islamitisch excorcisme

[mackie 0]

Hallo allemaal, is islamitsch excorcisme wel mogelijk aangezien ze niet uitdrijven in de naam van de Heer Jezus Christus, maar in Mohammed? Als je kijkt naar het filmpje lijkt het wel te werken...Kan iemand mij dan uitleggen hoe dit dan kan? Alvast bedankt!

gr mackie

link

[reteip 0]

In de tijd van Jezus waren er meer 'wonderdoeners', en ook in andere religies worden wonderen verricht. Wonderen op zich kunnen daarom niet een sterke basis vormen voor geloof.

[Michiel 14]

Admod note: Moved MNM >> WR

[mackie 0]

Ik heb het niet over wonderen, maar over uitdrijving....Oftewel is het mogelijk om demonen uit te drijven in de naam van Mohammed en Allah en niet in Jezus Christus?

gr. mackie

[reteip 0]

Hmmm ik zie exorcisme,net als genezing, als iets bovennatuurlijks (een 'wonder').

Maar ik heb inderdaad ook wel eens gehoord over exorcisme binnen de islam, en daar kijk ik dus niet van op.

Waarom stel je deze vraag?

[mackie 0]

Omdat excorcisme volgens mij alleen in de naam van de Heer kan worden gedaan en de meeste hier op het forum zien Mohammed niet als een heilige ofzo...Oftewel hoe kan het dat een imam ook kan uitdrijven...Tenminste als dat fimpje echt is...

gr. mackie

[reteip 0]

Het kan in naam van Jezus inderdaad, maar er staat nergens dat het ALLEEN kan in naam van Jezus.

Jij denk waarschijnlijk aan Marcus 16 'in Mijn Naam zullen zij (...)' en dat gaat dan o.a. over exorcisme en genezingen als tekenen die de gelovigen zullen volgen.

Maar dat betekent niet per se dat dit soort tekenen niet mogelijk is in naam van iemand anders. Denk bijvoorbeeld aan andere wonderdoeners in de tijd van Jezus, denk aan Jomanda (als dat werkt, wat ik niet zeker weet) en aan Openbaring, waar door het kwaad wonderen gedaan worden.

Mijn vraag aan jou: in hoeverre is dit voor jou een probleem?

[Trotse-Moslim 0]

Het gebeurd niet in naam van Mohammed, maar in naam van God.

Zo beginnen ze met: 'In naam van Allah, de meest Barmhartige, Genadevolle.'

Voor de rest zijn in de islam ALLE profeten als gelijken. Baserend op deze verzen:

2:136. Zegt: "Wij geloven in Allah en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob en de stammen werd nedergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons.

2:285 Deze boodschapper gelooft in hetgeen hem van zijn Heer is geopenbaard en ook de gelovigen, allen geloven in Allah, Zijn engelen, Zijn boeken en Zijn boodschappers, zeggende: "Wij maken geen verschil tussen Zijn boodschappers" en zij zeggen: "Wij hebben gehoord en gehoorzaamd, Heer, wij vragen U vergiffenis en tot U is (onze) terugkeer."

Excorsisme kan ook door middel van de bijbel (had ik van me leraar in de moskee gehoord) maar dan heeft het alleen effect bij de verzen die God's Woord zijn.

Bij me zusje was dat vroeger ook voorgekomen. Ging ze helemaal trillen en gek doen enzo zodra ze koranverzen hoorde. Had een imam excorsisme bij haar gedaan.

[Amazone 0]

Maak jij wel eens een linkvrije openingspost? . En bij mensen die zogenaamd bezeten zijn zit gewoon een steekje los. Vroeger dachten ze dat epileptici ook bezeten waren. Gelukkig weten we nu beter .

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op zondag 20 april 2008 21:35:46 schreef mackie het volgende: Omdat excorcisme volgens mij alleen in de naam van de Heer kan worden gedaan en de meeste hier op het forum zien Mohammed niet als een heilige ofzo...Oftewel hoe kan het dat een imam ook kan uitdrijven...Tenminste als dat fimpje echt is... gr. mackie

Dat vetgedrukte kan ik alleen maar bevestigen. Excorsisme kan niet in naam van een profeet worden gedaan. Ongeacht welke profeet. Althans, dat is de islamitische versie.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 10:54:45 schreef Amazone het volgende: Maak jij wel eens een linkvrije openingspost? . En bij mensen die zogenaamd bezeten zijn zit gewoon een steekje los. Vroeger dachten ze dat epileptici ook bezeten waren. Gelukkig weten we nu beter .

Daar ben ik het helemaal mee eens

We lezen in het OT al dat de 'onreine geest' ten tijde van Johannes de Doper, door God Zelf weggedaan (zach 13,1t/m etc) zou worden. Ik vind het daarom nogal vreemd dat zoveel Christenen beleiden dat God zijn woord niet heeft gehouden en in boze geesten geloven.

[mackie 0]

"Daar ben ik het helemaal mee eens

We lezen in het OT al dat de 'onreine geest' ten tijde van Johannes de Doper, door God Zelf weggedaan (zach 13,1t/m etc) zou worden. Ik vind het daarom nogal vreemd dat zoveel Christenen beleiden dat God zijn woord niet heeft gehouden en in boze geesten geloven."

Dit snap ik even niet...zou je dat nog eens kunnen uitleggen?

"Maak jij wel eens een linkvrije openingspost? " genoeg volgens mij en wat dan nog met behulp van audiovisuele middelen zijn zaken nog altijd beter uit te leggen...

Ik vind het nog altijd heel raar hoe dat zit met die jinns.. Ze schijnen ook een bepaald teken te hebben (@ amazone..in het filmpje) waaraan je kunt onderscheiden of het mannelijk/ vrouwelijk is of een demon.

Zegt de Bijbel trouwens ook iets over jinns of iets dergelijks? Alvast bedankt!

gr. mackie

[reteip 0]

Vraagje @ Trotse Moslim: worden binnen de islam mensen bevrijd van djinn? Ik dacht eigenlijk dat die neutraal waren?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 21 april 2008 13:17:27 schreef mohamed het volgende: [...] Daar ben ik het helemaal mee eens We lezen in het OT al dat de 'onreine geest' ten tijde van Johannes de Doper, door God Zelf weggedaan (zach 13,1t/m etc) zou worden. Ik vind het daarom nogal vreemd dat zoveel Christenen beleiden dat God zijn woord niet heeft gehouden en in boze geesten geloven.

Lees Mc 16 maar eens, als je wil. Het uitdrijven van boze geesten is iets dat de 'gelovigen zal volgen'.

Daarnaast zijn er boeken geschreven over dit onderwerp met voorbeelden van hedendaagse uitdrijvingen.

Voor mij is het daarom aannemelijk dat uitdrijvingen nog steeds voor kunnen komen.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 19:28:24 schreef reteip het volgende: Vraagje @ Trotse Moslim: worden binnen de islam mensen bevrijd van djinn? Ik dacht eigenlijk dat die neutraal waren? Samengevoegd: [...] Lees Mc 16 maar eens, als je wil. Het uitdrijven van boze geesten is iets dat de 'gelovigen zal volgen'. Daarnaast zijn er boeken geschreven over dit onderwerp met voorbeelden van hedendaagse uitdrijvingen. Voor mij is het daarom aannemelijk dat uitdrijvingen nog steeds voor kunnen komen.

Ja, mensen kunnen daarvan bevrijd worden. En je hebt slechte en goede djien (sajtan) ertussen.

Een punt waarin de islam wel verschilt van het christendom hierover is dat de satan geen "gevallen" engel is. Maar dat hij gewoon een schepsel van God is. Want God is zowel de Schepper van het Goede als van het Kwade om mensen te beproeven.

Vandaar ook het woordje 'Fitna' wat ook beproeving kan betekenen. Het wortelwoord F-T-N is afgeleid van het arabische woord 'Fatana' wat goudsmid betekent. Wat een goudsmit doet is goud 'zware beproevingen' laten ondergaan. Om het pure goud van de rest te onderscheiden.

Dat pure goud kan je vergelijken met oprechte en eerlijke mensen die alle beproevingen weerstaan en er op een goede manier mee omgaan, in tegenstelling tot hetgeen wat wordt verbrand door het vuur, die die beproeving niet weerstaat. Op die manier worden de mensen ook 'gezuiverd' door middel van beproevingen.

... oeps ... ik dwaal weer af

[Robert Frans 1.653]

Mwah Trotse-Moslim, afdwalen zou ik het niet noemen, want de theologie achter de djins en hun rol in het spel is denk ik wel belangrijk om te weten, wil je de islamitische vorm van exorcisme kunnen duiden. Denk ik zo.

[Trotse-Moslim 0]

Ja, inderdaad.

Zo denk ik erover: Aangezien het kwaad door God geschapen is om ons te beproeven en zo de rechtschapenen te "zuiveren" van de "nepperds" om het weer op zijn beurt gemakkelijker voor de andere mensen te maken, om makkelijker te herkennen wie oprecht voor God goed bezig is.

Er is geen enkel persoon op aarde die onbeproefd is geraakt. Denk alleen maar aan de profeten zoals Mozes (as) of Jezus (as) zij werden zelfs voor tovenaar uitgemaakt.

In de islaam hebben de djiens ‘speciale’ eigenschappen wat mensen niet hebben. Zo is een djien supersnel en kan hij in een mens gaan met hetzelfde gemak als hoe lucht in een mens gaat. Verder bestaan er – net als de mensen – goede en slechte djiens. Zo had je bijv. goede djiens die een deel uitmaakten van Salomo’s leger (samen met de vogels). (27:17) Evenals dat ze (djiens) dezelfde eigenschappen hebben als de mensen.

Zo zijn er djiens die – evenals mensen - God ongehoorzaam zijn, baserend op deze vers:

7:179. Voorwaar, Wij hebben menige djinn en mens geschapen wier einde de hel zal zijn. Zij hebben harten maar begrijpen er niet mee en zij hebben ogen maar zij zien er niet mee en zij hebben oren maar zij horen er niet mee. Zij zijn als vee, nee zij dwalen nog meer (dan dit), zij zijn de achtelozen.

Hier een kort stukje over het verhaal van Salomo, satans en tovenarij. Zo lezen we ook dat het God’s Wil is dat deze tovenarij uitkomt, zodat de mensen hiermee beproeft worden:

2:102 En zij volgden wat de satans voorlazen ten tijde van Salomo's koninkrijk en Salomo was niet ongelovig, maar de satans waren ongelovig, zij onderwezen de mensen tovenarij (Sihr) en wat was neergezonden te Babel aan de twee Engelen Haroet en Maroet. En geen van beiden gaven onderricht, zonder dat zij zeiden: "Voorwaar, wij zijn slechts een beproeving, wees daarom niet ongelovig". Zo onderwezen zij hen(tovenarij), waardoor zij een scheiding veroorzaakten tussen een man en zijn echtgenote. En zij schaadden daarmee niemand, behalve met toestemming van Allah. En zij (de mensen) leerden wat hen schaadde en hen niet baatte. En voorzeker, zij wisten dat, wie dat(tovenarij) koopt, geen voordeel zal hebben in het Hiernamaals. En slecht is het waarvoor zij hun zielen verkochten, als zij het maar wisten.

Deze bovenstaande vers wordt vaak gebruikt voor exorcisme in de islam.

Hieronder blijkt dat bijv. Jezus (as) ook voor tovenaar is uitgemaakt:

5:110. Wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, gedenk Mijn gunst aan u en uw moeder, toen Ik u met de geest van heiligheid versterkte, dat u als kind en op middelbare leeftijd tot het volk sprak en toen Ik u het Boek en de wijsheid en de Torah en het Evangelie onderwees en toen u door Mijn gebod uit klei de vorm van een vogel maakte, dan er in blies en het een vogel werd door Mijn gebod; en toen u de blinden en de melaatsen door Mijn gebod heeft genezen en de doden opgewekt; en toen Ik de kinderen Israëls er van weerhield, (u te doden), toen u met duidelijke tekenen tot hen kwam en degenen onder hen die verwierpen, zeiden: "Dit is niets, dan klaarblijkelijke tovenarij."

De profeten werden ook allemaal beproeft en hadden zowel mensen als djiens om zich heen die tegen hen waren. Maar hun dienen we gewoon met rust te laten, omdat dat God’s Wil is. Baserend op deze vers:

6:112. Op dezelfde wijze hebben Wij een vijand voor elke profeet gemaakt, bozen van onder de mensen en de djinn. Zij fluisteren elkander vergulde woorden in om te bedriegen - en als uw Heer had gewild, zouden zij het niet hebben gedaan; laat hen daarom met rust met hetgeen zij verzinnen.

Ik weet het, ik spring van de hak naar het tak. Is een slechte eigenschap van mij: Dat ik zoveel mogelijk en zo breed mogelijk dingen wil uitleggen en duidelijk maken met zo weinig mogelijk woorden.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 18:52:04 schreef mackie het volgende: "Daar ben ik het helemaal mee eens We lezen in het OT al dat de 'onreine geest' ten tijde van Johannes de Doper, door God Zelf weggedaan (zach 13,1t/m etc) zou worden. Ik vind het daarom nogal vreemd dat zoveel Christenen beleiden dat God zijn woord niet heeft gehouden en in boze geesten geloven." Dit snap ik even niet...zou je dat nog eens kunnen uitleggen?

In Zach 13 staat dat God Zelf ten tijde van Johannes de Doper, de onreine geest zou uitroeien uit het land. In het NT wierp Jezus, die God is, duivelen uit wat de vervulling van Zach 13 was. Zodoende kunnen wij dus vaststellen dat het einde van de onreine geest genaderd was toen Jezus duivelen uitwierp, wat Grieks is voor de onreine geest. Deze onreine geest was volgens mij het resultaat van de foute interpretaties van de wet.

Over djins wordt in de Bijbel niet gesproken, bovendien toen Mohammed ten tonele verscheen, was de onreine geest al lang uit het land uitgeroeid.

Quote:

Op maandag 21 april 2008 19:28:24 schreef reteip het volgende: Lees Mc 16 maar eens, als je wil. Het uitdrijven van boze geesten is iets dat de 'gelovigen zal volgen'. Daarnaast zijn er boeken geschreven over dit onderwerp met voorbeelden van hedendaagse uitdrijvingen. Voor mij is het daarom aannemelijk dat uitdrijvingen nog steeds voor kunnen komen.

Ik heb je advies opgevolgt en Marcus 16 gelezen en mijn vraag aan jou is: wil je soms beweren dat het volgende nog actueel is?

Marcus 16

17 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

Zou je de proef op de som durven nemen en een glas koud bronwater aangelengd met rattengif en desnoods een slok ranja voor de smaak, in een teug opdrinken?

Als jij perse bovenstaande vers op het hier en nu wilt betrekken, dan wil ik alle punten bewezen zien. Je weet dat het grote kolder is om te beweren dat elke gelovige nu nog een giftige slang kan opnemen of zomaar in een andere taal kan spreken. Dat is allemaal afgelopen na Johannes generatie. Wat vaag gebrabbel schaar ik niet onder bewijs, want de apostelen spraken in andere (hand 2,4) talen. Je zou dus een gelovige Duitser ten tonele moeten voeren die een Chinees in zijn eigen dialect toespreekt, zonder ooit een cursus te hebben gehad. Ik kan me voorstellen dat de foute uitleg van bepaalde verzen je geloof behoorlijk ondermijnt. Als je eerlijk bent, zie je alleen nog voorbeelden van dat ene wonder uit de hele reeks, wat niet bewezen kan worden, het geestuitdrijven. Waarom dat ene dan wel en al die andere wonderen die ook de gelovigen ten deel vielen niet meer. Waarom geneest niemand tegenwoordig als hem of haar de hand opgelegd wordt? Omdat God het conform Zach 13 allemaal na Johannes generatie heeft laten ophouden. Het wel of niet meer bestaan van geesten gaat gepaard met je geloofsovertuiging of eigenlijk het verkeerd uitleggen van bepaalde verzen, want de Bijbel is zeer helder:

Zacharia 13

1 Op die dag zal er een bron ontspringen waarin de nakomelingen van David en de inwoners van Jeruzalem hun zonde en onreinheid kunnen afwassen. [onmiskenbaar Johannes de Doper]

2 Als die tijd aanbreekt ' spreekt de HEER van de hemelse machten 'zal ik alle afgoden uit het land laten verdwijnen; [Jezus wierp duivelen uit] hun namen zullen niet meer worden genoemd. Ik zal ook de profeten uitbannen, en met hen de geest van onreinheid die het land bezoedelt. 3 Wanneer er dan nog iemand een profetie uitspreekt, zullen zijn eigen vader en moeder, die hem zelf hebben voortgebracht, tegen hem zeggen:'Jij moet sterven, want je verkondigt leugens in de naam van de HEER.'

De onreine geest is toen uitgeworpen en een ieder die dus na Johannes generatie geboren werd en is, gold dus nimmer meer als een profeet, maar als een leugenaar en moest sterven. Het is harde taal waar deze materie mee behandelt wordt, maar dat onderstreept volgens mij des te meer dat het van groot belang is, dat wij goed beseffen dat het godslastering is wanneer iemand zich nu nog een profeet noemt, contact zegt te hebben met geesten, of beweert de toekomst te kunnen voorspellen. Dat zijn allemaal leugens geworden na Johannes generatie volgens de Bijbel, maar geen onschuldige. Tegenwoordig noemt niemand zich nog een profeet op enkele na, maar iemand als Char beweert toch ook meer te kunnen dan een normaal mens?

[reteip 0]

Quote:

Op dinsdag 22 april 2008 10:23:42 schreef mohamed het volgende: [...] Ik heb je advies opgevolgt en Marcus 16 gelezen en mijn vraag aan jou is: wil je soms beweren dat het volgende nog actueel is? Marcus 16 17 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden. Zou je de proef op de som durven nemen en een glas koud bronwater aangelengd met rattengif en desnoods een slok ranja voor de smaak, in een teug opdrinken? Als jij perse bovenstaande vers op het hier en nu wilt betrekken, dan wil ik alle punten bewezen zien. Je weet dat het grote kolder is om te beweren dat elke gelovige nu nog een giftige slang kan opnemen of zomaar in een andere taal kan spreken. Dat is allemaal afgelopen na Johannes generatie. Wat vaag gebrabbel schaar ik niet onder bewijs, want de apostelen spraken in andere (hand 2,4) talen. Je zou dus een gelovige Duitser ten tonele moeten voeren die een Chinees in zijn eigen dialect toespreekt, zonder ooit een cursus te hebben gehad. Ik kan me voorstellen dat de foute uitleg van bepaalde verzen je geloof behoorlijk ondermijnt. Als je eerlijk bent, zie je alleen nog voorbeelden van dat ene wonder uit de hele reeks, wat niet bewezen kan worden, het geestuitdrijven. Waarom dat ene dan wel en al die andere wonderen die ook de gelovigen ten deel vielen niet meer. Waarom geneest niemand tegenwoordig als hem of haar de hand opgelegd wordt? Omdat God het conform Zach 13 allemaal na Johannes generatie heeft laten ophouden. Het wel of niet meer bestaan van geesten gaat gepaard met je geloofsovertuiging of eigenlijk het verkeerd uitleggen van bepaalde verzen, want de Bijbel is zeer helder: Zacharia 13 1 Op die dag zal er een bron ontspringen waarin de nakomelingen van David en de inwoners van Jeruzalem hun zonde en onreinheid kunnen afwassen. [onmiskenbaar Johannes de Doper] 2 Als die tijd aanbreekt ' spreekt de HEER van de hemelse machten 'zal ik alle afgoden uit het land laten verdwijnen; [Jezus wierp duivelen uit] hun namen zullen niet meer worden genoemd. Ik zal ook de profeten uitbannen, en met hen de geest van onreinheid die het land bezoedelt. 3 Wanneer er dan nog iemand een profetie uitspreekt, zullen zijn eigen vader en moeder, die hem zelf hebben voortgebracht, tegen hem zeggen:' Jij moet sterven, want je verkondigt leugens in de naam van de HEER.' De onreine geest is toen uitgeworpen en een ieder die dus na Johannes generatie geboren werd en is, gold dus nimmer meer als een profeet, maar als een leugenaar en moest sterven. Het is harde taal waar deze materie mee behandelt wordt, maar dat onderstreept volgens mij des te meer dat het van groot belang is, dat wij goed beseffen dat het godslastering is wanneer iemand zich nu nog een profeet noemt, contact zegt te hebben met geesten, of beweert de toekomst te kunnen voorspellen. Dat zijn allemaal leugens geworden na Johannes generatie volgens de Bijbel, maar geen onschuldige. Tegenwoordig noemt niemand zich nog een profeet op enkele na, maar iemand als Char beweert toch ook meer te kunnen dan een normaal mens?

Ik geloof niet dat slechts één van de onderdelen in die opsomming waar is, maar allemaal zijn ze waar.

Paulus (na Jezus en Johannes de Doper) had het bijvoorbeeld nog over 'tongentaal' als iets dat in zijn tijd nog voorkwam.

Ik zal niet met opzet iets giftigs drinken, want dit zie ik als 'God op de proef stellen', iets wat Jezus ook weigert te doen tijdens Zijn beproeving door de duivel in de woestijn. Ik geloof wel dat wanneer een gelovige zonder zijn medeweten iets giftigs drinkt, deze belofte waargemaakt wordt door God. (Het is simpelweg niet iets om uit te proberen, omdat je dan God op de proef stelt.)

Ik geloof ook niet dat profeteren niet meer kan voorkomen, omdat Paulus het ook over 'profeteren' heeft als gave van de Geest. Ook dit is dus iets dat na Jezus en Johannes de Doper nog voorkwam. Ik kan dus Zacharia 13 niet interpreteren zoals jij dat doet. Als je dat Bijbelboek zo opvat als jij, leidt dit tot de conclusie dat Zacharia 13 Paulus tegenspreekt, ik kan niet anders dan tot deze conclusie komen.

En als die dingen in Paulus' tijd nog gebeurden, zie ik geen reden om aan te nemen waarom ze niet nu nog zouden kunnen voorkomen. En dan lees ik Marcus 16 en Paulus' opmerkingen over de gaven van de Geest en toets deze aan hedendaagse situaties...

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 22 april 2008 22:25:59 schreef reteip het volgende: [...] Ik geloof niet dat slechts één van de onderdelen in die opsomming waar is, maar allemaal zijn ze waar. Paulus (na Jezus en Johannes de Doper) had het bijvoorbeeld nog over 'tongentaal' als iets dat in zijn tijd nog voorkwam. Ik zal niet met opzet iets giftigs drinken, want dit zie ik als 'God op de proef stellen', iets wat Jezus ook weigert te doen tijdens Zijn beproeving door de duivel in de woestijn. Ik geloof wel dat wanneer een gelovige zonder zijn medeweten iets giftigs drinkt, deze belofte waargemaakt wordt door God. (Het is simpelweg niet iets om uit te proberen, omdat je dan God op de proef stelt.) Ik geloof ook niet dat profeteren niet meer kan voorkomen, omdat Paulus het ook over 'profeteren' heeft als gave van de Geest. Ook dit is dus iets dat na Jezus en Johannes de Doper nog voorkwam. Ik kan dus Zacharia 13 niet interpreteren zoals jij dat doet. Als je dat Bijbelboek zo opvat als jij, leidt dit tot de conclusie dat Zacharia 13 Paulus tegenspreekt, ik kan niet anders dan tot deze conclusie komen. En als die dingen in Paulus' tijd nog gebeurden, zie ik geen reden om aan te nemen waarom ze niet nu nog zouden kunnen voorkomen. En dan lees ik Marcus 16 en Paulus' opmerkingen over de gaven van de Geest en toets deze aan hedendaagse situaties...

Ik denk dat er bedoeld wordt de mensen binnen Johannes' generatie, want Jezus zegt:

Mat 11,13       

Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.

Aangezien de wet over Jezus schrijft (Luk 24,44) Die na Johannes geboren is (Luk 1,36) denk ik dat Jezus bedoelt tot Johannes' generatie, waarbinnen ook de apostelen geboren zijn en wonderen verrichtten, welke Jezus uitsluitend de eerste generatie gelovigen ten deel liet vallen (zach 13) met als doel om hun het evangelie te laten verkondigen, gepaard gaand met bovenmenselijke zaken om hun woorden kracht bij te zetten. Tegenwoordig heeft ieder mens zijn of haar talenten, waarmee we elkaar van dienst zijn, maar de profeten zijn het land uitgedaan na Johannes generatie conform Zach 13 en dat ga ik als Christen niet loochenen. Als je Zach 13 niet gelooft, waarom de rest dan wel?

Daniël 12

5 En ik, Daniël, zag en zie, daar stonden twee anderen, de een aan deze oever van de rivier, en de ander aan gene oever der rivier, 6 en de een zeide tot de man die met linnen klederen bekleed was en zich boven het water van de rivier bevond: hoelang toeft het einde dezer wonderbare dingen? 7 Toen hoorde ik de man die met linnen klederen bekleed was en zich boven het water van de rivier bevond, zweren bij Hem die eeuwig leeft, terwijl hij zijn rechter- en zijn linkerhand naar de hemel hief: Een tijd, tijden en een halve tijd; en wanneer er een einde komt aan het verbrijzelen van de macht van het heilige volk, dan zullen al deze dingen voleindigd zijn.

8 Ik nu hoorde het wel, maar begreep het niet en zeide: Mijn heer, waarop zullen deze dingen uitlopen? 9 Doch hij zeide: Ga heen, Daniël, want deze dingen blijven verborgen en verzegeld tot de eindtijd. 10 Velen zullen zich laten reinigen en zuiveren en louteren,[JOHANNES] maar de goddelozen zullen goddeloos handelen; en geen der goddelozen zal het verstaan, maar de verstandigen zullen het verstaan.

[reteip 0]

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 08:55:23 schreef mohamed het volgende: [...] Ik denk dat er bedoeld wordt de mensen binnen Johannes' generatie, want Jezus zegt: Mat 11,13        Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd. Aangezien de wet over Jezus schrijft (Luk 24,44) Die na Johannes geboren is (Luk 1,36) denk ik dat Jezus bedoelt tot Johannes' generatie, waarbinnen ook de apostelen geboren zijn en wonderen verrichtten, welke Jezus uitsluitend de eerste generatie gelovigen ten deel liet vallen (zach 13) met als doel om hun het evangelie te laten verkondigen, gepaard gaand met bovenmenselijke zaken om hun woorden kracht bij te zetten. Tegenwoordig heeft ieder mens zijn of haar talenten, waarmee we elkaar van dienst zijn, maar de profeten zijn het land uitgedaan na Johannes generatie conform Zach 13 en dat ga ik als Christen niet loochenen. Als je Zach 13 niet gelooft, waarom de rest dan wel? Daniël 12 5 En ik, Daniël, zag en zie, daar stonden twee anderen, de een aan deze oever van de rivier, en de ander aan gene oever der rivier, 6 en de een zeide tot de man die met linnen klederen bekleed was en zich boven het water van de rivier bevond: hoelang toeft het einde dezer wonderbare dingen? 7 Toen hoorde ik de man die met linnen klederen bekleed was en zich boven het water van de rivier bevond, zweren bij Hem die eeuwig leeft , terwijl hij zijn rechter- en zijn linkerhand naar de hemel hief: Een tijd, tijden en een halve tijd; en wanneer er een einde komt aan het verbrijzelen van de macht van het heilige volk, dan zullen al deze dingen voleindigd zijn. 8 Ik nu hoorde het wel, maar begreep het niet en zeide: Mijn heer, waarop zullen deze dingen uitlopen? 9 Doch hij zeide: Ga heen, Daniël, want deze dingen blijven verborgen en verzegeld tot de eindtijd . 10 Velen zullen zich laten reinigen en zuiveren en louteren ,[JOHANNES] maar de goddelozen zullen goddeloos handelen; en geen der goddelozen zal het verstaan, maar de verstandigen zullen het verstaan.

Het is niet zo dat ik Zach 13 niet geloof, maar ik vind het moeilijk met zekerheid te zeggen over welke tijd dat gaat. Dan moeten wel aan alle daar genoemde criteria voldaan zijn: 1) aan afgoden wordt niet meer gedacht, die worden uit het land uitgeroeid (is dit gebeurt in de tijd van Jezus? denk aan de Romeinse goden bijv? nee...), 2) profeten (staat nu ter discussie), 3) onreine geesten (wat moeten we met hedendaags exorcisme dan?).

En Zach 13 heeft het er ook niet over dat dit nog 1 generatie zal worden uitgesteld. En als het 1 generatie is uitgesteld terwijl dat niet uit Zach 13 blijkt, waarom dan niet meer dan 1 generatie...

Uit Paulus' teksten over de gaven van de Geest blijkt nergens dat die gaven alleen nog in zijn generatie zouden voorkomen. Het lijkt er eerder op dat die gaven worden gepresenteerd als een tijdloos middel om de gemeente op te bouwen.

En die tekst uit Daniël hoeft volgens mij niet op Johannes de Doper te slaan. Het gaat daar over dopen, daarover ben ik het met je eens, maar verder weet ik het niet.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 19:33:15 schreef reteip het volgende: [...] Het is niet zo dat ik Zach 13 niet geloof, maar ik vind het moeilijk met zekerheid te zeggen over welke tijd dat gaat. Dan moeten wel aan alle daar genoemde criteria voldaan zijn: 1) aan afgoden wordt niet meer gedacht, die worden uit het land uitgeroeid (is dit gebeurt in de tijd van Jezus? denk aan de Romeinse goden bijv? nee...), 2) profeten (staat nu ter discussie), 3) onreine geesten (wat moeten we met hedendaags exorcisme dan?).

Dat zijn allemaal zeer terechte vragen in mijn optiek en ze worden gelukkig stuk voor stuk in de Bijbel behandeld. De discussie ging idd over het ophouden van de profeten, maar aangezien de onderwerpen me allemaal boeien en ik graag blijf toetsen wat ik er van denk te hebben begrepen, neem ik graag je punten een voor een onder de loep.

De afgoden.

Laten we eerst eens bekijken wat de Bijbelse definitie van afgoden is. Het is een begrip wat na de kruisiging van Jezus een andere betekenis heeft gekregen. Nadat Jezus Zichzelf als het ultieme offer eenmaal offerde aan God, waren alle andere offers die daarna ooit nog geofferd werden, automatisch overbodig geworden vanaf dat moment. Na het ultieme offer waardoor God de mens met Zichzelf verzoende (Rom 5,10) wilde Hij natuurlijk niks meer weten van enig minderwaardig offer daarna en daarom was de dagelijkse offerande na Jezus' kruisiging (Hand 15,29) niet meer voor God, maar voor 'de afgoden'.

Heb 10,5       

Daarom, komende in de wereld, zegt Hij: Slachtoffer en offerande hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij het lichaam toebereid;

De afgoden waren dus alles wat buiten Christus is, oftewel het niets. Paulus onthult dat afgoden niet bestaan en doet ze dus weg!

1 Kor 8,4       

Aangaande dan het eten van de dingen, die aan de afgoden geofferd zijn, wij weten, dat een afgod niets is in de wereld, en dat er geen andere God is dan één.

De afgoden waren niets en zijn dus conform zach 13 in Johannes generatie weggedaan uit het land (mi wordt daar het lichaam van Christus mee bedoelt), doordat bekend werd gemaakt aan de christenen dat afgoden niet bestaan. Dat er nog mensen waren en zijn die dat niet geloven is een ander verhaal, want als iemand spoken ziet wil dat nog niet zeggen dat ze er ook zijn.

Mar 5,2       

En toen Hij uit het schip gegaan was, terstond ontmoette Hem, uit de graven, een mens met een onreine geest;

Mar 5,8       

(Want Hij zeide tot hem: Gij onreine geest, ga uit van de mens!)

Mar 1,26       

En de onreine geest, hem scheurende, en roepende met een grote stem, ging uit van hem.

Mar 9,25       

En Jezus ziende, dat de schare gezamenlijk toeliep, bestrafte de onreine geest, zeggende tot hem: Gij stomme en dove geest! Ik beveel u, ga uit van hem, en kom niet meer in hem.

Jezus wierp de onreine geest uit! Hiermee werd Zach 13 niet alleen vervuld, maar ook weer eens bewezen dat Jezus Christus God is!

'de onreine geest zal Ik uit het land wegdoen.(zach 13,2)'

Quote:

En Zach 13 heeft het er ook niet over dat dit nog 1 generatie zal worden uitgesteld. En als het 1 generatie is uitgesteld terwijl dat niet uit Zach 13 blijkt, waarom dan niet meer dan 1 generatie... Uit Paulus' teksten over de gaven van de Geest blijkt nergens dat die gaven alleen nog in zijn generatie zouden voorkomen. Het lijkt er eerder op dat die gaven worden gepresenteerd als een tijdloos middel om de gemeente op te bouwen.

Toen Johannes gedood is, was Paulus al geboren hoor, een generatie later zou inhouden de mensen die rond en na 70-80 geboren zijn.

Quote:

En die tekst uit Daniël hoeft volgens mij niet op Johannes de Doper te slaan. Het gaat daar over dopen, daarover ben ik het met je eens, maar verder weet ik het niet.

Ik heb mij vergist, hoe stom van me, Daniel verwijst met reinigen (Heb 9,14) en louteren naar Jezus natuurlijk ipv Johannes de Doper, maar aangezien Jezus ten tijde van Johannes op aarde was, kunnen we het einde in alle redelijkheid niet in de toekomst plaatsen als we de Bijbel als richtlijn blijven handteren.

[reteip 0]

@ Mohamed:

Ik moet wel zeggen dat ik steeds meer begrip begin te krijgen voor jouw opvattingen. Ik zie wel dat de lijnen die je trekt logisch in elkaar zitten.

Maar zou het niet (nog) logischer zijn als (wanneer je Zach 13 zo interpreteert zoals jij dat doet) deze dingen direct met Jezus zouden zijn opgehouden, in plaats van (waar jij van uit gaat) pas met Paulus (zo'n 30-40 jaar later)?

En zie jij dan mensen die nu de gave van profetie claimen te hebben (of ook al in de vroege kerk, maar na Paulus' generatie) als 'valse profeten'? En hedendaags exorcisme (en gevallen die in de vroege kerk na Paulus' dood beschreven worden) bekijk jij dan ook sceptisch?

[reteip 0]

sorry, dubbele post

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 27 april 2008 17:46:45 schreef reteip het volgende: @ Mohamed: Ik moet wel zeggen dat ik steeds meer begrip begin te krijgen voor jouw opvattingen. Ik zie wel dat de lijnen die je trekt logisch in elkaar zitten.

Bedankt, dat is aardig om te lezen.

Quote:

Maar zou het niet (nog) logischer zijn als (wanneer je Zach 13 zo interpreteert zoals jij dat doet) deze dingen direct met Jezus zouden zijn opgehouden, in plaats van (waar jij van uit gaat) pas met Paulus (zo'n 30-40 jaar later)?

Ik snap wel waarom dat je logischer lijkt, maar degenen die geboren werden toen Johannes nog leefde (waaronder Jezus en zijn apostelen) golden nog als Johannes' generatie. Elders in de Bijbel staat ook dat Elia, die Jezus later identificeert als Johannes (Mat 11,14) voor de dag des Heeren gezonden zou worden.

Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en geduchte dag des HEREN komt.(Mal 4,5)'

Johannes is rond het jaar 30 vermoord, dus zo'n 30 tot 40 jaar na Johannes dood, was het afgelopen met de wonderen. Binnen die periode hebben de apostelen het evangelie overal waar nodig (kol 1,23) verkondigt, waarop het einde (Mat 24,14) zou volgen. Het is daarom ook opmerkelijk dat de joodse oorlog uitbrak kort nadat het evangelie overal in de oude wereld verkondigt was en het oude Jeruzalem van de kaart geveegd werd door de Romeinen. Als God Zijn verbond niet met de joden had gebroken, zou dat natuurlijk nooit gebeurd zijn:

Luk 21,6       

Wat deze dingen aangaat, die gij aanschouwt, er zullen dagen komen, in welke niet een steen op de andere steen zal gelaten worden, die niet zal worden afgebroken.

Quote:

En zie jij dan mensen die nu de gave van profetie claimen te hebben (of ook al in de vroege kerk, maar na Paulus' generatie) als 'valse profeten'? En hedendaags exorcisme (en gevallen die in de vroege kerk na Paulus' dood beschreven worden) bekijk jij dan ook sceptisch?

Ja absoluut zeer sceptisch, want de Bijbel is zeer helder in deze, de profeten in Johannes generatie zijn weggedaan door God. Iemand die dus daarna nog beweert te profeteren, die loochent Gods woord en is daarom niet te vertrouwen.

[reteip 0]

@ Mohamed: het enige wat mij (als ik alleen naar de bijbehorende Bijbelteksten kijk) doet twijfelen aan je uitleg van Zach 13 is dat je toch uit moet gaan van zo'n 30-40 jaar uitstel (ook al blijf je binnen dezelfde generatie, maar dit uitstel blijkt m.i. niet uit Zach 13).

En ik geef toe dat ik al niet zo goed wist van wat ik van hedendaagse profetieën moet denken, maar hedendaagse demonenuitdrijvingen... tja daar heb ik behoorlijk veel over gelezen, ook van mensen van wie ik zeker ben dat ze betrouwbare christenen zijn op andere punten (daarmee worden ze voor mij geloofwaardiger wat exorcisme betreft). Ik zou daarom zeker niet kunnen concluderen: 'jij loochent Gods Woord, jij bent niet te vertrouwen'. Misschien vergissen zij zich, dat zou kunnen, maar ook dat vind ik niet aannemelijk, omdat ik zie hoe dicht zij bij God leven hoezeer zij vervuld zijn van de Heilige Geest.

Maar je hebt me zeker iets bijgebracht door te wijzen op Zach 13, ik ga voortaan hiermee rekening houden als ik iets lees over profetie of exorcisme.