Lucas 9:18-20: Elia/Jezus

[Dwarrel 43]

Lucas 9: 18-20

Toen Jezus eens aan het bidden was en alleen de leerlingen bij hem waren, stelde hij hun de vraag: Wie zeggen de mensen dat ik ben? Ze antwoordden: Johannes de Doper, maar anderen zeggen Elia, en weer anderen beweren dat een van de oude profeten is opgestaan. Hij zei tegen hen: En wie ben ik volgens jullie? Petrus antwoordde: De door God gezonden messias.

In de jongerenbijbel staat het volgende bij vers 19 als "Eye-opener":

Dat de naam Elia hier valt, heeft er niet alleen mee te maken dat Jezus met zijn wonderen aan Elia doet denken. Maar ook en meer nog heeft het te maken met de belofte uit Maleachi 3:23. Elia zou komen als de aankondiger van de dag van de Heer. Men dacht dat daze belofte met Johanndes de Doper vervuld was.

Kan iemand vertellen wat ze hier bedoelen? Als Johannes in hun ogen Elia was, waarom geloofden mensen dan niet dat Jezus de Messias was? Of zit het anders?

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 03 mei 2008 23:43:21 schreef Dwarrel het volgende: Lucas 9: 18-20 Toen Jezus eens aan het bidden was en alleen de leerlingen bij hem waren, stelde hij hun de vraag: Wie zeggen de mensen dat ik ben? Ze antwoordden: Johannes de Doper, maar anderen zeggen Elia, en weer anderen beweren dat een van de oude profeten is opgestaan. Hij zei tegen hen: En wie ben ik volgens jullie? Petrus antwoordde: De door God gezonden messias. In de jongerenbijbel staat het volgende bij vers 19 als "Eye-opener": Dat de naam Elia hier valt, heeft er niet alleen mee te maken dat Jezus met zijn wonderen aan Elia doet denken. Maar ook en meer nog heeft het te maken met de belofte uit Maleachi 3:23. Elia zou komen als de aankondiger van de dag van de Heer. Men dacht dat daze belofte met Johanndes de Doper vervuld was. Kan iemand vertellen wat ze hier bedoelen? Als Johannes in hun ogen Elia was, waarom geloofden mensen dan niet dat Jezus de Messias was? Of zit het anders?

Omdat Jezus niet aan hun verwachtingen voldeed. Lees Zacharia 13 maar eens, daar wordt ook over Johannes de Doper geprofeteerd en over Jezus. Veel mensen die zich Christen noemen geloven dat nog niet trouwens.

[Aimé 0]

(2 Petrus 3:13) Maar er zijn nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, die wij overeenkomstig zijn belofte verwachten, en daarin zal rechtvaardigheid wonen.

Na de verwoesting van Jeruzalem in 70 G.T. werden er geen nieuwe hemelen (een nieuwe theocratische regering) en een nieuwe aarde (een maatschappij van rechtvaardige mensen onder die regering) geïnstalleerd.

De profetische woorden over de dag van Jehovah moeten dus nog een andere vervulling hebben.

[bartus3 0]

Quote:

Op zaterdag 03 mei 2008 23:43:21 schreef Dwarrel het volgende: Lucas 9: 18-20 Toen Jezus eens aan het bidden was en alleen de leerlingen bij hem waren, stelde hij hun de vraag: Wie zeggen de mensen dat ik ben? Ze antwoordden: Johannes de Doper, maar anderen zeggen Elia, en weer anderen beweren dat een van de oude profeten is opgestaan. Hij zei tegen hen: En wie ben ik volgens jullie? Petrus antwoordde: De door God gezonden messias. In de jongerenbijbel staat het volgende bij vers 19 als "Eye-opener": Dat de naam Elia hier valt, heeft er niet alleen mee te maken dat Jezus met zijn wonderen aan Elia doet denken. Maar ook en meer nog heeft het te maken met de belofte uit Maleachi 3:23. Elia zou komen als de aankondiger van de dag van de Heer. Men dacht dat daze belofte met Johanndes de Doper vervuld was. Kan iemand vertellen wat ze hier bedoelen? Als Johannes in hun ogen Elia was, waarom geloofden mensen dan niet dat Jezus de Messias was? Of zit het anders?

he dwarrel

je zegt dan als Johannes in hun ogen eila was, volgens mij zie je dat verkeerd.

Jezus vroeg aan zijn leerlingen hoe de mensen Hem zagen, en zij vergeleken Hem met andere belangrijke profeten zoals elia en johannes de doper, ondat Jezus de zelfde wonderen deed als de profeten.

de mensen zagen Hem (nog) niet als de messias maar als een belangrijke profeet.

[Aimé 0]

(Mattheüs 17:11-13)

Hij gaf ten antwoord: „Eli̱a komt inderdaad en zal alle dingen herstellen. 12 Ik zeg U echter dat Eli̱a reeds gekomen is, en zij hebben hem niet herkend, maar met hem gedaan al wat zij wilden. Zo staat ook de Zoon des mensen door hun toedoen lijden te wachten.â€â€ƒ13 Toen bemerkten de discipelen dat hij tot hen gesproken had over Joha̱nnes de Doper.

[reteip 0]

Quote:

Op zondag 04 mei 2008 10:07:29 schreef bartus3 het volgende: [...] he dwarrel je zegt dan als Johannes in hun ogen eila was, volgens mij zie je dat verkeerd.

Ze quote de uitleg in de jongerenbijbel.

[bartus3 0]

Quote:

Op zondag 04 mei 2008 21:00:22 schreef reteip het volgende: [...] Ze quote de uitleg in de jongerenbijbel.

ja dat weet ik maar ik las dat zo als wat zij zei.

ik ziet het meer dat ze( die uitleg in dr jongeren bijbel) bedoelen dat de profetsie van elia uitkomt wat elia gezegt heeft over Jezus maar en dat men toen dacht dat elia het over johannes de doper sprak ipv Jezus.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 04 mei 2008 09:32:47 schreef Aimé het volgende: (2 Petrus 3:13) Maar er zijn nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, die wij overeenkomstig zijn belofte verwachten, en daarin zal rechtvaardigheid wonen. Na de verwoesting van Jeruzalem in 70 G.T. werden er geen nieuwe hemelen (een nieuwe theocratische regering) en een nieuwe aarde (een maatschappij van rechtvaardige mensen onder die regering) geïnstalleerd. De profetische woorden over de dag van Jehovah moeten dus nog een andere vervulling hebben.

Nadat God gescheiden was van Israel (jer 3,8) had Hij alleen nog een verbond met Juda en Jeruzalem, welke God door de profeet Jesaja 'hemelen en aarde (Jes 1,2)' noemt. We kunnen dus vaststellen dat het begrip 'hemelen en aarde' niet uitsluitend letterlijk genomen moet worden, maar soms ook een aanduiding voor het oude verbond is. In de volgende vers wordt hemel en aarde met de wet geassocieerd.

Mat 5,18       

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Vaak wordt aangenomen dat Jezus hier het einde van de planeet voorspelde, maar laat mij aantonen dat die gedachte niet logisch is. Want als de hele wereld zou vergaan, wie zou er dan nog overblijven om vrij te zijn van de wet? Had Jezus in dat geval waarschijnlijk niet gezegd dat de wet nimmer zou vergaan?

Ik ben na het keer op keer lezen van Paulus' brieven de mening toegegaan dat Jezus met hemel en aarde hetzelfde als Jesaja bedoelde, dus Juda en Jeruzalem, want Paulus betrekt het einde op het oude verbond.

Heb 8,13       

Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

In het jaar 70 hebben de Romeinen Juda en Jeruzalem verwoest. Ze hebben het laatste wat nog herinnerde aan het oude verbond met de grond gelijk gemaakt, hetgeen God middels de profeet Jesaja over zei:

Jes 65,17       

Want ziet, Ik schep nieuwe hemelen en een nieuwe aarde; en de vorige dingen zullen niet meer gedacht worden, en zullen in het hart niet opkomen.

En in 2 Kronieken lezen we:

2 Kron 29,8       

Daarom is een grote toorn des HEEREN over Juda en Jeruzalem geweest; en Hij heeft hen overgegeven tot beroering, tot verwoesting en tot aanfluiting, zoals gij ziet met uw ogen.

Daniel leert ons:

'en over de gruwelijke vleugel zal een verwoester zijn, ook tot de voleinding toe (Dan 9,27)'

Het einde valt samen met de vernietiging van Juda en Jeruzalem, het nieuwe verbond, de nieuwe hemelen en aarde is Jezus. Het oude verbond gold uiteindelijk nog voor Juda en Jeruzalem, welke een vloek werd doordat hun zonden steeds maar vermeerderden.

'Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder de vloek (Gal 3,10)'

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 09:01:41 schreef mohamed het volgende: Mat 5,18        Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. Vaak wordt aangenomen dat Jezus hier het einde van de planeet voorspelde, maar laat mij aantonen dat die gedachte niet logisch is. Want als de hele wereld zou vergaan, wie zou er dan nog overblijven om vrij te zijn van de wet? Had Jezus in dat geval waarschijnlijk niet gezegd dat de wet nimmer zou vergaan?

Het vergaan van de oude wereld betekent niet dat ook alle mensen verdwijnen. En dat is wel een aanname waar je in dit stukje van uit lijkt te gaan. Bovendien is het voorbijgaan van de wet iets anders als vrij zijn van (de werken van) de wet. Ook daarin lijkt dus weer sprake van een aanname.

We mogen, als we God toelaten in ons leven, inderdaad vrij zijn van de werken van de wet. Maar de essentie uit de wet, als bundel van leefregels van God, blijft gelden voor het leven hier en nu. Daarom is het ook dat er gesproken kan worden over het schrijven van de wet in onze harten. Want de Geest wil de wet meer en meer in onze harten laten doorwerken. Dit mag een voorproef zijn voor het leven straks, wanneer we de wet als zodanig niet meer van node zijn omdat hij dan weer volledig met ons hart geïntegreerd is. Dat is het leven in volledige harmonie dat we straks mogen smaken en waarvan we hier al een voorproefje mogen ontvangen.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 11:32:13 schreef HenkG het volgende: [...] Het vergaan van de oude wereld betekent niet dat ook alle mensen verdwijnen. En dat is wel een aanname waar je in dit stukje van uit lijkt te gaan. Bovendien is het voorbijgaan van de wet iets anders als vrij zijn van (de werken van) de wet. Ook daarin lijkt dus weer sprake van een aanname.

We zijn onder de genade, dat is het nieuw verbond, dat staat letterlijk in de Bijbel.

'Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade. (rom 6,14)'

Van enkelvoud meervoud maken is wel een aanname. We lezen duidelijk:

Mat 24,14

En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.

Mag ik je er aan herinneren dat de apostel Paulus zegt dat het evangelie overal ter wereld gepredikt en aan 'alle kreatuur die onder de hemel is' (Hand 24,5) verkondigt is?

1 Tim 3,16

En buiten alle twijfel, de verborgenheid der godzaligheid is groot: God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in de Geest, is gezien van de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.

Bovenstaande vers zal een dispensationalist als jij recht in de haren strijken, want Jezus zei duidelijk dat het einde dan zou zijn.

Mat 24

14 En dit evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken, en dan zal het einde gekomen zijn.

15 Wanneer gij dan de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniël gesproken is, op de heilige plaats ziet staan – wie het leest, geve er acht op – laten dan wie in Judea zijn, 16 vluchten naar de bergen.

De gruwel der verwoesting profeteert Daniël het volgende over:

Dan 9,27

En hij zal het verbond voor velen zwaar maken, een week lang; in de helft van de week zal hij slachtoffer en spijsoffer doen ophouden; en op een vleugel van gruwelen zal een verwoester komen, en wel tot aan de voleinding toe, en waartoe vast besloten is, dat zal zich uitstorten over wat woest is.

De voleinding = enkelvoud

De voleindingen = een foutieve aanname.

Quote:

Dit mag een voorproef zijn voor het leven straks, wanneer we de wet als zodanig niet meer van node zijn omdat hij dan weer volledig met ons hart geïntegreerd is. Dat is het leven in volledige harmonie dat we straks mogen smaken en waarvan we hier al een voorproefje mogen ontvangen.

Weer een foutieve aanname.

1 Kor 15,50       

Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.

Dit soort misvattingen ontstaan wanneer je verzuimd in het blijven bestuderen van de Bijbel en niet openstaat voor de apostelen en wat zij ons leren. Wij houden ons lichaam niet HenkG, het vlees is immers zwak want vergankelijk.

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 12:05:00 schreef mohamed het volgende: [...] We zijn onder de genade, dat is het nieuw verbond, dat staat letterlijk in de Bijbel. 'Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade. (rom 6,14)' Van enkelvoud meervoud maken is wel een aanname.

Heeft niets met meervoud/enkelvoud te maken. Dat zonde niet meer over ons heerst als we God werkelijk toelaten in ons leven betekent niet dat er geen zonde meer zal zijn! En er wordt in de Bijbel duidelijk gesproken over het aantrekken van de nieuwe mens, niet het definitief gekleed gaan in!

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 12:05:00 schreef mohamed het volgende: We lezen duidelijk: Mat 24,14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen. Mag ik je er aan herinneren dat de apostel Paulus zegt dat het evangelie overal ter wereld gepredikt en aan 'alle kreatuur die onder de hemel is' (Hand 24,5) verkondigt is? 1 Tim 3,16 En buiten alle twijfel , de verborgenheid der godzaligheid is groot: God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in de Geest, is gezien van de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid . Bovenstaande vers zal een dispensationalist als jij recht in de haren strijken, want Jezus zei duidelijk dat het einde dan zou zijn.

Quote:

Colossenzen 1 (NBG) 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, 20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is. 21 Ook u, die eertijds vervreemd en vijandig gezind waart blijkens uw boze werken, heeft Hij thans weder verzoend, 22 in het lichaam zijns vlezes, door de dood, om u heilig en onbesmet en onberispelijk voor Zich te stellen, 23 indien gij slechts wel gegrond en standvastig blijft in het geloof en u niet laat afbrengen van de hoop van het evangelie, dat gij gehoord hebt en dat verkondigd is in de ganse schepping onder de hemel, en waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.

Over dat vers van Paulus (overigens niet Hand 24:5, maar Col 1:23) is al eerder (niet enkel door mij) aangegeven dat dit niet reeds kan slaan op de schepping van alle tijden, aangezien er ook daarna nog sprake is van verkondiging aan heidenvolken. Ook kan het "aan alle schepselen verkondigd" vertaald/begrepen worden als "in de ganse schepping", zoals uit bovenstaand citaat NBG blijkt. Daarmee wordt dus echt iets heel anders bedoeld dan wat jij erin lijkt te leggen. Het "in de ganse schepping verkondigd" past als vertaling ook uitstekend bij het een paar verzen ervoor genoemde doel van Jezus' leven, sterven en opstanding "alle dingen weder met Zich te verzoenen".

Dit Evangelie is Paulus blijven verkondigen en met hem en na hem vele anderen tot op de dag van vandaag. Want er zijn nog steeds mensen die niet van het evangelie gehoord hebben. Dat is dan mijns inziens logischerwijs de context om ook de uitspraak van Jezus in te plaatsen als Hij over het einde spreekt.

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 12:05:00 schreef mohamed het volgende: Dan 9,27 En hij zal het verbond voor velen zwaar maken, een week lang; in de helft van de week zal hij slachtoffer en spijsoffer doen ophouden; en op een vleugel van gruwelen zal een verwoester komen, en wel tot aan de voleinding toe, en waartoe vast besloten is, dat zal zich uitstorten over wat woest is. De voleinding = enkelvoud De voleindingen = een foutieve aanname.

Wiens aanname? Niet de mijne, sorry!

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 12:05:00 schreef mohamed het volgende: [...] Weer een foutieve aanname. 1 Kor 15,50        Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet . Dit soort misvattingen ontstaan wanneer je verzuimd in het blijven bestuderen van de Bijbel en niet openstaat voor de apostelen en wat zij ons leren. Wij houden ons lichaam niet HenkG, het vlees is immers zwak want vergankelijk.

Welke foutive aanname/misvatting? Want jij legt iets in mijn woorden wat ik niet aangeef! Ik zeg nergens dat we ons lichaam houden. Het is zelfs zo dat juist jij eerder aangeeft dat na het einde het lichaam behouden blijft, want we leven nu immers al na het einde? Ik hoop dat je eigen paradox je nu duidelijk wordt.

En dan de aanname alsof ik en al die anderen die jou al op andere interpretatiemogelijkheden hebben gewezen niet de Bijbel bestuderen en ons niet openstellen voor de apostelen. Dat noem ik nog eens hoogmoed, Mohamed. Sorry van de hardheid hierin, maar net als in het geval van het afdoen van wat anderen denken als ge*** elders op het forum, vind ik je toonzetting werkelijk buiten alle proporties! Ook het in de mond leggen van woorden bij anderen siert je niet.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 13:40:09 schreef HenkG het volgende: Over dat vers van Paulus (overigens niet Hand 24:5, maar Col 1:23) is al eerder (niet enkel door mij) aangegeven dat dit niet reeds kan slaan op de schepping van alle tijden, aangezien er ook daarna nog sprake is van verkondiging aan heidenvolken. Ook kan het "aan alle schepselen verkondigd" vertaald/begrepen worden als "in de ganse schepping", zoals uit bovenstaand citaat NBG blijkt. Daarmee wordt dus echt iets heel anders bedoeld dan wat jij erin lijkt te leggen. Het "in de ganse schepping verkondigd" past als vertaling ook uitstekend bij het een paar verzen ervoor genoemde doel van Jezus' leven, sterven en opstanding "alle dingen weder met Zich te verzoenen".

Daar sla je de spijker op zijn kop, jij zegt dat het niet kan, maar in de grondtekst wordt in Mat 24,14 hetzelfde woord voor wereld gebruikt, zoals ik ook al eerder heb aangetoond. Die vlieger gaat niet op. Vervang het woord maar met Juda en Jeruzalem, want het einde zou komen als het evangelie aan de twaalf stammen in de verstrooiing gepredikt was. Jakob richt zijn evangelie zelfs specifiek aan hen:

Jak 1,1       

Jakobus, een dienstknecht van God en van de Heere Jezus Christus; aan de twaalf stammen, die in de verstrooiing zijn: zaligheid.

Jij maakt mij niet wijs dat de nakomelingen van Israel in de verstrooiing al in Australie en Amerika zaten.

Quote:

Dit Evangelie is Paulus blijven verkondigen en met hem en na hem vele anderen tot op de dag van vandaag. Want er zijn nog steeds mensen die niet van het evangelie gehoord hebben. Dat is dan mijns inziens logischerwijs de context om ook de uitspraak van Jezus in te plaatsen als Hij over het einde spreekt.

Jouw uitleg is niet logisch. Lees nou eens eerlijk wat Jezus zegt over de profeten, die gaan tot Johannes. Die vers kun je niet zomaar negeren, Jezus heeft dat gezegd zodat we niet met de profetieen op de loop zouden gaan. Doordat Jezus heeft gezegd dat de profeten tot Johannes gaan, weten we ook dat we het einde waar Daniel over sprak, in die generatie moeten situeren. Jezus verwijst zelfs expliciet naar hem mbt het einde!

Mar 13,14       

Wanneer gij dan zult zien de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniël gesproken is, staande waar het niet behoort, (die het leest, die merke daarop!) alsdan, die in Judéa zijn, dat zij vluchten op de bergen.

Denk je nou werkelijk dat Jezus een ander einde bedoelde als Daniel?

Quote:

Welke foutive aanname/misvatting? Want jij legt iets in mijn woorden wat ik niet aangeef! Ik zeg nergens dat we ons lichaam houden. Het is zelfs zo dat juist jij eerder aangeeft dat na het einde het lichaam behouden blijft, want we leven nu immers al na het einde? Ik hoop dat je eigen paradox je nu duidelijk wordt.

Jesaja leert ons dat de mensen nog sterven (jes 65,20) in de nieuwe schepping, wat alleen maar mogelijk is met een fysiek lichaam.

Quote:

En dan de aanname alsof ik en al die anderen die jou al op andere interpretatiemogelijkheden hebben gewezen niet de Bijbel bestuderen en ons niet openstellen voor de apostelen. Dat noem ik nog eens hoogmoed, Mohamed. Sorry van de hardheid hierin, maar net als in het geval van het afdoen van wat anderen denken als ge*** elders op het forum, vind ik je toonzetting werkelijk buiten alle proporties! Ook het in de mond leggen van woorden bij anderen siert je niet.

Excuus als ik je beledigd heb, dat is niet mijn bedoeling want volgens mij slaan we dan sowieso de plank mis. Ik wil je enkel in alle oprechtheid op de fouten in je visie op de Bijbel wijzen. Vergeet ook vooral niet dat we beide gelovig zijn en alleen over de details van mening verschillen.