Hemel en aarde

[mohamed 0]

Hemel en aarde.

Wanneer wij 'hemel en aarde' letterlijk opvatten, als zijnde de fysieke hemel en aarde, dan betekent dit dat het oude verbond nog van kracht is. Immers, als hemel en aarde voorbij moesten gaan voordat er 'één jota noch één tittel van de wet (mat 5,18)' voorbijging, dan moet het waar zijn dat het oude verbond nog geldt.

Aan de andere kant, wanneer wij 'hemel en aarde' figuurlijk nemen, niet verwijzend naar de fysieke schepping, maar naar iets anders, dan is het mogelijk dat 'hemel en aarde' voorbij gingen en ook de wet. Laat ons de definitie van hemel en aarde eens kort onderzoeken.

De profeet Jesaja voorspelde het voorbijgaan van hemel en aarde in hoofdstuk 24. Hij zei dat de aarde zou kraken, openbarsten (jes 24,19) en vervaarlijk wankelen. Dit klinkt als de vernietiging van de fysieke schepping, maar nader onderzoek toont aan dat het over de vernietiging van het oude verbond gaat. Merk op dat vers 5 de reden van de vernietiging geeft - 'zij vernietigen het eeuwig verbond (jes 24,5).' God zou Israel vernietigen omdat zij hun verbond met God hadden verbroken. Moeten wij geloven dat op een dag, de gehele planeet zal vergaan omdat Israel haar verbond verbrak?

Nog een voorbeeld waarbij 'hemel en aarde' verwijzen naar het oude verbond is de volgende vers:

'En Ik leg Mijn woorden in uw mond en bedek u onder de schaduw van Mijn hand; om de hemel te planten, en om de aarde te gronden, en om te zeggen tot Sion: Gij zijt Mijn volk.(Jes 51,16 SV77)' (Sommige vertalingen geven deze vers niet correct weer)

Hoezo? Let er op dat God tegen Israel spreekt en zegt dat hij hen de wet gaf, het oude verbond, de zelfde wet waar Jezus over spreekt (mat 5,17-18) om de hemel te planten en de aarde te grondvesten. Natuurlijk zegt God niet dat Hij Israel de wet gaf om de planeet te scheppen, want de planeet bestond al lang voordat Israel het verbond kreeg.

De betekenis van dit vers is dat God een verbond sloot met Israel om hun wereld te creeren, een eigen wereld

met God.

God schiep Israels 'hemel en aarde' door Israel Zijn verbond te geven. Nu, als Hij dat oude verbond, hemel en aarde, vernietigde en een nieuw verbond gaf, zou Hij daarmee dan ook niet een nieuwe hemel en aarde scheppen? Dit is precies wat Petrus dacht:

2 Petr 3,13

Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in welke gerechtigheid woont.

Het oude verbond was nabij de verdwijning (heb 8,13;12,25+2 kor 3,10) en het nieuwe verbond van Jezus werd (ef 3,3+heb 2,1) gegeven. Aangezien 'hemel en aarde' geschapen werden door het geven van het oude verbond, waren de nieuwe hemel en aarde pas compleet als het nieuwe verbond geheel onthuld was. Overdenk dit eens in het licht van 2 Petrus 3 en Openbaring 21-22, welke geschreven zijn in de tijd toen het nieuwe verbond nog niet geheel geopenbaard was.

In Jesaja 51,5-6 voorspelde God dat de 'hemel en aarde' zouden verdwijnen, dezelfde 'hemel en aarde' welke Hij grondvestte te Sinai. Dit is geen voorspelling over het voorbijgaan van de letterlijke hemel en aarde, het is een voorspelling over het voorbijgaan van de oude wereld van Israel, zodat het nieuwe verbond van Jezus gegrondvest kon worden. Ik ben van mening dat Christus over deze 'hemel en aarde' sprak, welke verdwijnen moesten voordat het oude verbond verdween.

[Renaldo 0]

Meent niet dat ik ben gekomen om de Wet of de profeten los te laten; ik ben niet gekomen om los te laten maar om te vervullen;       

want zeker is het, zeg ik u, totdat de hemel voorbijgaat en de aarde, zal er niet één jota of één haaltje uit de Wet voorbijgaan, totdat alles zal zijn geschied;       

al wie dus één van deze kleinste geboden loslaat en zó de mensen onderricht, zal een kleinste worden genoemd in het koninkrijk der hemelen; maar al wie ze zal doén en onderrichten, die zal groot worden genoemd in het koninkrijk der hemelen;       

want ik zeg u dat als uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die van de schriftgeleerden en farizeeërs, gij echt niet binnenkomt in het koninkrijk der hemelen!

Dus toen Jezus bovenstaande zei, wist hij dat dit slechts een korte tijd zou duren?...

Ik neem bovenstaande letterlijk, en lees voor de hemel en aarde de daadwerkelijk hemel en aarde. Die zal eerst moeten vergaan.

De vraag rest dan natuurlijk wat jij onder het koninkrijk der hemelen verstaat? Is deze er al en zijn wij er binnen gekomen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 15:36:29 schreef mohamed het volgende: Heeft iemand iets op of aan te merken op bovenstaande?

Het kan heel goed apocalyptisch taalgebruik zijn.

[Renaldo 0]

17 Want zie, Ik schep een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; aan wat vroeger was, zal niet gedacht worden, het zal niemand in de zin komen. 18 Maar gij zult u verblijden en juichen voor eeuwig over hetgeen Ik schep, want zie, Ik schep Jeruzalem tot jubel en zijn volk tot blijdschap. 19 En Ik zal juichen over Jeruzalem en Mij verblijden over mijn volk. En daarin zal niet meer gehoord worden het geluid van geween of van geschreeuw. 20 Daar zal niet langer een zuigeling zijn, die slechts weinige dagen leeft, noch een grijsaard, die zijn dagen niet voleindigt, want de jongeling zal als honderdjarige sterven, zelfs de zondaar zal eerst als honderdjarige door de vloek getroffen worden.

22 Want zoals de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, die Ik maken zal, voor mijn aangezicht zullen blijven bestaan, luidt het woord des HEREN, zo zal uw nageslacht en uw naam blijven bestaan. 23 En het zal geschieden van nieuwe maan tot nieuwe maan en van sabbat tot sabbat, dat al wat leeft zal komen om zich voor mijn aangezicht neer te buigen, zegt de HERE.

1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer.

[Aimé 0]

De „nieuwe hemelenâ€, Gods hemelse regering onder Christus, zijn al geïnstalleerd.

Degenen die de kern zullen vormen van de „nieuwe aardeâ€, een nieuwe aardse samenleving van rechtgeaarde mensen, worden in deze laatste dagen bijeengebracht.

[Renaldo 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 18:17:47 schreef Aimé het volgende: De nieuwe hemelenÂ, Gods hemelse regering onder Christus, zijn al geïnstalleerd.

Waar baseer je dat precies op, Aimé?

[Aimé 0]

In 1914 werd Christus Jezus als Koning geïnstalleerd en kreeg hij de opdracht: „Ga onderwerpen te midden van uw vijanden†(Psalm 110:1, 2).

Ook in dat jaar begonnen „de laatste dagen†van dit huidige goddeloze samenstel (2 Timotheüs 3:1-5, 13).

Tegelijkertijd vonden in de hemel gebeurtenissen plaats die Daniël in een profetisch visioen had gezien. „De Oude van Dagenâ€, Jehovah God, gaf de Mensenzoon, Jezus Christus, „heerschappij en waardigheid en een koninkrijk . . . opdat de volken, nationale groepen en talen alle hèm zouden dienenâ€.

In zijn verslag over het visioen schreef Daniël: „Zijn heerschappij is een heerschappij van onbepaalde duur, die niet zal voorbijgaan, en zijn koninkrijk een dat niet te gronde gericht zal worden†(Daniël 7:13, 14)

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 17:56:53 schreef Renaldo het volgende: Dus toen Jezus bovenstaande zei, wist hij dat dit slechts een korte tijd zou duren?... Ik neem bovenstaande letterlijk, en lees voor de hemel en aarde de daadwerkelijk hemel en aarde. Die zal eerst moeten vergaan. De vraag rest dan natuurlijk wat jij onder het koninkrijk der hemelen verstaat? Is deze er al en zijn wij er binnen gekomen?

Integendeel, de vraag die overblijft is waarom jij je niet aan elke jota en titel in de wet houdt als hemel en aarde nog moeten vergaan?

Mat 5,18

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

[Renaldo 0]

Ik begrijp je vraag niet helemaal precies. Nou ja, ik begrijp hem wel, maar ik zie niet waar je precies op doelt. Bedoel je te zeggen dat we ons aan elke jota in de wet kunnen houden op het moment dat de nieuwe hemel en aarde nog niet gekomen zijn?

Maar goed, met deze vraag aan mij te stellen heb jij mijn vragen nog niet beantwoord. Voor de duidelijkheid, ik vroeg:

* Bedoelde Jezus in Matheus 5 dat hetgeen hij daar zei slechts voor korte tijd van betekenis zou zijn?

* Wat versta jij onder het koninkrijk der hemelen?

* Is het koninkrijk der hemelen al gekomen?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 18:37:04 schreef Aimé het volgende: In 1914 werd Christus Jezus als Koning geïnstalleerd en kreeg hij de opdracht: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>žGa onderwerpen te midden van uw vijanden?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> (Psalm 110:1, 2). Ook in dat jaar begonnen ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>žde laatste dagen?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> van dit huidige goddeloze samenstel (2 Timotheüs 3:1-5, 13).

Het is waar dat Timotheus over de laatste dagen gaat, maar wat Paulus schreef valt niet op 1914 te betrekken:

'Gelijk nu Jannes en Jambres Mozes tegenstonden, alzo staan ook dezen de waarheid tegen; mensen, verdorven zijnde van verstand, verwerpelijk aangaande het geloof. Maar zij zullen niet meer toenemen; want hun uitzinnigheid zal allen openbaar worden, gelijk ook die van genen geworden is. (2 tim 3,8-9a)'

Luk 21,32       

Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat [alles zal geschied zijn.

Het gebruik van 'geslacht' op andere plaatsen in de Bijbel, maakt het moeilijk bovenstaande vers op 1914 te betrekken (een greep Mat 11,16+Mat 12,39+Mat 12,41+Luk 7,31+Luk 11,29+Luk 11,50+Mar 8,12+Mar 8,38+Mar 9,29+Mar 13,30+Hand 2,40+Hand 4,6+Hand 7,14 geloof mij niet, maar lees de verzen!) keer op keer blijkt duidelijk uit de context dat 'geslacht' generatie generatie betekent, de vertalers van de NBV, de Willibrordvertaling en de GNB hebben 'genea' dan ook zeer nauwkeurig vertaalt naar 'generatie', wat een periode is van 30-40 jaar.

Luk 9,41       

En Jezus, antwoordende, zeide: O ongelovig en verkeerd geslacht, hoe lang zal Ik nog bij u zijn, en u verdragen? Breng uw zoon hier.

Vergelijk die vers nu eens met deze:

Mat 23,36       

Voorwaar zeg Ik u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.

Quote:

Tegelijkertijd vonden in de hemel gebeurtenissen plaats die Daniël in een profetisch visioen had gezien. ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>žDe Oude van Dagen?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â, Jehovah God, gaf de Mensenzoon, Jezus Christus, ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>žheerschappij en waardigheid en een koninkrijk . . . opdat de volken, nationale groepen en talen alle hèm zouden dienen?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â.

Daniel is met geen mogelijkheid op 1914 te betrekken.

Luk 21,22       

Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.

Niet pas in 1914 toen die generatie al lang voorbij was gegaan is Christus' eeuwige Koninkrijk gegrondvest, mar in het jaar 70, toen er nog ooggdetuigen in leven waren die de dood nog niet gesmaakt hadden (Mat 16,28) opdat het Woord niet geloochend (Mar 8,38+Op 3,8) zou worden. Een later scenario is niet mogelijk, want dat zou betekenen dat de generatie tegen wie Jezus sprak, de groep die Hij beloofde dat zij de dood niet zouden smaken voordat zij zouden waarnemen dat Zijn Koninkrijk gegrondvest was, ijskoud en ijskoud door Hem bedrogen is. Want die waren in 1914 allemaal dood!

Dat zou natuurlijk pure laster zijn,

dus 1914 i dont think so.

Groet.

[Renaldo 0]

21 Zij zullen huizen bouwen en die bewonen, wijngaarden planten en de vrucht daarvan eten; 22 zij zullen niet bouwen, opdat een ander er wone; zij zullen niet planten, opdat een ander het ete, want als de levensduur der bomen zal de leeftijd van mijn volk zijn en van het werk hunner handen zullen mijn uitverkorenen genieten. 23 Zij zullen niet tevergeefs zwoegen en geen kinderen voortbrengen tot een vroegtijdige dood, want zij zullen een door de HERE gezegend geslacht zijn, en hun nakomelingen met hen. 24 En het zal geschieden, dat Ik antwoorden zal, voordat zij roepen; terwijl zij nog spreken, zal Ik verhoren. 25 De wolf en het lam zullen tezamen weiden en de leeuw zal stro eten als het rund, en de slang zal stof tot spijze hebben; zij zullen geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg, zegt de HERE.

Ook dit gedeelte gaat over de nieuwe hemel en aarde. Ik lees hier een aantal opmerkelijke dingen die momenteel geen werkelijkheid zijn. Ten eerste wordt er gezegd dat de leeftijd van het volk zal zijn als de leeftijd der bomen. Nu kunnen bomen zeer oud worden, vele malen ouder dan mensen.

Daarnaast lees ik dat de leeuw stro zal eten en de wolf en het lam samen grazen. Eet een leeuw stro? Hoe lang blijft een lammetje in leven als ik hem bij een wolf zet? Eet een slang stof?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 19:35:36 schreef Renaldo het volgende: Ik begrijp je vraag niet helemaal precies. Nou ja, ik begrijp hem wel, maar ik zie niet waar je precies op doelt. Bedoel je te zeggen dat we ons aan elke jota in de wet kunnen houden op het moment dat de nieuwe hemel en aarde nog niet gekomen zijn?

Het is een andere discussie of het mogelijk was, ik ben het met je eens dat niemand de wet deed want dat zei Jezus, maar zolang de oude hemel en aarde nog bestaan volgens jou, moet je wel proberen de wet na te leven, dat zegt Jezus duidelijk!

Quote:

Maar goed, met deze vraag aan mij te stellen heb jij mijn vragen nog niet beantwoord. Voor de duidelijkheid, ik vroeg: * Bedoelde Jezus in Matheus 5 dat hetgeen hij daar zei slechts voor korte tijd van betekenis zou zijn?

Tot het jaar 70, toen de Romeinen de tempel verwoesten, daarna was er geen wet meer. Jezus zei immers ook dat alles zou geschieden (Luk 21,22) in die dagen.

Quote:

* Wat versta jij onder het koninkrijk der hemelen?

In een kleine notedop; een geestelijk onzichtbaar Koninkrijk (Luk 17,20) waar Jezus voor eeuwig Koning (Dan 7,27) is.

Quote:

* Is het koninkrijk der hemelen al gekomen?

Ja dat was al gekomen voordat de tempel werd verwoest, dat zei Jezus letterlijk:

Mat 12,28       

Maar indien Ik door de Geest Gods de duivelen uitwerp, zo is dan het Koninkrijk Gods tot u gekomen.

Zijn je vragen zo beantwoord?

[Renaldo 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 20:24:34 schreef mohamed het volgende: [...] Het is een andere discussie of het mogelijk was, ik ben het met je eens dat niemand de wet deed want dat zei Jezus, maar zolang de oude hemel en aarde nog bestaan volgens jou, moet je wel proberen de wet na te leven, dat zegt Jezus duidelijk!

Ja, dat ben ik ook met Hem eens. En ik geloof ook dat de hemel en aarde nog niet zijn vergaan. Ik ben me bewust dat niemand de wet volledig kan houden en dat het door genade is dat we gered zijn. Daarnaast denk ik ook dat het niet verkeerd is te streven de wet na te leven.

Quote:

[...] Tot het jaar 70, toen de Romeinen de tempel verwoesten, daarna was er geen wet meer. Jezus zei immers ook dat alles zou geschieden (Luk 21,22) in die dagen. [...] In een kleine notedop; een geestelijk onzichtbaar Koninkrijk (Luk 17,20) waar Jezus voor eeuwig Koning (Dan 7,27) is. [...] Ja dat was al gekomen voordat de tempel werd verwoest, dat zei Jezus letterlijk: Mat 12,28        Maar indien Ik door de Geest Gods de duivelen uitwerp, zo is dan het Koninkrijk Gods tot u gekomen. Zijn je vragen zo beantwoord?

Redelijk, dank je wel. Maar nu het volgende, ik heb een aantal Bijbelgedeeltes geplaatst die gaan over de nieuwe hemel en aarde. De huidige hemel en aarde passen daar qua beschrijving niet in. Hoe zie jij dat?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 20:13:11 schreef Renaldo het volgende: Ook dit gedeelte gaat over de nieuwe hemel en aarde. Ik lees hier een aantal opmerkelijke dingen die momenteel geen werkelijkheid zijn. Ten eerste wordt er gezegd dat de leeftijd van het volk zal zijn als de leeftijd der bomen. Nu kunnen bomen zeer oud worden, vele malen ouder dan mensen. Daarnaast lees ik dat de leeuw stro zal eten en de wolf en het lam samen grazen. Eet een leeuw stro? Hoe lang blijft een lammetje in leven als ik hem bij een wolf zet? Eet een slang stof?

Die zaken moet je niet letterlijk nemen, Jezus vergelijkt mensen met dieren:

Mat 10,16       

Ziet, Ik zend u als schapen in het midden der wolven; weest dan voorzichtig gelijk de slangen, en oprecht gelijk de duiven.

Luk 10,3       

Gaat heen; ziet, Ik zend u als lammeren in het midden der wolven.

Heb 11,33       

Die door het geloof koninkrijken hebben overwonnen, gerechtigheid geoefend, de beloftenissen verkregen, de muilen der leeuwen toegestopt;

[mohamed 0]

Wil je me die vers over de leeftijd van bomen eens geven?

[Renaldo 0]

Jes 65

17 De Heer kondigt aan: Ik schep een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Niemand denkt meer aan het verleden, niemand verlangt ernaar terug. 18 Wat ik schep, maakt jullie blij en vrolijk, voor altijd. Van Jeruzalem maak ik een vrolijke stad, van haar bevolking blije mensen. 19 Ik zal juichen om Jeruzalem, verblijd zijn om mijn volk. Je hoort er niemand huilen, niemand schreeuwen om hulp. 20 Zuigelingen blijven in leven, bejaarden sterven niet voor hun tijd. Wie als honderdjarige sterft, sterft jong. Op wie de honderd niet haalt, rust een vloek.

21 Wie een huis bouwt, zal het ook bewonen, wie een wijngaard plant,

ook de druiven eten. 22 Wat zij bouwen, wordt niet door vreemden betrokken en wat zij zaaien, niet door anderen geoogst, want mijn volk dat ik heb uitgekozen, wordt oud als de bomen zelf. Ze zullen de vruchten van hun arbeid plukken, 23 hun zwoegen is niet voor niets. Hun kinderen staan geen rampen te wachten, want mijn zegen rust op hen, op hen en hun kinderen. 24 Nog voor zij mij roepen,zal ik antwoorden; terwijl ze nog spreken, geef ik gehoor.

25 Wolf en lam zullen samen eten, de leeuw eet hooi als een rund,

de slang zal zich voeden met stof; op mijn heilige berg

doet niemand meer kwaad, sticht niemand nog onheil.

Jes 11

6 Dan zal de wolf bij het schaap verkeren en de panter zich nederleggen bij het bokje; het kalf, de jonge leeuw en het mestvee zullen tezamen zijn, en een kleine jongen zal ze hoeden; 7 de koe en de berin zullen samen weiden, haar jongen zullen zich tezamen nederleggen, en de leeuw zal stro eten als het rund; 8 dan zal een zuigeling bij het hol van een adder spelen en naar het nest van een giftige slang zal een gespeend kind zijn hand uitstrekken.

Daarnaast denk ik dat de leeuw daadwerkelijk weer stro gaat eten, zoals in den beginne. Het zal worden zoals in het hof en naar mijn idee is de huidige situatie daar verre van. Jezus vergelijkt mensen met dieren, in de verzen hierboven wordt geen mens met een dier vergeleken. Er wordt gesproken over de toestand waarin de dieren verkeren. Dit gaat niet over mensen, maar puur zoals de situatie zal zijn op de nieuwe hemel en aarde. Zoals het hof, alles in evenwicht, ieder met elkaar.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 20:41:32 schreef Renaldo het volgende: Daarnaast denk ik dat de leeuw daadwerkelijk weer stro gaat eten, zoals in den beginne. Het zal worden zoals in het hof en naar mijn idee is de huidige situatie daar verre van. Jezus vergelijkt mensen met dieren, in de verzen hierboven wordt geen mens met een dier vergeleken. Er wordt gesproken over de toestand waarin de dieren verkeren. Dit gaat niet over mensen, maar puur zoals de situatie zal zijn op de nieuwe hemel en aarde. Zoals het hof, alles in evenwicht, ieder met elkaar.

Het probleem is dat jij Grieks denkt en zolang je dat blijft doen zul je het OT niet begrijpen, vraag een bioloog maar eens of een leeuw ooit stro zal eten.

[Renaldo 0]

En de leeuw zal stro eten als het rund, zegt het de Heer. Hoe denk ik hier Grieks?

En ik zal het Middas Dekker eens vragen? Lijkt me heel handig mensen dit te vragen die de Evolutietheorie aanhangen.

Vraag jezelf eens af wat een leeuw at in het begin der schepping?

[mohamed 0]

Een leeuw is niet gemaakt om stro te eten, dat snap jij toch ook?

Het is een symbool en prima als je mij niet gelooft, maar hoe zie jij deze vers dan?

Num 23,24       

Zie, het volk zal opstaan als een oude leeuw, en het zal zich verheffen als een leeuw; het zal zich niet neerleggen, totdat het de roof gegeten, en het bloed der verslagenen gedronken zal hebben!

[Renaldo 0]

Hoe ik jouw aangehaalde vers zie. Dat gaat over het volk dat wordt vergeleken met een leeuw. De verzen die ik je gaf gaat puur over de leeuw, geen beeldspraak of vergelijking of wat dan ook, maar puur de leeuw.

Gen 1

en voor al wat in het wild leeft op de aarde en alle vogels van de hemel en al wat er rondkruipt over de aarde waarin een levende ziel zit zal al het groen van gewas er zijn als eten!- en zo komt het tot stand.

Zie hierboven, alle dieren van tijger tot kip, van olifant tot hyena aten groen gewas. Geen vlees.

Ik las laatst op internet een stuk over een koe die kippen at. Nu is een koe ook niet gemaakt om kippen te eten lijkt mij. Maar goed, daar gaat het niet om. God spreekt dat dit zal gebeuren, het was ook zo in den beginne. Dat ik niet direct kan snappen dat het kan, of dat het mij bijna niet voor te stellen is, wil nog niet zeggen dat het niet kan. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat een zee splijt, of dat God zelf naar de aarde kwam, de gehele tempel vervulde, water in vuur zet, water in wijn verandert, een boom laat verdorren, over water kan lopen, doden kan opwekken, zieken kan genezen, de plagen in Egypte kan doen en noem het maar op. Ik kan dat niet verklaren, maar slechts aannemen, dat het waar is.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 09:52:18 schreef Renaldo het volgende: Hoe ik jouw aangehaalde vers zie. Dat gaat over het volk dat wordt vergeleken met een leeuw. De verzen die ik je gaf gaat puur over de leeuw, geen beeldspraak of vergelijking of wat dan ook, maar puur de leeuw. Gen 1 en voor al wat in het wild leeft op de aarde en alle vogels van de hemel en al wat er rondkruipt over de aarde waarin een levende ziel zit zal al het groen van gewas er zijn als eten!- en zo komt het tot stand. Zie hierboven, alle dieren van tijger tot kip, van olifant tot hyena aten groen gewas. Geen vlees. Ik las laatst op internet een stuk over een koe die kippen at. Nu is een koe ook niet gemaakt om kippen te eten lijkt mij. Maar goed, daar gaat het niet om. God spreekt dat dit zal gebeuren, het was ook zo in den beginne. Dat ik niet direct kan snappen dat het kan, of dat het mij bijna niet voor te stellen is, wil nog niet zeggen dat het niet kan. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat een zee splijt, of dat God zelf naar de aarde kwam, de gehele tempel vervulde, water in vuur zet, water in wijn verandert, een boom laat verdorren, over water kan lopen, doden kan opwekken, zieken kan genezen, de plagen in Egypte kan doen en noem het maar op. Ik kan dat niet verklaren, maar slechts aannemen, dat het waar is.

Een laatste poging nog:

hos 2,17

Te dien dage zal Ik voor hen een verbond sluiten met het gedierte des velds, het gevogelte des hemels en het kruipend gedierte der aarde. Dan zal Ik boog en zwaard en oorlogstuig in het land verbreken, en hen veilig doen wonen.

Voordat je gaat roepen dat God een verbond met wat kippen is aangegaan, wil ik je er op wijzen dat er maar twee verbonden zijn (Gal 4,24) volgens Paulus. Dus deze dieren zijn afbeeldingen van mensen, net als de stro etende leeuw.

[Renaldo 0]

Er staat, voor hen met. Niet met hen, maar voor hen met.

20 Als die dag aanbreekt, sluit ik een verbond met het wild op het veld, de vogels in de lucht en de kleine dieren op de aarde, zodat zij mijn volk geen kwaad meer doen. Bogen en zwaarden vernietig ik,

al het oorlogstuig verwijder ik uit het land. Mijn volk zal veilig kunnen wonen.

Ik vind de GNB vertaling wel zeer treffend. In de bijbel lezen we merdere malen dat God het gevogelte in de hemel op mensen afstuurt om te eten (ezechiel) roofdieren om te verslinden etc.

God heeft meer verbonden gesloten dan 2. Maar goed, je praat weer lekker langs mijn argumenten heen.

Even weer resumeren. Mijn vragen aan jou waren:

* Wat aten de dieren in het begin?

* Waarom zullen de dieren dat aan het niet weer kunnen doen?

6 Dan zal de wolf bij het schaap verkeren en de panter zich nederleggen bij het bokje; het kalf, de jonge leeuw en het mestvee zullen tezamen zijn, en een kleine jongen zal ze hoeden; 7 de koe en de berin zullen samen weiden, haar jongen zullen zich tezamen nederleggen, en de leeuw zal stro eten als het rund; 8 dan zal een zuigeling bij het hol van een adder spelen en naar het nest van een giftige slang zal een gespeend kind zijn hand uitstrekken.

Als de dieren symbool staan voor mensen, waar staat de mens in het bovenste gedeelte dan voor. En de zuigeling? Als je denkt dat bovenstaande beeldspreek is in plaats van letterlijk, explain!

Nu ik je reactie lees, vraag ik me dan wel één ding af. Als je het dan zo goed weet, leg mij dan uit waar de volgende dieren in Jesaja symbool voor staan:

* wolf

* schaap

* panter

* bokje

* kalf

* leeuw

* mestvee

* koe

* beer

* adder

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 10:20:59 schreef Renaldo het volgende: Er staat, voor hen met. Niet met hen, maar voor hen met. 20 Als die dag aanbreekt, sluit ik een verbond met het wild op het veld, de vogels in de lucht en de kleine dieren op de aarde, zodat zij mijn volk geen kwaad meer doen. Bogen en zwaarden vernietig ik, al het oorlogstuig verwijder ik uit het land. Mijn volk zal veilig kunnen wonen. Ik vind de GNB vertaling wel zeer treffend. In de bijbel lezen we merdere malen dat God het gevogelte in de hemel op mensen afstuurt om te eten (ezechiel) roofdieren om te verslinden etc. God heeft meer verbonden gesloten dan 2. Maar goed, je praat weer lekker langs mijn argumenten heen. Even weer resumeren. Mijn vragen aan jou waren: * Wat aten de dieren in het begin? * Waarom zullen de dieren dat aan het niet weer kunnen doen? 6 Dan zal de wolf bij het schaap verkeren en de panter zich nederleggen bij het bokje; het kalf, de jonge leeuw en het mestvee zullen tezamen zijn, en een kleine jongen zal ze hoeden ; 7 de koe en de berin zullen samen weiden, haar jongen zullen zich tezamen nederleggen, en de leeuw zal stro eten als het rund; 8 dan zal een zuigeling bij het hol van een adder spelen en naar het nest van een giftige slang zal een gespeend kind zijn hand uitstrekken. Als de dieren symbool staan voor mensen, waar staat de mens in het bovenste gedeelte dan voor. En de zuigeling? Als je denkt dat bovenstaande beeldspreek is in plaats van letterlijk, explain! Nu ik je reactie lees, vraag ik me dan wel één ding af. Als je het dan zo goed weet, leg mij dan uit waar de volgende dieren in Jesaja symbool voor staan: * wolf * schaap * panter * bokje * kalf * leeuw * mestvee * koe * beer * adder

Nee het is hier off topic en we worden het er toch niet over eens. Ik heb geen zin om te discusseren met iemand met dovemansoren.

[Renaldo 0]

Je wil dus alleen discusieren met iemand die: 1. of je mening deelt, 2. iemand die het met je eens kan worden dmv je krom aangehaalde bijbelgedeeltes.

Tja, als dat het geval is zijn we inderdaad uitgepraat. Laat iemand anders zijn licht er dan maar over schijnen.

Volgens mij is het wel redelijk ontopic hier, aangezien het gaat over de nieuwe hemel en aarde en de daar bij behorende profetieën. Dus dat mag je argument niet zijn.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 10:05:30 schreef mohamed het volgende: [...] Een laatste poging nog: hos 2,17 Te dien dage zal Ik voor hen een verbond sluiten met het gedierte des velds, het gevogelte des hemels en het kruipend gedierte der aarde. Dan zal Ik boog en zwaard en oorlogstuig in het land verbreken, en hen veilig doen wonen. Voordat je gaat roepen dat God een verbond met wat kippen is aangegaan, wil ik je er op wijzen dat er maar twee verbonden zijn (Gal 4,24) volgens Paulus. Dus deze dieren zijn afbeeldingen van mensen, net als de stro etende leeuw.

Alhoewel ik je betoog over hemel en aarde plausibel vind (heb nog niet de tijd gehad om het allemaal uit te zoeken), ben ik het met je conclusie hier zeker niet eens. God heeft twee verbonden met mensen, maar dat betekent niet dat Hij niet óók een "verbond" met dieren kan hebben. Daarnaast wordt in Hos.2 dit verbond in het kader van "rust in het land" (o.a. geen oorlogstuig meer) gezet, en dan kan "verbond" met dieren bv. ook betekenen dat deze wilde dieren Israël niet meer zullen aanvallen. Het is dus zeer goed mogelijk dat de dieren in Hosea 2 gewoon dieren zijn en dat er gewoon staat wat er staat, namelijk dat de dieren geen gevaar meer vormen.

Of dat het figuurlijk is, in de zin dat er niks meer is (geen dieren, geen oorlog, maar voor de rest ook niks) dat tussen God en Zijn volk staat (zoals bv. in Romeinen 8:31-39 "31 Wat moeten wij hier verder over zeggen? Als God voor ons is, wie kan dan tegen ons zijn? 32 Zal hij, die zijn eigen Zoon niet heeft gespaard, maar hem omwille van ons allen heeft prijsgegeven, ons met hem niet alles schenken? 33 Wie zal Gods uitverkorenen aanklagen? God zelf spreekt hen vrij. 34 Wie zal hen veroordelen? Christus Jezus, die gestorven is, meer nog, die is opgewekt en aan de rechterhand van God zit, pleit voor ons. 35 Wat zal ons scheiden van de liefde van Christus? Tegenspoed, ellende of vervolging, honger of armoede, gevaar of het zwaard? 36 Er staat geschreven: ‘Om u worden wij dag na dag gedood en afgevoerd als schapen voor de slacht.’ 37 Maar wij zegevieren in dit alles glansrijk dankzij hem die ons heeft liefgehad. 38 Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, 39 hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.". In dat geval is wat in Hosea beschreven staat, gewoon een profetisch beeld voor wat Paulus in Rom.8 in concretere termen beschrijft.