergelijke problematische passages staan, en dat de uitleggingen die christenen geven, heel veel lijken op de uitleggingen die moslims geven voor soortgelijke passages.

Uiteraard kan het ook zo zijn dat we onszelf allebei voor de gek houden, maar dat is dan aan atheisten om aan ons uit te leggen

Quote:

maar off-topic over Islaam beginnen vind ik echt niet nodig hoor.

ik wel, om de simpele reden dat het hier gaat om "inconsistenties" m.b.t. tot tijd en het weglaten van detail, en dergelijke "inconsistenties" komen ook in de koran voor. Als een oplossing dus voor de koran een goede oplossing is (volgens moslims) is het oneerlijk om te doen alsof een zelfde oplossing voor de bijbel niet een goede oplossing is. Andersom zal ik me dan ook niet verlagen tot het aanwijzen van vermeende contradicties als ik zelf al weet dat er een goed valide antwoord voor is (bv. een parallel met de bijbel, of een goed argument wat ik er zelf voor kan verzinnen).

Quote:

En aangezien deze topic over het graf van Jezus al heel de tijd gaat , over de omstaanders, de situaties, zijn verrijzenis, is het niet onbedenkelijk om de rede van zijn zogezegde wederopstaan te bespreken ok?

tja, van mij mag je, maar het is net zo "offtopic" als mijn meta discussie. Jij wilt het hebben over het waarom van de kruisiging en de opstanding, ik stipte de methodiek van je vraag over de opstanding aan.

Quote:

vriendje?(als jij me niet als je vriend wil zien, is dat jouw probleem)

Ik zie je als een waardevol medemens.

Quote:

Ook volgens Korinthiërs 15.3 is Jezus voor de zonden van de mensen gestorven , dat klopt alleszins wel. ...Christus is voor onze zonden gestorven... Dus eigenlijk word hier dan gezegd dat je alleen hoeft te geloven en al je zonden worden vergeven? Met daden de goede of slechte word dan geen rekening gehouden, want je moet alleen in christus geloven als ik het goed lees?

Het ultra-kort-door-de-bocht-antwoord: ja. Het iets langere, genuanceerdere, betere antwoord is nee, het ligt anders.

Sommige vragen zijn zo complex dat er geen simpel antwoord op te geven is. Ik geef eerst een voorbeeld hiervan uit je eigen context, om aan te duiden wat ik bedoel. Jij gaat er vanuit dat God alles geschapen heeft, inclusief de satan. Hoe kan het dan dat de satan tegen God ingaat?. Wil God een tegenstander hebben? Heeft God de satan verkeerd gemaakt? etc. Het is een vraag waar wel ingewikkelde antwoorden op bestaan, maar waar simpele antwoorden niet afdoende zijn.

Nu een poging tot een antwoord op jouw vraag: Dus eigenlijk word hier dan gezegd dat je alleen hoeft te geloven en al je zonden worden vergeven? Met daden de goede of slechte word dan geen rekening gehouden, want je moet alleen in christus geloven.

Het simpele antwoord is "ja". Dat is wat Jezus en de apostelen vertellen. Jezus zegt dat Zijn bloed vergoten wordt tot vergeving van zonden (o.a. Matteus 26:28) en dat Hij Zijn leven geeft als losprijs voor velen (o.a. Marcus 10:45).

Maar hoe zit het dan met een moordenaar (of een andere ernstige zondaar) die wel gelooft in Jezus, maar toch blijft zondigen? Dat is een complex issue, omdat er sowieso al drie gevallen te onderscheiden zijn.

1. - Wat als de persoon in kwestie zondigt, zonder het te weten? Juist voor die zonden is genade en vergeving van God. We doen dat soort zonden allemaal, helaas vrijwel continu. Maar juist van die rottigheid en zonde zijn we verlost door Jezus' bloed. Dit loopt parallel met de offers in het oude testament die er waren voor onbewuste zonden: "17 Wie zonder het te weten zondigt tegen een van de geboden van de HEER en schuld op zich laadt door iets te doen dat niet toegestaan is, is strafbaar. 18 Als hersteloffer moet hij een ram zonder enig gebrek ter waarde van een vastgesteld bedrag naar de priester brengen. Dan zal de priester voor hem de verzoeningsrite voltrekken voor wat hij onbedoeld en zonder het te weten misdaan heeft, en krijgt hij vergeving. 19 Het is een hersteloffer, want hij heeft zich schuldig gemaakt tegenover de HEER.’" (Leviticus 5). Een zonde die je per ongeluk deed, zonder je ervan bewust te zijn (later wel kennelijk, omdat iemand je erop heeft gewezen, of je het zelf hebt ondekt) wordt vergeven. Jezus is het "super" offerlam, het Lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt (Johannes 1:29.

2. - Zonden die iemand bewust doet (in de zin van: hij/zij weet dat hij/zij het doet) maar uit overmacht. Hij/zij wil het niet, maar doet het toch omdat een verslaving of een verleiding te sterk is, maar heeft er achteraf spijt van, weet dat hij/zij schuldig is. Dat is in feite waar vrijwel alle oudtestamentische offers over gaan: bewuste zonden. Daar waren onder het oude verbond allerlei offers voor, om mensen eraan te herinneren dat je bij een zonde iets kapot maakt en eigenlijk als vergelding zelf moet lijden. Jezus is ook voor dergelijke zonden gestorven.

3. - Zonden die iemand bewust doet, maar zonder er schuld over te voelen of spijt van te hebben. In dat geval is iemand gewoon de mazen van de wet aan het uitbuiten. Hij/zij denkt dat Jezus' vergeving de denkmantel is voor allerlei zonden. Zoiets moet je eens bij je familie proberen, dan merk je snel genoeg hoe mensen daarop reageren. Bewust zondigen, nadat Jezus je gered heeft, is ongeveer hetzelfde als iemand die je een groot cadeau geeft, keihard schoppen. Iemand die zo leeft, laat in zijn/haar daden zien dat ie z'n eigen geloof in Jezus niet serieus neemt. Jezus gebiedt over verbiedt iets, en hij/zij doet expres iets anders zonder spijt én hoopt ook nog eens dat hij/zij ermee weg komt. Jezus is niet alleen het Lam van God, maar óók de Leeuw van David. Je kop in de bek van een leeuw leggen en dan aan zijn tong trekken is over het algemeen af te raden. Het is zeker mogelijk dat God zelfs dergelijke zonden wil vergeven omdat zelfs zulk gedrag nog op e.o.a. manier uit onwetendheid voortkomt, maar het is wel spelen met vuur.

Dit zijn zo wat situaties, maar het is wellicht beter om naar het overkoepelende principe te kijken. Jezus heeft mensen vrijgekocht uit de zonde, heeft ze "gewassen" met Zijn bloed. Je bent dus gered door de zoon van de koning (de kroonprins, de toekomstige koning) doordat die zoon een groot offer voor jou heeft gemaakt. De prins zal het niet accepteren dat iemand in plaats van dankbaarheid te tonen, juist grenzeloos onbeschoft en ondankbaar is. In het koninkrijk gelden wetten en je toont je dankbaarheid voor de bevrijding door de prins, door je aan die wetten te houden. Je kunt je status niet kopen door je maar goed genoeg aan de wetten te houden. Het is niet zo dat de prins je bevrijdt omdat je zo goed en braaf bent. Je wilt juist goede werken doen, omdat je gered bent en je dankbaarheid wilt tonen. Als je laat zien dat je niet dankbaar bent, speel je met vuur omdat je dan laat zien dat je je redding eigenlijk helemaal niet belangrijk vindt.

Jezus gebruikt vaak het beeld van de koning om dit te schetsen, o.a. in Matteus 18:

21 Daarop kwam Petrus bij hem staan en vroeg: ‘Heer, als mijn broeder of zuster tegen mij zondigt, hoe vaak moet ik dan vergeving schenken? Tot zevenmaal toe?’ 22 Jezus antwoordde: ‘Niet tot zevenmaal toe, zeg ik je, maar tot zeventig maal zeven. 23 Daarom is het met het koninkrijk van de hemel als met een koning die rekenschap wilde vragen van zijn dienaren. 24 Toen hij daarmee begonnen was, bracht men iemand bij hem die hem tienduizend talent schuldig was. 25 Omdat hij niets kon terugbetalen, gaf zijn heer bevel dat de man samen met zijn vrouw en kinderen en alles wat hij bezat verkocht moest worden, zodat de schuld kon worden ingelost. 26 Toen wierp de dienaar zich aan de voeten van zijn heer en smeekte hem: “Heb geduld met mij, ik zal u alles terugbetalen.†27 Zijn heer kreeg medelijden, hij liet hem vrij en schold hem de geleende som kwijt. 28 Toen deze dienaar naar buiten ging, trof hij daar een van de andere dienaren, die hem honderd denarie schuldig was. Hij nam hem in een wurggreep en beet hem toe: “Betaal me alles wat je me schuldig bent!†29 Toen wierp deze zich voor hem neer en smeekte hem: “Heb geduld met mij, ik zal je betalen.†30 Maar hij wilde daar niet van weten, integendeel, hij liet hem gevangenzetten tot hij de hele schuld zou hebben afbetaald. 31 Toen de andere dienaren begrepen wat er gebeurd was, waren ze zeer ontdaan, en gingen ze naar hun heer om hem alles te vertellen. 32 Daarop liet zijn heer hem bij zich roepen en hij zei tegen hem: “Je bent een slechte dienaar. Heel die schuld heb ik je kwijtgescholden, omdat je me erom smeekte. 33 Dan had jij toch zeker ook medelijden moeten hebben met die andere dienaar, zoals ik medelijden heb gehad met jou?†34 En zijn heer was zo kwaad dat hij hem in handen van de gerechtsbeulen gaf tot hij de hele schuld zou hebben terugbetaald. 35 Zo zal mijn hemelse Vader ook ieder van jullie behandelen die zijn broeder of zuster niet van harte vergeeft.’ (Mat.18)

een dienaar is een groot fortuin verschuldigd aan de koning, maar krijgt het kwijtgescholden. Dat is genade: eigenlijk zou die dienaar het nooit terugkunnen betalen, maar hij krijgt het toch. So far so good... zo werkt het koninkrijk van Jezus. Maar deze dienaar wil er misbruik van maken en gaat zelf schuld eisen bij een ander, eigenlijk maar een heel klein bedragje. Hij heeft dus net alles gekregen, maar gaat klagen over een paar centen. Hij leeft dus niet uit dankbaarheid, maar heel berekenend. Hij is van z'n grote schuld af, en wil nu snel even incasseren en er winst op maken! De gevolgen voor die man mogen duidelijk zijn, hij krijgt alsnog de schuld te dragen.

(zie bv. ook Matteus 21:33 t/m 22:15. Die laten weer een ander aspect zien van Gods koninkrijk en hoe het draait om dankbaarheid/ondankbaarheid.)

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

Quote:

Jezus heeft mensen vrijgekocht uit de zonde, heeft ze "gewassen" met Zijn bloed. Je bent dus gered door de zoon van de koning (de kroonprins, de toekomstige koning) doordat die zoon een groot offer voor jou heeft gemaakt.

Nunc, en het gebed des geloofs zal den zieke behouden, en de Heere zal hem oprichten, en zo hij zonden gedaan zal hebben, het zal hem vergeven worden. (Jacobus 5)

16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden. (Deuteronomium 24)

30 Maar een iegelijk zal om zijn ongerechtigheid sterven; een ieder mens, die de onrijpe druiven eet, zijn tanden zullen stomp worden. (Jeremia 31)

19 Maar gijlieden zegt: Waarom draagt de zoon niet de ongerechtigheid des vaders? Immers zal de zoon, die recht en gerechtigheid gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhouden, en die gedaan heeft, gewisselijk leven.

20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.

21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven. (Ezechiel 18)

1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.

2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.

8 En die plant, en die nat maakt, zijn een; maar een iegelijk zal zijn loon ontvangen naar zijn arbeid. (1 korinthiers 3)

1 Te dierzelfder ure kwamen de discipelen tot Jezus, zeggende: Wie is toch de meeste in het Koninkrijk der hemelen?

2 En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende, stelde dat in het midden van hen;

3 En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan. (mattheus 18)

Mvg

[HenkG 0]

Wat wil je hier nu mee zeggen?

Enkel reciteren van teksten is niet altijd even duidelijk

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 17:36:06 schreef lailahaillallah het volgende: Esselamoen aleykoem, [...] Nunc, en het gebed des geloofs zal den zieke behouden, en de Heere zal hem oprichten, en zo hij zonden gedaan zal hebben, het zal hem vergeven worden . (Jacobus 5)

wat leuk dat je de bijbel ook leest. Lees dan echter niet alleen losse zinnetjes, maar ook de context. Jacobus schrijft aan degenen die in Jezus geloven, zie o.a. 2:1 waar Jezus "onze Here der heerlijkheid" wordt genoemd, of 1:1 waar hij zichzelf een dienstknecht van Jezus noemt. Als een gelovige dus (dankbaar, zoals ik al zei) bidt dan zal het hem vergeven worden.

Quote:

16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden . (Deuteronomium 24) 30 Maar een iegelijk zal om zijn ongerechtigheid sterven ; een ieder mens, die de onrijpe druiven eet, zijn tanden zullen stomp worden. (Jeremia 31) 19 Maar gijlieden zegt: Waarom draagt de zoon niet de ongerechtigheid des vaders ? Immers zal de zoon, die recht en gerechtigheid gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhouden, en die gedaan heeft, gewisselijk leven. 20 De ziel, die zondigt, die zal sterven ; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn. 21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden , die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven. (Ezechiel 18)

oude verbond. Regels uit het ene verbond gelden niet automatisch voor het andere verbond. Jezus heeft naar eigen zeggen een (nieuw) verbond gesloten met Zijn bloed: "dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden." (Mat.26:28). Beetje onzinnig om dan met teksten uit een ander verbond te komen, denk je ook niet?

Quote:

1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. 2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden ; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.

inderdaad is aan mensen niet het oordeel. Maar het gaat hier over hoe mensen met elkaar omgaan, niet om hoe God mensen uiteindelijk oordeelt. Maar hoe mensen veroordelend met elkaar omgaan, laat wel zien hoe ondankbaar ze zijn.

Quote:

8 En die plant, en die nat maakt, zijn een; maar een iegelijk zal zijn loon ontvangen naar zijn arbeid . (1 korinthiers 3)

ja, en? Wat zegt deze tekst precies? Niet over of iemand verloren gaat of juist behouden wordt, maar hoe het werk van gelovigen (in dit geval predikers, evangelisten) geoordeeld wordt. En lees ook even wat Palus verder schrijft: "Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf. 12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen. ".

Als je op het fundament Jezus bouwt, zal je behouden worden, zelfs als je werk prut is. Als je dus even een paar zinnen verder had gelezen dan het citaat dat je geplukt had, had je dit kunnen zien. Dan had je ook meteen kunnen besluiten om je geplukte citaat niet te posten, wat je weer een afgang had bespaard. Nu zien we namelijk weer dat je niet kunt lezen (of wellicht nietwilt lezen?)

Quote:

1 Te dierzelfder ure kwamen de discipelen tot Jezus, zeggende: Wie is toch de meeste in het Koninkrijk der hemelen? 2 En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende, stelde dat in het midden van hen; 3 En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens , zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan. (mattheus 18)

Quote:

Mvg

jij ook de groeten, en ik hoop dat je bij je volgende bijbellezing iets grondiger bent. Of wellicht moet ik op jouw manier weer eens door de koran gaan? Wellicht dat dat helpt als voorbeeld? Als ik op jouw manier de koran "lees", zoals jij de bijbel "leest", dan kan ik dit domme en vermoeidende spelletje ook met jou spelen: tekstje plukken, ander tekstje plukken, ze hier zonder context posten en doen alsof ze elkaar tegenspreken, terwijl ze dat helemaal niet doen als je even de context leest.