DE waarheid?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 04 mei 2008 16:08:18 schreef PascalPas het volgende: Het feit is dat we aannames moeten maken, dat klopt.. en dat betekent dan gewoonweg dat we het niet zeker kunnen weten met al die axioma's.

Ik doelde meer op de bassale premisses zoals: Ik besta en zo. Ik neem ook aan dat jij bestaat en niet eoa verzinsel van mij bent hoewel ik dat niet... nooit zou kunnen bewijzen. Ergens moet je gewoon dingen in gaan vullen die je als bijna zeker beschouwd. Maar goed, je moet altijd in je achterhoofd houden dat niets 100% zeker is.

[martino80 0]

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 10:48:06 schreef Thorgrem het volgende: Grappig Matino80, maar ik geloof dat je onderhand wel eens is verteld dat je beter eens kunt kijken hoe christenen de Bijbel lezen. En ik kan je vast verklappen, het wordt grotendeels niet als een geschiedkundig verslag met droge feitjes gelezen. De Bijbel bestaat namelijk uit vele verschillende boeken. Het ene is een mooi gedicht, het ander een leid en weer een ander een verhaal wat een boodschap over wil brengen. Verdiep je eens in het christendom zou ik zeggen. Fides et Ratio zou een mooi begin zijn voor jou: link

Misschien ga ik dat nog wel eens doen. Ga jij dan regelmatig Discovery kijken? Dan verbreden we beide onze blik

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 22:18:08 schreef martino80 het volgende: [...] Misschien ga ik dat nog wel eens doen. Ga jij dan regelmatig Discovery kijken? Dan verbreden we beide onze blik

Ik denk dat jij een compleet verkeerd beeld van mij hebt. Ik ben jaren lang ongelovig geweest, sta altijd open voor wetenschap, geloof in evolutie enz enz. En ja ik kijk vaak naar Discovery, vooral naar die vader en zoons die motoren maken.

[martino80 0]

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 22:21:00 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ik denk dat jij een compleet verkeerd beeld van mij hebt. Ik ben jaren lang ongelovig geweest, sta altijd open voor wetenschap, geloof in evolutie enz enz. En ja ik kijk vaak naar Discovery, vooral naar die vader en zoons die motoren maken.

haha dat vind ik dan wel weer grappig gezegd. Ach ik probeer gewoon alles logisch te verklaren en wanneer ik dan de Schepping en zondeval (Gen. 1 - 4)lees (jaja, heb ik gedaan), dan lijkt me de kans gewoon zeeeeer klein dat het daadwerkelijk zo is gegaan. Het komt op mij over als een leuk sprookje, niet meer en niet minder. Vandaar dat ik mijn hoop heb gevestigd op de wetenschap.

Verder wil ik niemand voor het hoofd stoten, iedereen die een stukje rust in het geloof kan vinden moet dat vooal niet laten. En daar wil ik het wel bij laten

Gegroet!

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 22:40:33 schreef martino80 het volgende: [...] Vandaar dat ik mijn hoop heb gevestigd op de wetenschap.

Gezien door vele wetenschappelijke ontdekkingen onze aarde nu serieus aan het aftakelen is ,plus het feit dat er nog duizenden 'high tech' kernbommen verschanst liggen.

Hoe groot is uw hoop dan?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 10:48:06 schreef Thorgrem het volgende: Grappig Matino80, maar ik geloof dat je onderhand wel eens is verteld dat je beter eens kunt kijken hoe christenen de Bijbel lezen. En ik kan je vast verklappen, het wordt grotendeels niet als een geschiedkundig verslag met droge feitjes gelezen. De Bijbel bestaat namelijk uit vele verschillende boeken. Het ene is een mooi gedicht, het ander een leid en weer een ander een verhaal wat een boodschap over wil brengen.

en weer een ander verhaal is gewoon een verzinsel van een oud volk?

Wat jij nu zegt vind ik nu juist een probleem met de bijbel. Er staat van alles in , hoe logisch is het nog om te zeggen dat alles door God geïnspireerd is? Waarom juist dat ene gedicht, of dat ene liefdesverhaal? Niet dat we altijd hoeven te weten waarom God iets heeft gedaan, maar dit zijn van die dingen die de waarschijnlijkheid van het Christendom als de waarheid kleiner maken.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 11:05:01 schreef MarinusCopy het volgende: Maar goed, je moet altijd in je achterhoofd houden dat niets 100% zeker is.

Komen we toch tot dezelfde conclusie!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 mei 2008 15:15:35 schreef klaas2 het volgende: De waarheid is meestal eenvoudig. Graag ook jullie mening hierover.

Ockhams scheermes

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Ockhams scheermes (Latijn Novacula Occami, Engels Ockham's Razor, Occam's Razor) is een principe dat wordt toegeschreven aan de 14e eeuwse Engelse logicus Willem van Ockham, een franciscaner monnik. Hij stelde dat als voor een fenomeen verschillende verklaringen kunnen worden gegeven, de eenvoudigste complete verklaring de voorkeur heeft. In het Latijn luidde zijn stelling: Entia non sunt praeter necessitatem multiplicanda: "Men moet de zijnden (gepostuleerde objecten binnen een hypothese) niet zonder noodzaak verveelvoudigen".

Het 'scheermes' symboliseert het wegscheren van alle onnodige ingewikkeldheden om bij de eenvoudigste verklaring uit te komen.

[Anomalie 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 19:53:05 schreef Ds Dre het volgende: [Op maandag 05 mei 2008 11:05:01 schreef MarinusCopy het volgende: Maar goed, je moet altijd in je achterhoofd houden dat niets 100% zeker is.] Komen we toch tot dezelfde conclusie!

Wat dacht je dan van deze stelling: 'Er is'?

Quote:

Ockhams scheermes Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie Ockhams scheermes (Latijn Novacula Occami, Engels Ockham's Razor, Occam's Razor) is een principe dat wordt toegeschreven aan de 14e eeuwse Engelse logicus Willem van Ockham, een franciscaner monnik. Hij stelde dat als voor een fenomeen verschillende verklaringen kunnen worden gegeven, de eenvoudigste complete verklaring de voorkeur heeft. In het Latijn luidde zijn stelling: Entia non sunt praeter necessitatem multiplicanda: "Men moet de zijnden (gepostuleerde objecten binnen een hypothese) niet zonder noodzaak verveelvoudigen". Het 'scheermes' symboliseert het wegscheren van alle onnodige ingewikkeldheden om bij de eenvoudigste verklaring uit te komen.

Ockham heeft goed naar de natuur gekeken!

[Persilman 0]

Leuk en aardig die objectieve waarheid, en die waarheid is er nl. ook in de zin dat het ware uitspraken zijn over de objectieve werkelijkheid. Dat we door andere ervaringen en menselijke beperkingen soms andere vermoedens hebben over die objectieve werkelijkheid is een andere zaak.

Waar ik naar toe wil is, dat er wel degelijk ook een subjectieve waarheid is. In de zin van ware uitspraken over een subjectieve werkelijkheid. Deze werkelijkheid is altijd gekoppeld aan een subject.

Bijv. als ik zeg dat een bepaald bier goed smaakt, dan is dat als ik niet lieg een subjectieve waarheid, mijn waarheid. Ik vind/ervaar dat dat bier goed smaakt. Smaak is er moeilijk te objectiveren, getuige de verschillen in smaak.

Natuurlijk kun je dit objectiveren door te zeggen:

Persilman vindt dat dat bier goed smaakt, en Pietje vindt dat dat bier afschuwelijk smaakt. Een kwestie van het subject aan de beschrijving van de waarheid toevoegen.

Blijft staan dat smaak zelf subjectief is en niet als een objectieve waarheid gepresenteerd kan worden, en zo zijn er zo veel dingen.

Het hangt dus erg af van het onderwerp of je een objectieve of subjectieve waarheid hebt. Tegelijkertijd lijkt me moeizaam, maar soms het ene en soms het andere lijkt me absoluut geen probleem.

[Gast Anon_phpbb]

De waarheid waar God over spreekt is niet hetzelfde als 1+1=2.

Het gaat over die ene ware levenstijl waarmee je tot hem kunt naderen. Die weg dat ons is gegeven is Jezus Christus.

Laten we niet vergeten dat de duivel de vader der leugens is. Als je God dus niet gelooft, dan geloof je de duivel. En als je de duivel gelooft dan zal je uiteindelijk zwaar bedrogen uitkomen.

Jezus is waarheid, en voor hem zal elke knie zich buigen, en iedereen zal erkennen dat Hij is die Hij is.

[Clyppan 0]

Als elke knie zich toch zal buigen, waar maak jij je dan druk om?

[De atheïst 0]

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 10:03:11 schreef Roewel het volgende: Laten we niet vergeten dat de duivel de vader der leugens is. Als je God dus niet gelooft, dan geloof je de duivel. En als je de duivel gelooft dan zal je uiteindelijk zwaar bedrogen uitkomen.

Klinkt een beetje als:

- Als je niet in Bush gelooft, geloof je in Saddam Hoessein...

- Als je de SP niet de goed vindt, vind je de PVV goed.

etc.

Oftewel, ik vind deze uitspraak niet erg gerelativeerd.

[Clyppan 0]

Laten wij niet vergeten dat de kans natuurlijk ook bestaat dat Roewel zelf voor de gek wordt gehouden door de duivel.. en zijn geloof niets anders is dan een manier van Satan om hem weg te houden bij de werkelijke God.

Zou dat even een domper zijn.. wiens knie zal er dan buigen?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 09:03:18 schreef Persilman het volgende: Leuk en aardig die objectieve waarheid, en die waarheid is er nl. ook in de zin dat het ware uitspraken zijn over de objectieve werkelijkheid. Dat we door andere ervaringen en menselijke beperkingen soms andere vermoedens hebben over die objectieve werkelijkheid is een andere zaak. Waar ik naar toe wil is, dat er wel degelijk ook een subjectieve waarheid is. In de zin van ware uitspraken over een subjectieve werkelijkheid. Deze werkelijkheid is altijd gekoppeld aan een subject. Bijv. als ik zeg dat een bepaald bier goed smaakt, dan is dat als ik niet lieg een subjectieve waarheid, mijn waarheid. Ik vind/ervaar dat dat bier goed smaakt. Smaak is er moeilijk te objectiveren, getuige de verschillen in smaak. Natuurlijk kun je dit objectiveren door te zeggen: Persilman vindt dat dat bier goed smaakt, en Pietje vindt dat dat bier afschuwelijk smaakt. Een kwestie van het subject aan de beschrijving van de waarheid toevoegen. Blijft staan dat smaak zelf subjectief is en niet als een objectieve waarheid gepresenteerd kan worden, en zo zijn er zo veel dingen. Het hangt dus erg af van het onderwerp of je een objectieve of subjectieve waarheid hebt. Tegelijkertijd lijkt me moeizaam, maar soms het ene en soms het andere lijkt me absoluut geen probleem.

Mjah, goed smaken, dat kan je opvatten dat je gewoon heftig ervaart dat het lekker of vies smaakt, de smaak -wat dat dan ook is- is sterk aanwezig, hij smaakt goed.

Het is inderdaad dan een waarheid als de smaak van het bier een uitgesproken waardeoordeel oproept.

In feite geef je hiermee een nog steeds een objectieve waarheid.

[Andere Jas 2]

Mijn biertje, flesje HJ op het moment, smaakt mij trouwens ook prima, ik heb de week hiervoor voornamelijk Brand bier gedronken, maar die heeft niet zo'n uitgesproken smaak als Hertog Jan. Ik denk dat we eens een algemeen biertopic moeten openen

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Daar valt over te discussiëren. Ik geloof dat de Waarheid ten dele te achterhalen is (door wat God openbaart). Daarbij komt uiteraard dat wij dmv. bijvoorbeeld de wetenschap, de waarheid kunnen benaderen.

Het interessante is dat hoe meer we weten hoe minder zeker is.

Vroeger was licht 'fotonen'. Nu is toch de vraag: "Wat is licht nu precies? Een golf of deeltjes?"

Die vraag werd ook al in job gesteld: "Langs welke weg beweegt licht zich voort?"

Job 38

19 Waar is de weg naar de oorsprong van het licht,

en de plaats van het donker – is die jou bekend,

20 zodat je het naar zijn gebied kunt voeren

en het pad naar zijn huis kunt vinden?

[Persilman 0]

"Die vraag werd ook al in job gesteld: "Langs welke weg beweegt licht zich voort?"

Langs de kortste optische weg, evt. ook in een gekromde ruimte.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 17:08:54 schreef AndreasJ het volgende: [...] Mjah, goed smaken, dat kan je opvatten dat je gewoon heftig ervaart dat het lekker of vies smaakt, de smaak -wat dat dan ook is- is sterk aanwezig, hij smaakt goed. Het is inderdaad dan een waarheid als de smaak van het bier een uitgesproken waardeoordeel oproept

En waardeoordelen zijn objectief?

Quote:

In feite geef je hiermee een nog steeds een objectieve waarheid.

Een wel zeer subjectieve uitspraak en zonder enige onderbouwing.

Maar ff serieus, hoe verklaar je de volgende twee uitspraken:

HJ bier smaakt fantastisch.

en

HJ bier smaakt afgrijselijk.

Er kan er toch maar 1 tegelijkertijd waar zijn, aangezien ze elkaar tegenspreken.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 13 mei 2008 06:44:08 schreef Persilman het volgende: HJ bier smaakt fantastisch. en HJ bier smaakt afgrijselijk.

Aangezien smaak pas bestaat als het ervaren wordt, zijn beiden 'waar'.

[Persilman 0]

Quote:

Op dinsdag 13 mei 2008 08:30:57 schreef PascalPas het volgende: [...] Aangezien smaak pas bestaat als het ervaren wordt, zijn beiden 'waar'.

Precies, "het ervaren" is subjectief. Deze uitspraken kunnen dus niet los worden gezien van degene, die het ervaart, maw de uitspraken, zoals ik ze formuleerde zijn subjectief.

Maw het is niet mogelijk een universele objectieve en "ware" smaak te formuleren

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 13 mei 2008 08:30:57 schreef PascalPas het volgende: [...] Aangezien smaak pas bestaat als het ervaren wordt, zijn beiden 'waar'.

En wat bestaat er buiten onze ervaring?

[Clyppan 0]

Niets aantoonbaars.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 13 mei 2008 06:44:08 schreef Persilman het volgende: [...]En waardeoordelen zijn objectief?

Die dan weer niet nee...

Quote:

[...]Een wel zeer subjectieve uitspraak en zonder enige onderbouwing. Maar ff serieus, hoe verklaar je de volgende twee uitspraken: HJ bier smaakt fantastisch. en HJ bier smaakt afgrijselijk. Er kan er toch maar 1 tegelijkertijd waar zijn, aangezien ze elkaar tegenspreken.

Maar het smaakt toch wel? Geef mij eens een plank op op te slaan, volgens mij snap ik niet en klets ik langs je heen.

[Persilman 0]

Sorry, Andreas, voorlopig kan ik het niet duidelijker maken, misschien iemand anders?

Wellicht laatste poging: Dat iets een smaak heeft lijkt me al een stuk minder subjectief dan hoe goed of slecht iets smaakt. Alle(bijna alle?) mensen vinden dat bier smaak heeft.

Het hangt er een beetje van af hoe je smaak definieert. Smaak alszijnde het complex van chemische en fysische eigenschappen van een stof is aardig objectief, maar daarentegen smaak alszijnde het feit dat dit complex door mensen kan worden waargenomen is al weer een stuk subjectiever (de menselijke smaak), want dan geldt: geen mensen (subjecten) geen smaak.

Soms zijn de grenzen dus lastig aan te geven, maar bij de uitspraken over hoe bier smaakt en dat de aarde bolvormig is ben ik niet in twijfel.

Apropos aantoonbaars: De waarheid hoeft niet aantoonbaar te zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 mei 2008 09:43:55 schreef Aimé het volgende: „Wat is waarheid?†DIE vraag werd Jezus op cynische toon gesteld door de Romeinse stadhouder Pontius Pilatus. Hij was niet geïnteresseerd in een antwoord, en dat kreeg hij ook niet van Jezus. Misschien bezag Pilatus de waarheid als iets wat ongrijpbaar, onbegrijpelijk is. Die laatdunkende houding tegenover de waarheid wordt tegenwoordig bij veel mensen tentoongespreid.

Wat een onzin! Hoe weet jij nu hoe Pilatus een 'cynische' toon had? Heb jij een geluidsopname?

In ieder geval, was, blijkt volgens de tekst, Pilatus geen cynicus, en was hij niet bereid om naar de grillen van het volk TOE te geven, behalve toen er een totale opstand dreigde. Later weer, toen hij weigerde de tekst boven Jezus hoofd te veranderen blijkt dat hij het niet mee eens was.

Verder is de vraag: "Wat is waarheid?" niet cynisch, maar intelligent. Ieder intelligent zou die vraag stellen, dat als iemand zegt: "Ik ben gekomen om getuigenis af te leggen van de waarheid!" zou je denken: "of hij is gek, of geniaal!"

De vrouw van Pilatus, had een droom gehad, en meldde pilatus niets met die man te maken te hebben. Later wastte hij zijn handen in onschuld.

Zeker Aimeé, de verklaringen van jouw Wachttorengenootschap, zijn ronduit cynisch en belachelijk. Zeker gezien het feit dat zij charlatans zijn volgens Lukas 21:8 (Valse profeten die 'het einde is nabij!' roepen).

[Kurt 0]

Er bestaat slechts één waarheid, er is slechts één feit. Dat is waarneming. Al het andere is niet absoluut waar, alleen de waarneming is een feit. Ook al is die waarneming subjectief, de waarneming blijft een feit. Of denk ik te abstract? Of sterker nog, klopt mijn bewering niet? Don't shoot me.