Waarom geloven?

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 11 juni 2008 16:06:43 schreef Light Jr. het volgende: [...] Oh really? Er zijn verschillende anatomische factoren die bepalen hoe intelligent een diersoort is. De absolute grootte van de hersenen, de grootte van de hersenen in verhouding tot het lichaamsgewicht, het aantal neuronen / gray matter, het aantal sulci in de cerebrale cortex (hersenkronkels) zijn er een paar. Op ELK van die punten wordt de mens afgetroefd door verschillende diersoorten. Ofwel: we weten eigenlijk niet echt hoe het komt dat de mens zo ontzettend veel slimmer is dan een dier. Dan een andere soort, zo je wil.

Een van de verklaringen voor onze intelligentie is het feit dat er in ons brein een aanleg ontstond (language acquisition device) waardoor de ontwikkeling in een stroomversnelling kwam. Dingen als 'displacement' (denken buiten het hier en nu) gaat een stuk lastiger zonder het vermogen van taal.. als het geheugen enkel een verzameling stimulus-response reacties is dan blijft er niet veel stof over dat tot diepere cognitie kan leiden. Daarnaast zijn er nog een tal van hersenstructuren die bij de mens dermate verder ontwikkeld zijn dat ze ook een hele grote rol kunnen spelen in de mate waarin er neurale netwerken gevormd worden tijdens het leren en deze in stand worden gehouden.

Overigens kun je intelligentie (en taal) zien als een 'eigenschap' die voorkomt uit ons relatief grote brein, als je bijvoorbeeld naar het olifantvisje kijkt dan heb je een vis waarvan het brein 3% uitmaakt van het totale gewicht. Dit is veel meer dan bij ons mensen, maar deze vis heeft weer de 'aparte' eigenschap dat hij elektrische velden kan detecteren. Ook kun je intelligentie in zoveel subcategorieën verdelen tot je maar enkele fundamentele eigenschappen overhoudt die nergens anders in het dierenrijk te zien zijn. Zo heb je de 'theory of mind' bij de mens, en toch zien wij dat er bepaalde diersoorten zijn die tot op zekere hoogte de theory of mind van een klein mensenkind of een autist bezitten. Ook zijn er zo veel andere vreemde eigenschappen in het dierenrijk te vinden die wij mensen totaal niet bezitten, zoals het net al genoemde vermogen om elektrische velden te ervaren, of echoïsche afstandsbepaling bij vleermuizen.

Nog steeds vind ik niet dat je kunt stellen dat de mens biologisch gezien mijlen ver verwijderd zit van verwante diersoorten, maar het meer een kwestie is van de juiste (ontwikkelde) aanleg waarna de ontwikkeling in een stroomversnelling is gekomen (het is maar net wat een diersoort helpt overleven).

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 22:53:12 schreef PascalPas het volgende: [...] Hetzelfde als een schilderij mooi vinden, of juist afgrijselijk. Kun je werkelijk beargumenteren waarom je zoiets vindt? Het feit dat ik kennis heb van het werk van Mondriaan wil nog niet zeggen dat ik er een positieve attitude tot gevormd heb (hoewel het 'mere-exposure effect wel stelt dat enkel het veel in aanraking komen met iets al kan bijdragen tot een positieve attitude, maar dat terzijde). Er zijn tal van zaken die meewegen in het vormen van een mening/gevoel/attitude tot een idee/object/persoon.. maar uiteindelijk blijft het een onbewust proces dat via introspectie niet makkelijk te achterhalen valt.

Maar nu bepaal je dus geloofsuitspraken als esthetisch. Ik meen echter dat gelovig spreken daar niet mee samenvalt, alhoewel dat zeker een belangrijk element is. Atheisme zou dan ook weinig meer zijn dan een smaakverschil en ik denk dat je daar zowel de gelovige als ongelovige tekort mee doet.

Vervolgens de vraag naar welke psychische processen aan smaak ten grondslag liggen is voor jou als student psychologie misschien een snel gemaakte stap maar is al een andere vraag dan die ik stelde. Jou vraag (de psychische) word pas mogelijk vanuit je definitie van het spreken dat gehanteerd word.

[Light Jr. 0]

Dat is bijzonder hypothetisch Pascal.

Uiteindelijk is alles te rationaliseren

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 11 juni 2008 20:36:36 schreef Light Jr. het volgende: Dat is bijzonder hypothetisch Pascal. Uiteindelijk is alles te rationaliseren

Je mag natuurlijk ook op een post ingaan..

[martino80 0]

Quote:

Op woensdag 14 mei 2008 09:50:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Wellicht komt het voort uit de wens om de mythe uit de wereld te helpen dat er zoiets als ongeloof bestaat.

Pius, onze held in semi-interessante vage taal. Wat kenmerkend

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 00:03:29 schreef martino80 het volgende: Pius, onze held in semi-interessante vage taal. Wat kenmerkend

Om wat woorden te lenen:

Quote:

Op woensdag 11 juni 2008 21:27:20 schreef PascalPas het volgende: Je mag natuurlijk ook op een post ingaan..

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 11 juni 2008 17:25:22 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Maar nu bepaal je dus geloofsuitspraken als esthetisch. Ik meen echter dat gelovig spreken daar niet mee samenvalt, alhoewel dat zeker een belangrijk element is. Atheisme zou dan ook weinig meer zijn dan een smaakverschil en ik denk dat je daar zowel de gelovige als ongelovige tekort mee doet.

Ik ben inderdaad van mening dat het aankomt op simpele vormen van 'wat vind ik geloofwaardig en waarom'.. wat ik aan de ene kant mooi kan vinden en aan de andere kant geloofwaardig komen voort uit dezelfde beginselen. Ik vind niet dat ik gelovigen of ongelovigen daar tekort mee doe; op bijvoorbeeld feit dat ik Rodin niet zo veel soeps vind of het Christendom als een ongeloofwaardige religie bestempel heb ik beiden net zoveel 'invloed' als de plek waar ik geboren ben of de opvoedingsstijl die mijn ouders hebben gehanteerd (of ga maar door tot aan de peuterspeelzaak, basisschool, wijk waar ik ben opgegroeid, de vriendjes en vriendinnetjes die ik toevallig door samenloop van omstandigheden had en de vijhanden waar ik mee gevochten heb)..

Ik zie een persoonlijke voorkeur voor religie nog steeds als een arbitrair bepaald iets..

[Ignatius Maria 0]

Het is vrij simpel. Ik kan zeggen: 'ik geloof...' En ik kan zeggen: 'ik vind ... mooi.' Met het eerste druk ik wat anders uit dan met het tweede. Ik kan namelijk veel dingen mooi vinden die me aanspreken zonder dat ik de behoefte heb om daar geloof in uit te spreken, omdat ik daarmee iets anders bedoel. Net zo min bedoelt een atheist met zijn belijdenis dat er geen god is dat hij simpelweg geen theistisch geloof heeft gevonden dat hij mooi vind. Je blijft bij de esthetische definiering, maar je voorbeelden geven in feite

niet aan waarom geloof daarmee zou samenvallen. Daarnaast voelt het zowel ongemakkelijk als lichtelijk ongeloofwaardig als iemand die niet gelooft mij vertelt wat ik bedoel (of eigenlijk bedoel) als ik een geloofsuitspraak lees of doe. Je loopt dan het gevaar steeds te spreken over een geloof waar in feite

geen gelovige zich in herkent.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:38:42 schreef Ignatius Maria het volgende: Net zo min bedoelt een atheist met zijn belijdenis dat er geen god is dat hij simpelweg geen theistisch geloof heeft gevonden dat hij mooi vind.

Je leest nu te snel door de zaken heen, je zou de zin moeten formuleren als 'geen theïstisch geloof heeft gevonden dat hij geloofwaardig vindt'. Aangezien je het doortrekt naar geloof, en 'mooi vinden' linkt aan ambiëren en de hele reutemeteut; ookal gaan ze vanuit mijn optiek uit van dezelfde psychologische processen, dat betekent niet dat ze 'een pot nat' zijn.

Tenzij je van mening bent dat je iets kunt geloven dat je ongeloofwaardig acht. Zo niet, dan kun je gemakshalve toch aannemen dat 'geloofwaardig vinden' en 'iets geloven' van dezelfde strekking zijn?

In je post heb je trouwens ook niet aangegeven waar nu het grote verschil zit in het vormen van meningen, attituden en geloof voor iets.. (ik word overigens een beetje moe van de 'je doet mensen te kort' en 'het is lichtelijk ongemakkelijk dat iemand die niet gelooft verteld..', aangezien ik in mijn post duidelijk laat zien dat het mijn persoonlijke mening is en mijn visie en ik die niet zomaar 'kort door de bocht' laat noemen wanneer die anderen niet aanstaan)

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:51:54 schreef PascalPas het volgende: [...] Je leest nu te snel door de zaken heen, je zou de zin moeten formuleren als 'geen theïstisch geloof heeft gevonden dat hij geloofwaardig vindt'. Aangezien je het doortrekt naar geloof, en 'mooi vinden' linkt aan ambiëren en de hele reutemeteut; ookal gaan ze vanuit mijn optiek uit van dezelfde psychologische processen, dat betekent niet dat ze 'een pot nat' zijn. Tenzij je van mening bent dat je iets kunt geloven dat je ongeloofwaardig acht. Zo niet, dan kun je gemakshalve toch aannemen dat 'geloofwaardig vinden' en 'iets geloven' van dezelfde strekking zijn?

Je hebt nog steeds niet gedefinieerd wat 'geloofwaardigheid' is. Maar om je vraag te beantwoorden: wat is geloofwaardiger? Een joodse timmerman die in de jaren dertig van de eerste eeuw gekruisigd word tot heil van de wereld, een man die het inzicht gewaar werd hoe we ons kunnen bevrijden uit het cyclische leven door inzicht, een man die een goddelijke boodschap van een engel ontvangt en zijn land verenigt onder een nieuwe godsdienst, een hele massa aan goden die elkaar bevechten en bedriegen zoals wij mensen doen of de opvatting dat alles deel is van een geestelijke wereld waarin iedere rivier, steen en boom een ziel heeft?

Ik vind het een niet bijzonder veel geloofwaardiger, noch mooier dan het ander. Toch kan ik in het een wel geloof uitspreken en in het ander niet. Het probleem is volgens mij opnieuw dat je geloof verstaat als een vorm van uitspraken op cognitief niveau.

Quote:

In je post heb je trouwens ook niet aangegeven waar nu het grote verschil zit in het vormen van meningen, attituden en geloof voor iets.. (ik word overigens een beetje moe van de 'je doet mensen te kort' en 'het is lichtelijk ongemakkelijk dat iemand die niet gelooft verteld..', aangezien ik in mijn post duidelijk laat zien dat het mijn persoonlijke mening is en mijn visie en ik die niet zomaar 'kort door de bocht' laat noemen wanneer die anderen niet aanstaan)

Maar ik stel je dus de vraag op basis waarvan jij mijn spreken kan verstaan, en zelfs bepalen als iets wat ik zelf niet bedoel? Geloof is niet een kwestie van mening, dat zou het cognitieve niveau aanduiden. 'Ik geloof in de heilige Geest' is dus geen historische of natuurkundige uitspraak. Op het moment dat Dawkins met allerlei 'bewijzen' wil aantonen dat die Geest niet bestaat valt hij dus een gelovig spreken aan op iets wat het niet bedoelt te zeggen. Het bedoelt dus ook niet te zeggen 'ik vind het zeer waarschijnlijk of geloofwaardig dat er zo'n Geest zou zijn,' ook dat zet in op dat cognitieve vlak. Ook bedoelt het niet te zeggen dat het geloof in zo'n Geest het mooist zou zijn.

Het is pas zeer laat in de kerkgeschiedenis dat de belijdenis in het bestaan van God komt, daarvoor word altijd gesproken van het geloof in God. Net zoals het geloof of vertrouwen in iemand duidt dat niet op een mening aangaande het bestaan van een persoon, maar een houding ten opzichte van die persoon. In het geval van een god kunnen we niet op cognitief niveau praten omdat hij zich niet op dat niveau bevind. Als we een god bijvoorbeeld belijden als schepper, belijden we daarmee iets van de conditie van ons eigen menszijn, namelijk: schepsel, onmachtig, breekbaar, geworpen in een wereld waarvoor niet zelf gekozen is, etc. Op het moment dat we geloof in zoiets als het kruis uitspreken gaat dat niet om de constatering van een historisch feit, maar om een gebeurtenis die onze condition humaine bevestigd en tegelijk ons daar boven uit kan tillen door de hoop dat het lijden niet meer zo zinloos en ondragelijk lijkt, maar waarin we onszelf kunnen herkennen en zien hoe de liefde erin meer kan zijn.

Wie de existentiele laag in een tekst wil ontdekken moet volgens Paul Ricoeur (hermeneut / filosoof) een weddenschap doen, waarin hij zichzelf inzet. Je kan verhalen, belijdenissen, poezie analyseren op woord, structuur en context. En daarmee heel wat blootleggen van de betekenis van het spreken. Maar de existentiele laag kan enkel ontdekt worden door de eigen existentie in je hermeneutiek te durven

betrekken. Nu loop je hierbij het gevaar dat je je gaat begeven buiten het 'bewijsbare' aan een tekst,

maar tegelijk mis je juist het meest wezenlijke van zulke teksten door het niet te doen. En precies dat

is het eigene van religieuze teksten. En het is ook daarin waar het verschil ligt met bijvoorbeeld de esthetische laag. We kunnen dingen mooi vinden zonder onszelf in de weddenschap in te zetten. Als ik er echter geloof in uitspreek betekent dat, dat ik mijzelf erin heb ingezet, heb herkent en daarom Jezus'

kruis als het mijne neem.

Ik hoop dat ik hiermee enigszins duidelijk heb kunnen maken in mijn visie geloofwaardigheid, noch

ethestica raken aan het wezenlijke van wat gelovig spreken is, namelijk: existentieel spreken dat uitgaat van en terugkeerd naar mijn eigen existentie, het verstaan daarvan en een fundamentele houding die daarmee gepaard gaat.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:25:27 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Je hebt nog steeds niet gedefinieerd wat 'geloofwaardigheid' is.

Dat wat je waardig acht te geloven, dat wat je 'kan' geloven? Ik zie niet in waarom dat begrip voor ambiguïteit kan zorgen..

Quote:

Maar om je vraag te beantwoorden: wat is geloofwaardiger? Een joodse timmerman die in de jaren dertig van de eerste eeuw gekruisigd word tot heil van de wereld, een man die het inzicht gewaar werd hoe we ons kunnen bevrijden uit het cyclische leven door inzicht, een man die een goddelijke boodschap van een engel ontvangt en zijn land verenigt onder een nieuwe godsdienst, een hele massa aan goden die elkaar bevechten en bedriegen zoals wij mensen doen of de opvatting dat alles deel is van een geestelijke wereld waarin iedere rivier, steen en boom een ziel heeft?

Absoluut geen antwoord op de vraag, aangezien dit totaal niet gaat over het punt dat ik aanbracht. Geloofwaardigheid valt niet altijd met ratio te beargumenteren, net als gevoel/emotie. Voor mij is wat jij opnoemt bijna voor de volle 100% ongeloofwaardig en bij vlagen ridicuul, maar voor anderen zullen er delen zijn die zij (zonder dat ze dat kunnen beargumenteren) wel weer als geloofwaardig achten en dus wel passen in hun wereldbeeld.

Als je alles wat jij opnoemde als geloofwaardig acht dan opent dit logischerwijs deuren naar een bepaald wereldbeeld waarin je delen hebt dit gelijkenissen tonen.. aangezien ik alles wat jij net opnoemde bestempel als gigantisch ongeloofwaardig zal mijn wereldbeeld vrij zijn van dergelijke zaken en aanverwanten..

Quote:

Ik vind het een niet bijzonder veel geloofwaardiger, noch mooier dan het ander. Toch kan ik in het een wel geloof uitspreken en in het ander niet. Het probleem is volgens mij opnieuw dat je geloof verstaat als een vorm van uitspraken op cognitief niveau.

Blijkbaar vind je de een dan toch minder geloofwaardig? Het is raar om alles te beoordelen op dezelfde schaal van geloofwaardigheid en dan toch de een boven de ander te hebben staan op het gebied van werkelijk actief 'geloven'? Dan is er toch al een hiërarchie aanwezig?

Ik zie geloven als een cognitief proces dat zich onbewust afspeelt, net zoals de vorming van attitudes jegens andere zaken zoals de beoordeling van 'schoonheid', 'aantrekkelijkheid', 'vermakelijkheid' enzovoort. Een probleem hoeft er niet te zijn, tot nu toe heb je namelijk nog niet gezegd waarom 'geloven' principieel buiten deze beschouwing valt.

Quote:

Geloof is niet een kwestie van mening, dat zou het cognitieve niveau aanduiden.

Deze uitspraak begrijp ik niet?

Quote:

'Ik geloof in de heilige Geest' is dus geen historische of natuurkundige uitspraak.

Wie zegt dat dit wel zo is? Ik stel alleen de uitspraak 'ik geloof in de heilige geest' gelijk aan 'ik vind de heilige geest het geloofwaardigst' en allerlei andere vormen van attitude-vorming.

Quote:

Op het moment dat Dawkins met allerlei 'bewijzen' wil aantonen dat die Geest niet bestaat valt hij dus een gelovig spreken aan op iets wat het niet bedoelt te zeggen. Het bedoelt dus ook niet te zeggen 'ik vind het zeer waarschijnlijk of geloofwaardig dat er zo'n Geest zou zijn,' ook dat zet in op dat cognitieve vlak. Ook bedoelt het niet te zeggen dat het geloof in zo'n Geest het mooist zou zijn.

Wederom begrijp ik niet waar je hiermee naartoe wilt.

Quote:

Het is pas zeer laat in de kerkgeschiedenis dat de belijdenis in het bestaan van God komt, daarvoor word altijd gesproken van het geloof in God. Net zoals het geloof of vertrouwen in iemand duidt dat niet op een mening aangaande het bestaan van een persoon, maar een houding ten opzichte van die persoon. In het geval van een god kunnen we niet op cognitief niveau praten omdat hij zich niet op dat niveau bevind. Als we een god bijvoorbeeld belijden als schepper, belijden we daarmee iets van de conditie van ons eigen menszijn, namelijk: schepsel, onmachtig, breekbaar, geworpen in een wereld waarvoor niet zelf gekozen is, etc. Op het moment dat we geloof in zoiets als het kruis uitspreken gaat dat niet om de constatering van een historisch feit, maar om een gebeurtenis die onze condition humaine bevestigd en tegelijk ons daar boven uit kan tillen door de hoop dat het lijden niet meer zo zinloos en ondragelijk lijkt, maar waarin we onszelf kunnen herkennen en zien hoe de liefde erin meer kan zijn. Wie de existentiele laag in een tekst wil ontdekken moet volgens Paul Ricoeur (hermeneut / filosoof) een weddenschap doen, waarin hij zichzelf inzet. Je kan verhalen, belijdenissen, poezie analyseren op woord, structuur en context. En daarmee heel wat blootleggen van de betekenis van het spreken. Maar de existentiele laag kan enkel ontdekt worden door de eigen existentie in je hermeneutiek te durven betrekken. Nu loop je hierbij het gevaar dat je je gaat begeven buiten het 'bewijsbare' aan een tekst, maar tegelijk mis je juist het meest wezenlijke van zulke teksten door het niet te doen. En precies dat is het eigene van religieuze teksten. En het is ook daarin waar het verschil ligt met bijvoorbeeld de esthetische laag. We kunnen dingen mooi vinden zonder onszelf in de weddenschap in te zetten. Als ik er echter geloof in uitspreek betekent dat, dat ik mijzelf erin heb ingezet, heb herkent en daarom Jezus' kruis als het mijne neem.

Het spijt mij, maar ik kan mij absoluut niet vinden in deze beargumentatie via de 'weddenschap-analogie'.

Vanuit mijn wereld beeld zie ik geen verschil tussen het geloven van het verhaal dat de buurman mij verteld over de UFO die hij gister avond heeft gezien, het artikel op Geenstijl dat ik lees over mogelijk uitgelekte informatie over minister Ter Horst, het verhaal dat een hoogleraar houdt over ontdekkingen die hij gedaan heeft op het gebied van neuropsychologie of de kerkganger die mij uitleg geeft over het evangelie van Lucas..

Wellicht dat jij een verschil ziet in deze zaken vanuit de optiek dat er er een wisselwerking bestaat tussen een god en de mens op dat gebied en er daarom het op een andere manier bekijkt.. maar vanuit de optiek van een 'atheïst' is het lastig om een verschil te zien.. die zie ik namelijk absoluut niet.

Daarom is geloven voor mij nog steeds een arbitraire zaak..

Quote:

Ik hoop dat ik hiermee enigszins duidelijk heb kunnen maken in mijn visie geloofwaardigheid, noch ethestica raken aan het wezenlijke van wat gelovig spreken is, namelijk: existentieel spreken dat uitgaat van en terugkeerd naar mijn eigen existentie, het verstaan daarvan en een fundamentele houding die daarmee gepaard gaat.

Komt die vorm van geloven die jij bedoeld ooit voor in de ervaring van een zuiver-atheïstisch iemand?

[rupsje 0]

Quote:

Op dinsdag 13 mei 2008 21:13:41 schreef getreal het volgende: Zou iemand volgens jullie toch moeten geloven in God wanneer hij/zij zonder te geloven; - al gelukkig in het leven staat - geen vragen heeft over ons ontstaan, bestaan en/of bestemming (immers, als we dat mochten weten, hadden we het al wel zeker geweten) - niet onzeker is - niet perse bij een groep hoeft te horen - gewoon al geniet van alles wat het leven te bieden heeft - rationeel is ingesteld Zo ja, waarom zou zo iemand dan toch moeten gaan geloven?

omdat je alsnog gewoon keihard je doel mist...

[Clyppan 0]

Want je kunt iemand laten geloven met 'rationele' argumenten, Martine?

[Ignatius Maria 0]

@Pascalpas: ik kan inhoudelijk reageren maar ik heb het idee dat het ons niet nader tot elkaar zal brengen omdat jij consequent van een buitenperspectief redeneert en ik en van binnenperspectief.

Toch zou ik je nogmaals willen vragen jou perspectief niet aan de gelovige op te leggen. Ik doe dat immers ook niet bij jou. Het is vergelijkbaar met het verschijnsel dat als jij ergens mee zit, een christen je komt vertellen dat, dat natuurlijk komt doordat jij god mist in je leven. Het is nog leuker wanneer hij het ook nog eens gaat psychologiseren dat wanneer je hem ongelijk geeft, jij duidelijk in ontkenning verkeert. Hoe duidelijk hij dat ook voor zichzelf heeft, alleen al omwille van de omgang zou het toch prettiger zijn als hij ook de eigenheid jouw blik op de zaken respecteert.

Maar als je meent dat ons gesprek nog vrucht in het vooruitzicht heeft zal ik je graag antwoorden hoor.

[Zion13 0]

Geef de rationele argumenten anders maar voor mij.

[Clyppan 0]

IM; ik zou je toch willen vragen in te gaan op mijn post, aangezien ik gewoonweg de zaken op deze manier zie en niet zozeer vragen heb bij jouw perspectief maar niet zozeer snap wat dat perspectief is.

Daarbij begrijp ik niet wat je uiteindelijke bedoeling in de 2e alinea is; als je iets kwijt wilt dan mag je gerust namen noemen.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:33:13 schreef PascalPas het volgende: [...] Dat wat je waardig acht te geloven, dat wat je 'kan' geloven? Ik zie niet in waarom dat begrip voor ambiguïteit kan zorgen..

De ene christen meent dat geloven in het scheppingsverhaal betekent dat je creationist moet zijn, de ander niet. Toch vinden ze het beide geloofwaardig.

Quote:

Absoluut geen antwoord op de vraag, aangezien dit totaal niet gaat over het punt dat ik aanbracht. Geloofwaardigheid valt niet altijd met ratio te beargumenteren, net als gevoel/emotie. Voor mij is wat jij opnoemt bijna voor de volle 100% ongeloofwaardig en bij vlagen ridicuul, maar voor anderen zullen er delen zijn die zij (zonder dat ze dat kunnen beargumenteren) wel weer als geloofwaardig achten en dus wel passen in hun wereldbeeld. Als je alles wat jij opnoemde als geloofwaardig acht dan opent dit logischerwijs deuren naar een bepaald wereldbeeld waarin je delen hebt dit gelijkenissen tonen.. aangezien ik alles wat jij net opnoemde bestempel als gigantisch ongeloofwaardig zal mijn wereldbeeld vrij zijn van dergelijke zaken en aanverwanten..

Ik gaf de omsomming om te laten zien dat wat betreft hun geloofwaardigheid op het eerste gezicht ik simpelweg hetzelfde standpunt deel als jij.

Quote:

Blijkbaar vind je de een dan toch minder geloofwaardig? Het is raar om alles te beoordelen op dezelfde schaal van geloofwaardigheid en dan toch de een boven de ander te hebben staan op het gebied van werkelijk actief 'geloven'? Dan is er toch al een hiërarchie aanwezig?

Ik ben de mening toegedaan dat binnen tijd en cultuur alle opvattingen zo hun geloofwaardigheid hebben. Dat ik iets als minder geloofwaardig ervaar is voor mij geen reden om datgene als minder te zien, maar meer mezelf erin te relativeren.

Quote:

Ik zie geloven als een cognitief proces dat zich onbewust afspeelt, net zoals de vorming van attitudes jegens andere zaken zoals de beoordeling van 'schoonheid', 'aantrekkelijkheid', 'vermakelijkheid' enzovoort. Een probleem hoeft er niet te zijn, tot nu toe heb je namelijk nog niet gezegd waarom 'geloven' principieel buiten deze beschouwing valt.

Dat geloven zoals alles zich in je hersenen afspeelt maakt het per definitie natuurlijk cognitief, wat ik ermee wil aanduiden is de wijze van spreken, namelijk dat geloofsuitspraken niet van dezelfde orde zijn als kennis in de vorm van feiten. Zoals ik al in het voorbeeld van de schepper aangaf, is dat geen feitelijke kennis waarover je beschikt aangaande god, maar duidt het een houding en zelfverstaan aan.

Quote:

Deze uitspraak begrijp ik niet?

Zie voorbeeld schepper.

Quote:

Wie zegt dat dit wel zo is? Ik stel alleen de uitspraak 'ik geloof in de heilige geest' gelijk aan 'ik vind de heilige geest het geloofwaardigst' en allerlei andere vormen van attitude-vorming.

Ja, dat mag je doen, maar ik vind zoals je misschien nu al begrepen hebt niet dat mijn geloof meer geloofwaardiger is dan een ander.

Quote:

Wederom begrijp ik niet waar je hiermee naartoe wilt.

Dawkins ziet het gelovig spreken als een opsomming van feiten die je kan ontkrachten. Ik ben nu steeds aan het uitleggen dat als ik een bijbelverhaal lees of mijn geloof belijd ik in het geheel niet bedoel een opsomming van feiten te geven.

Quote:

Het spijt mij, maar ik kan mij absoluut niet vinden in deze beargumentatie via de 'weddenschap-analogie'. Vanuit mijn wereld beeld zie ik geen verschil tussen het geloven van het verhaal dat de buurman mij verteld over de UFO die hij gister avond heeft gezien, het artikel op Geenstijl dat ik lees over mogelijk uitgelekte informatie over minister Ter Horst, het verhaal dat een hoogleraar houdt over ontdekkingen die hij gedaan heeft op het gebied van neuropsychologie of de kerkganger die mij uitleg geeft over het evangelie van Lucas.. Wellicht dat jij een verschil ziet in deze zaken vanuit de optiek dat er er een wisselwerking bestaat tussen een god en de mens op dat gebied en er daarom het op een andere manier bekijkt.. maar vanuit de optiek van een 'atheïst' is het lastig om een verschil te zien.. die zie ik namelijk absoluut niet. Daarom is geloven voor mij nog steeds een arbitraire zaak..

Mijn visie heeft niets te maken met een 'wisselwerking' tussen god en mens of iets dergelijks, aangezien ik niet van mening ben dat je daar iets zinnigs over zou kunnen zeggen. Mijn betoog spitst zich toe op taal en hermeneutiek, en als je maar 1 vorm daarin onderscheid, namelijk 'kennisoverdracht,' kan ik me voorstellen dat het inderdaad vrij onbegrijpelijk blijft.

Het probleem met spreken over zin, god, betekenis, etc. is dat je altijd gebonden blijft aan de taal van alledag. Als ik iets wil uitdrukken over de werkelijkheid als geheel blijf ik noodzakelijkerwijs gebonden aan mijn woordgebruik dat grotendeels enkel verwijst naar dingen binnen die werkelijkheid. Ik moet dus die woorden op een andere manier gaan gebruiken, om iets uit te drukken wat die woorden zelf in feite niet in eerste instantie bedoelen. Als je niet begrijpt dat het taalgebruik dus die dubbelzinnigheid in zich draagt ben je geneigd alleen naar het niveau te kijken van de 'mededeling,' de woorden zoals je ze altijd al begrijpt. Ze proberen echter naar een bepaald 'meer' te verwijzen, wat je per definitie niet kan zeggen, want zodra je spreekt moet je weer gebruik maken van woorden die mensen weer als mededeling kunnen lezen in plaats van doorgang naar wat jij als gelovige (of bijvoorbeeld dichter) bedoelt.

Quote:

Komt die vorm van geloven die jij bedoeld ooit voor in de ervaring van een zuiver-atheïstisch iemand?

Sorry, zou je die nog eens kunnen herformuleren?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:52:23 schreef PascalPas het volgende: IM; ik zou je toch willen vragen in te gaan op mijn post, aangezien ik gewoonweg de zaken op deze manier zie en niet zozeer vragen heb bij jouw perspectief maar niet zozeer snap wat dat perspectief is.

Bij deze.

Quote:

Daarbij begrijp ik niet wat je uiteindelijke bedoeling in de 2e alinea is; als je iets kwijt wilt dan mag je gerust namen noemen.

Net zomin als jij het prettig vind als een christen je levensvisie ongevraagd kerstend, vind ik het fijn als je de mijne steeds psychologiseerd. Hou daar mee op.

[Zion13 0]

@IM: Is de redding door Christus dan ook geen feit voor jou? Is het bestaan van God dan ook geen feit?

[Ignatius Maria 0]

Verre van.

[Zion13 0]

Wat geen feit is, is niet, enkel tussen de oren. Bedoel je dat je 'gelooft' in een God waarvan je niet gelooft dat die bestaat? Zo niet, kan je dan aangeven wat je wel bedoelt?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 16:52:58 schreef Zion13 het volgende: Wat geen feit is, is niet, enkel tussen de oren. Bedoel je dat je 'gelooft' in een God waarvan je niet gelooft dat die bestaat? Zo niet, kan je dan aangeven wat je wel bedoelt?

Je eerste mening deel ik niet en daar heb ik je al vele malen op bediscussierd, het tweede is inderdaad wat ik bedoel. Dat is overigens niet zo vreselijk bijzonder hoor, Thomas van Aquino, Meister Eckhart waren er

in de middeleeuwen ook al uit dat de god waarin we geloven niet bestaat.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 17:13:53 schreef Ignatius Maria het volgende: Dat is overigens niet zo vreselijk bijzonder hoor, Thomas van Aquino, Meister Eckhart waren er in de middeleeuwen ook al uit dat de god waarin we geloven niet bestaat.

Ja, maar dat had met wat anders te maken dacht ik, nl. dat ons beeld van God altijd te beperkt is, en dus niet bestaat.

Of had je het over dat God niet bestaat, maar dat God is?

Waar ik wél benieuwd naar ben, is op welke wijze de kruisdood & Opstanding geen feit (of juist wel) is.

Ik bedoel, ik erken dat er verschillende wijze van spreken zijn, en zelfs dat we in meest strikte zin allemaal opgesloten zijn in ons eigen taalspel (daarom vind ik de onderverdelingen van Ricoeur wat problematisch, al heb ik niet meteen een alternatief klaarstaan). Toch zie ik wel wat overgangen. Het is ook hier weer als een huwelijk denk ik, niet te scheiden, wel te onderschedien. Maar goed, dat zijn wat hersenspinsels (zoals je ziet zit ik vollop in de 'reconstructie' )

[Zion13 0]

Dus volgens jou, IM*, is het geen feit dat God bestaat, geen feit dat Jezus op aarde heeft geleeft en gestorven is voor de zonden der wereld, geen feit dat het geloof ook maar enig nut heeft? Ik ben benieuwd wat volgens jou kan zijn zonder dat het een feit is (m.u.v. tussen de oren). Je zegt wel dat je dat vaker hebt bediscussieerd, maar dat was dan niet duidelijk genoeg.

* mijn excuses

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 18:38:58 schreef Zion13 het volgende: Dus volgens jou, Machiavelli...

Is dat een Freudiaanse verspreking?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 17:48:19 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ja, maar dat had met wat anders te maken dacht ik, nl. dat ons beeld van God altijd te beperkt is, en dus niet bestaat. Of had je het over dat God niet bestaat, maar dat God is ?

Ik ben van de negatieve theologie, maar niet die halfzachte varianten. God bestaat noch is, beide zijn vormen van ontotheologie die ons redelijkerwijs niets verder helpen.

Quote:

Waar ik wél benieuwd naar ben, is op welke wijze de kruisdood & Opstanding geen feit (of juist wel) is.

Er zijn natuurlijk vele verhalen in de Schrift die misschien een kern van historische waarheid in zich dragen, de een meer dan de ander. Maar zoals Augustinus al zei, baat het ons niets al zou Christus duizend keer in een stal geboren zijn als hij niet in ons hart geboren wordt. De feitelijkheid van de verhalen is secundair, aan de existentiele aanspraak. Ik heb het al eens eerder gezegd, halve gnosticus he.

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 18:38:58 schreef Zion13 het volgende: Dus volgens jou, Ignatius Maria, is het geen feit dat God bestaat, geen feit dat Jezus op aarde heeft geleeft en gestorven is voor de zonden der wereld,

Dat zijn inderdaad allemaal geen feiten. Alhoewel voor het bestaan van ene Jezus van Nazareth in de eerste eeuw wel enige sporen te vinden zijn, maar dat ter zijde.

Quote:

geen feit dat het geloof ook maar enig nut heeft?

Kijk, en hier verraad je, je modernistenhouding. Alsof een verhaal of geloof zonder historische / natuurkundige of andere inhoud zonder 'feitelijke' lading niet nuttig zou kunnen zijn. Het wezenlijke van geloven ligt juist niet in die lading, anders zou het weinig anders zijn een vorm van stupide totaal onbewijsbaar alternatief wereldbeeld of iets dergelijks.

Quote:

Ik ben benieuwd wat volgens jou kan zijn zonder dat het een feit is (m.u.v. tussen de oren). Je zegt wel dat je dat vaker hebt bediscussieerd, maar dat was dan niet duidelijk genoeg.

Als je het niet erg vindt ga ik nu even mezelf citeren want ik meen dat ik al antwoord heb gegeven op een dergelijke vraag.

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:25:27 schreef Ignatius Maria het volgende: Net zoals het geloof of vertrouwen in iemand duidt dat niet op een mening aangaande het bestaan van een persoon, maar een houding ten opzichte van die persoon. In het geval van een god kunnen we niet op cognitief niveau praten omdat hij zich niet op dat niveau bevind. Als we een god bijvoorbeeld belijden als schepper, belijden we daarmee iets van de conditie van ons eigen menszijn, namelijk: schepsel, onmachtig, breekbaar, geworpen in een wereld waarvoor niet zelf gekozen is, etc. Op het moment dat we geloof in zoiets als het kruis uitspreken gaat dat niet om de constatering van een historisch feit, maar om een gebeurtenis die onze condition humaine bevestigd en tegelijk ons daar boven uit kan tillen door de hoop dat het lijden niet meer zo zinloos en ondragelijk lijkt, maar waarin we onszelf kunnen herkennen en zien hoe de liefde erin meer kan zijn. Wie de existentiele laag in een tekst wil ontdekken moet volgens Paul Ricoeur (hermeneut / filosoof) een weddenschap doen, waarin hij zichzelf inzet. Je kan verhalen, belijdenissen, poezie analyseren op woord, structuur en context. En daarmee heel wat blootleggen van de betekenis van het spreken. Maar de existentiele laag kan enkel ontdekt worden door de eigen existentie in je hermeneutiek te durven betrekken. Nu loop je hierbij het gevaar dat je je gaat begeven buiten het 'bewijsbare' aan een tekst, maar tegelijk mis je juist het meest wezenlijke van zulke teksten door het niet te doen. En precies dat is het eigene van religieuze teksten. En het is ook daarin waar het verschil ligt met bijvoorbeeld de esthetische laag. We kunnen dingen mooi vinden zonder onszelf in de weddenschap in te zetten. Als ik er echter geloof in uitspreek betekent dat, dat ik mijzelf erin heb ingezet, heb herkent en daarom Jezus' kruis als het mijne neem. Ik hoop dat ik hiermee enigszins duidelijk heb kunnen maken in mijn visie geloofwaardigheid, noch ethestica raken aan het wezenlijke van wat gelovig spreken is, namelijk: existentieel spreken dat uitgaat van en terugkeerd naar mijn eigen existentie, het verstaan daarvan en een fundamentele houding die daarmee gepaard gaat.