Christendom en nihilisme

[Andere Jas 2]

Zo af en toe zoek ik wat eens op op het internet, iets wat me boeit en ik erover na kan denken. Zo kwam ik via het zoeken naar de hoofdgenres van metal uit op de site van de American Nihilist Underground Society (anus.com, jawel, en daar mogen best wat grapjes over gemaakt worden). Hierop had ikeen pamfletje gelezen over een filosofisch betoog over nihilisme.

Wat mij hierbij opviel was toch wel een aantal opmerkelijke parallellen met het christendom. Het verwerpen van moraal stond mij sowieso wel aan, evenals het tegengaan van voor geconditioneerde waardeoordelen. Het verwerpen van puur rationele beslissingen omdat deze op een bepaald niveau hun fundament hebben op gevoelsmatige domeinen. Met kop en schouders boven deze punten stond toch wel de zinloosheid van het leven. Zoals mij in de mechanica is geleerd is de zin van een krachtvectoir niet zijn bestemming of doel, maar slechts de richting. Zo zie ik het leven ook, De zin van het leven is niet het doel wat de mensen voor ogen moeten houden, de bestemming wat je uiteindelijk probeert te bereiken, maar de richting die je leven heeft. De actieve nihilist erkent zijn waardeloosheid van het leven en zoekt een eigen doel in vrijhied, wetende niet gebonden te zijn aan een algemeen collectief menselijk doel.

Hierin zie ik een lijn lopen naar christendom zoals is beschreven in Prediker.Lucht en leegte, zegt Lucht en leegte, zegt Prediker,

lucht en leegte, alles is leegte.

3 Welk voordeel heeft de mens van alles wat hij heeft verworven,

al zijn moeizaam gezwoeg onder de zon?

4 Generaties gaan, generaties komen,

maar de aarde blijft altijd bestaan.

5 De zon komt op, de zon gaat onder,

en altijd snelt ze naar de plaats waar ze weer op zal gaan.

6 De wind waait naar het zuiden,

dan draait hij naar het noorden.

Hij draait en waait en draait,

en al draaiend waait de wind weer terug.

7 Alle rivieren stromen naar de zee,

toch raakt de zee niet vol.

De rivieren keren om,

ze gaan weer naar de plaats van waar ze komen,

en beginnen weer opnieuw te stromen.

8 Alles is vermoeiend,

zozeer dat er geen woorden voor te vinden zijn.

De ogen van een mens kijken, en vinden geen rust,

zijn oren horen, en ze blijven horen.

9 Wat er was, zal er altijd weer zijn,

wat er is gedaan, zal altijd weer worden gedaan.

Er is niets nieuws onder de zon.

10 Wanneer men van iets zegt: ‘Kijk, iets nieuws,’

dan is het altijd iets dat er sinds lang vervlogen tijden is geweest.

11 De vroegere generaties zijn vergeten,

en ook de komende zullen weer worden vergeten.

Een erkenning van het nutteloze van al het aardse. We kunnen het ons niet veroorloven om te veel danwel enige waarde te hechten aan alles wat ons zijn ervaart, wetende dat iets wat goed is slecht een geconditioneerde verhouding is tussen oorzaak en gevolg. Deze erkenning biedt geen deprimerende boodschap, integendeel, dit perspectief biedt vrijheid. Uiteindelijk blijkt christendom de beste zin die je kan kiezen. Andere religies geven naar mijn idee -kort door de bocht gezegd- een tijdeijk, doch vergankelijk alternatief en voor waar aangenomen ben je zelfs tot na de dood onder de pannen. We waren dolende totdat we het Alternatief tegenkwamen voor ons gedwaal in het vergankelijke duister. Uiteraard ga ik hier heel arrogant voor het gemak van christendom uit, iedere wereldreligie zal voor het Offer en eeuwige leven zijn eigen dogma's kunnen invullen.

Over andere religies gesproken, vanuit nihilisme erkennen we onze eigen waardeloosheid en die van anderen die nog niet verlicht zijn en is er geen reden om anderen te beschuldigen of te beschimpen, wetende dat dit ook komt vanuit een voorgeconditioneerd perspectief en zij net zo zinloos zijn als de eigen zin. Ieder kiest zijn doel en heeft in feite geen waarde, het doel van ieder is zijn eigen verantwoordelijkheid, of deze nu is aangenomen op verstandelijke of emotionele redenen.

Dus, zoiets had ik in gedachten, u mag me uitlachen, aanvullingen geven, weerleggingen. Ik ben best wel bang dat ik in mijn redeneringen convergerend werk en vraag om nieuwe input waar ik wat mee kan.

[Zepto 0]

even klein dingejte om op te merken...

opzich is niet het hele christendom gebasseerd op "alleen maar prediker".

voor de rest vind ik persoonlijk "al het aardse" niet echt heel nutteloos, neem nou alleen al de stoel waarop ik zit of de Pc waar ik nu achter zit te typen.

voor de rest vind ik dat je een beetje moeilijk leesbaar evrhaal typt en ik zit al 6 uur achter elkaar wetenschappelijke artiekeln te lezen voor mn evrslag, dus dat kan ik odnertussen neit echt meer volgen...

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 14:56:56 schreef Zepto het volgende: even klein dingejte om op te merken... opzich is niet het hele christendom gebasseerd op "alleen maar prediker". voor de rest vind ik persoonlijk "al het aardse" niet echt heel nutteloos, neem nou alleen al de stoel waarop ik zit of de Pc waar ik nu achter zit te typen.

Dat bedoel ik juist, alleen nuttig voor je gestelde doel.

Quote:

voor de rest vind ik dat je een beetje moeilijk leesbaar evrhaal typt en ik zit al 6 uur achter elkaar wetenschappelijke artiekeln te lezen voor mn evrslag, dus dat kan ik odnertussen neit echt meer volgen...

* AndreasJ kijkt naar hoe je dat hebt getype

Misschien tijd voor een pauze?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 14:21:50 schreef AndreasJ het volgende: Het verwerpen van moraal stond mij sowieso wel aan, evenals het tegengaan van voor geconditioneerde waardeoordelen.

Verwerpen van moraal zie ik eigenlijk niet echt terug in het Christendom, niet volkomen iig. Ja, het verwerpen van bepaalde, 'heidense' moraal, maar niet het verwerpen van moraal an sich.

Wat je precies bedoelt met geconditioneerde waardeoordelen is, excuse-moi, mij niet helemaal helder.

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 14:21:50 schreef AndreasJ het volgende: Het verwerpen van puur rationele beslissingen omdat deze op een bepaald niveau hun fundament hebben op gevoelsmatige domeinen.

/agree, hoewel ik niet elke 'rationele' beslissing daarom wil verwerpen.

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 14:21:50 schreef AndreasJ het volgende: Met kop en schouders boven deze punten stond toch wel de zinloosheid van het leven. Zoals mij in de mechanica is geleerd is de zin van een krachtvectoir niet zijn bestemming of doel, maar slechts de richting. Zo zie ik het leven ook, De zin van het leven is niet het doel wat de mensen voor ogen moeten houden, de bestemming wat je uiteindelijk probeert te bereiken, maar de richting die je leven heeft. De actieve nihilist erkent zijn waardeloosheid van het leven en zoekt een eigen doel in vrijhied, wetende niet gebonden te zijn aan een algemeen collectief menselijk doel.

Maar wij hebben als mensen, als Christenen, toch een doel in dit leven? Dit leven heeft voor ons toch zin door Christus? "Onrustig is ons hart totdat het rust vindt in U" Zinloos ook is ons leven tot God ons aanraakt, maar als dat eenmaal gebeurt is heeft ons leven ook zin.

Niet ikzelf, maar God geeft en bepaald de zin en het doel.

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 14:21:50 schreef AndreasJ het volgende: Hierin zie ik een lijn lopen naar christendom zoals is beschreven in Prediker. Lucht en leegte, zegt Lucht en leegte, zegt Prediker, lucht en leegte, alles is leegte. 3 Welk voordeel heeft de mens van alles wat hij heeft verworven, al zijn moeizaam gezwoeg onder de zon? 4 Generaties gaan, generaties komen, maar de aarde blijft altijd bestaan. 5 De zon komt op, de zon gaat onder, en altijd snelt ze naar de plaats waar ze weer op zal gaan. 6 De wind waait naar het zuiden, dan draait hij naar het noorden. Hij draait en waait en draait, en al draaiend waait de wind weer terug. 7 Alle rivieren stromen naar de zee, toch raakt de zee niet vol. De rivieren keren om, ze gaan weer naar de plaats van waar ze komen, en beginnen weer opnieuw te stromen. 8 Alles is vermoeiend, zozeer dat er geen woorden voor te vinden zijn. De ogen van een mens kijken, en vinden geen rust, zijn oren horen, en ze blijven horen. 9 Wat er was, zal er altijd weer zijn, wat er is gedaan, zal altijd weer worden gedaan. Er is niets nieuws onder de zon. 10 Wanneer men van iets zegt: ‘Kijk, iets nieuws,’ dan is het altijd iets dat er sinds lang vervlogen tijden is geweest. 11 De vroegere generaties zijn vergeten, en ook de komende zullen weer worden vergeten. Een erkenning van het nutteloze van al het aardse. We kunnen het ons niet veroorloven om te veel danwel enige waarde te hechten aan alles wat ons zijn ervaart, wetende dat iets wat goed is slecht een geconditioneerde verhouding is tussen oorzaak en gevolg.

Hoe bedoel je die laatste zinsnede precies? En dat ons zwoegen, onze werken zinloos zijn ben ik het deels wel met je eens. Mijn werken zullen mij niet redden, zullen mij niet zalig maken, maar dat betekent niet dat ze zinloos zijn. In een heel praktische zin zijn ze waardevol, maken ze hulp aan minder bedeelde mensen mogelijk, maken ze het leven van anderen mogelijk. En omdat ik geloof in een God die met iedereen een plan heeft, geloof ik ook dat het leven van een ieder waardevol is en is vriendelijkheid, genegenheid en hulp voor een ander nooit zinloos. Overigens, de slotpassage van Prediker: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. Want God zal elke daad doen komen in het gericht over al het verborgene, hetzij goed, hetzij kwaad.

De Prediker erkent een autoriteit, erkent een wet, moraal en goed en kwaad.

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 14:21:50 schreef AndreasJ het volgende: Deze erkenning biedt geen deprimerende boodschap, integendeel, dit perspectief biedt vrijheid. Uiteindelijk blijkt christendom de beste zin die je kan kiezen.

Dat laatste ben ik met je eens , maar vanuit nihilistisch perspectief is het christendom toch eigenlijk geen keuze? Het stelt dat er een hogere Macht is, dat onze levens zin hebben en dat er een objectieve waarheid bestaat. Hoe vanuit de gedachte dat niets zin heeft en men, ieder voor zich, maar zelf een zin moet verzinnen of uitzoeken je kunt uitkomen op het Christendom is mij niet helemaal helder.

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 14:21:50 schreef AndreasJ het volgende: Andere religies geven naar mijn idee -kort door de bocht gezegd- een tijdeijk, doch vergankelijk alternatief en voor waar aangenomen ben je zelfs tot na de dood onder de pannen. We waren dolende totdat we het Alternatief tegenkwamen voor ons gedwaal in het vergankelijke duister. Uiteraard ga ik hier heel arrogant voor het gemak van christendom uit, iedere wereldreligie zal voor het Offer en eeuwige leven zijn eigen dogma's kunnen invullen.

Geef je hiermee niet de exclusiviteit van het Christelijk geloof op?

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 14:21:50 schreef AndreasJ het volgende: Over andere religies gesproken, vanuit nihilisme erkennen we onze eigen waardeloosheid en die van anderen die nog niet verlicht zijn en is er geen reden om anderen te beschuldigen of te beschimpen, wetende dat dit ook komt vanuit een voorgeconditioneerd perspectief en zij net zo zinloos zijn als de eigen zin. Ieder kiest zijn doel en heeft in feite geen waarde, het doel van ieder is zijn eigen verantwoordelijkheid, of deze nu is aangenomen op verstandelijke of emotionele redenen.

Dit klinkt mij ongelooflijk deprimerend in de oren. De ander is waardevol! En bepaalde doelen, bepaalde keuzes kunnen de verkeerde zijn.

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 14:21:50 schreef AndreasJ het volgende: Dus, zoiets had ik in gedachten, u mag me uitlachen,

Graag. (Niets persoonlijks, maar je luistert metal.)

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 14:21:50 schreef AndreasJ het volgende: aanvullingen geven, weerleggingen. Ik ben best wel bang dat ik in mijn redeneringen convergerend werk en vraag om nieuwe input waar ik wat mee kan.

Nu ja, je hebt my two cents gehad. Ik weet niet of ik je overal goed begrepen heb en of mijn input overal even zinnig was, maar je hebt haar iig.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 15:36:36 schreef Machiavelli het volgende: [...] Verwerpen van moraal zie ik eigenlijk niet echt terug in het Christendom, niet volkomen iig. Ja, het verwerpen van bepaalde, 'heidense' moraal, maar niet het verwerpen van moraal an sich.

Dan komt hier nuancering nummero uno, inderdaad wordt er in de bijbel verwezen aan de conventionele moraal, dat wat de natuur leert. Je hebt gelijk.

Quote:

Wat je precies bedoelt met geconditioneerde waardeoordelen is, excuse-moi, mij niet helemaal helder.

Daarmee bedoel ik dat rationele beslissingen altijd komen vanuit emotionele ondergrond. Niemand wordt rationeel geboren, en rationaliteit is gebonden aan primitieve aangeleerde waardes over wat nou goed en fout is.

Quote:

[...] /agree, hoewel ik niet elke 'rationele' beslissing daarom wil verwerpen.

Verwerpen als zijnde rationeel en erkennen als emotioneel was misschien een betere woordkeuze geweest.

[...]

Quote:

Maar wij hebben als mensen, als Christenen, toch een doel in dit leven? Dit leven heeft voor ons toch zin door Christus? "Onrustig is ons hart totdat het rust vindt in U" Zinloos ook is ons leven tot God ons aanraakt, maar als dat eenmaal gebeurt is heeft ons leven ook zin. Niet ikzelf, maar God geeft en bepaald de zin en het doel.

Klopt, dat spreek ik ook niet tegen.

Quote:

[...] Hoe bedoel je die laatste zinsnede precies? En dat ons zwoegen, onze werken zinloos zijn ben ik het deels wel met je eens. Mijn werken zullen mij niet redden, zullen mij niet zalig maken, maar dat betekent niet dat ze zinloos zijn. In een heel praktische zin zijn ze waardevol, maken ze hulp aan minder bedeelde mensen mogelijk, maken ze het leven van anderen mogelijk. En omdat ik geloof in een God die met iedereen een plan heeft, geloof ik ook dat het leven van een ieder waardevol is en is vriendelijkheid, genegenheid en hulp voor een ander nooit zinloos. Overigens, de slotpassage van Prediker: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. Want God zal elke daad doen komen in het gericht over al het verborgene, hetzij goed, hetzij kwaad. De Prediker erkent een autoriteit, erkent een wet, moraal en goed en kwaad.

Ja, zinvol waarvoor? Waarom is het voor mij zinvol dat jij vriendelijk bent tegen mensen? Wat dat betreft is alles zinloos behalve datgene wat binnen je eigen proces valt.

Zinvol op hun eigen niveau, niet het grote zinvol. Zoals eerder gezegd is zinvol een subjectief verband tussen oorzaak en gevolg.

Quote:

[...] Dat laatste ben ik met je eens , maar vanuit nihilistisch perspectief is het christendom toch eigenlijk geen keuze? Het stelt dat er een hogere Macht is, dat onze levens zin hebben en dat er een objectieve waarheid bestaat. Hoe vanuit de gedachte dat niets zin heeft en men, ieder voor zich, maar zelf een zin moet verzinnen of uitzoeken je kunt uitkomen op het Christendom is mij niet helemaal helder.

Juist wel, omdat alles gelijkwaardig is, alles zinloos. Binnen de Hogere Macht ben jij zinvol. Misschien is nihilisme meer een weg naar Jezus. Niets op deze planeet is in feite zinvol, datgene wat daarboven staat heeft wel zin.

Quote:

[...] Geef je hiermee niet de exclusiviteit van het Christelijk geloof op?

Ja eigenlijk wel, misschien wat ondoordacht om te zeggen. Andere religies leren dat je je eigen zielsheil moet bewerkstelligen, (disclaimer: voor zover ik weet), wat dus in feite puur nihilistisch zinloos is. Christendom niet, misschien is dat de exclusiviteit.

Quote:

[...] Dit klinkt mij ongelooflijk deprimerend in de oren. De ander is waardevol! En bepaalde doelen, bepaalde keuzes kunnen de verkeerde zijn.

Nope, de ander is niet waardevol als jezelf, maar heeft evenveel waarde, u mag raden hoe waardevol.

Quote:

[...] Graag. (Niets persoonlijks, maar je luistert metal. )

Vooruit, omdat je mij met deze post wel verder helpt.

Quote:

[...] Nu ja, je hebt my two cents gehad. Ik weet niet of ik je overal goed begrepen heb en of mijn input overal even zinnig was, maar je hebt haar iig.

Jawel! Een stuk afbraak van het convergerende denken. En zeg je nou expres het woord zinnig? Volgens mij zou je nu wel beter moeten weten...

[Raido 0]

Boeiende gedachte, mijn waarde Andreas

Ik zal mijn hersenen ook eens wat aanzwengelen om wat (dubieuze) gedachten naar boven te brengen. Naar mijn weten zegt het nihilisme niet alleen dat het leven geen doel of waarde heeft, maar boven alles dat er ook geen doel of betekenis aan te geven is. Het is niet alleen een totale, radicale verwerping van het aardse, maar ook dat wat daar boven staat.

Nihilisme verwerpt ook prinicipieel het idee, de gedachte dat er iets zou zijn als een perfecte bron van 'absolute, universele en/of trancendente waarden'. (vrij naar Wikipedia) Met die totale verwerping, verwerp je ook het bestaan van (in ieder geval de christelijke) God. God wordt binnen het christendom gezien als dè absolute, universele en trancendente Bron.

Natuurlijk zijn er wat parabels te zien tussen het nihilisme en een (rechtzinnige ) christelijk opvatting. Een nihilist verwerpt de waarde van het heden, de dingen. Een christen zet ze in perspectief met het Eeuwige, in vergelijking met het Eeuwige heeft het menselijk-tijdelijke bestaan geen waarde. Met de dingen die je doet, verdient niemand een paspoort naar het Eeuwige.

Zonder God heeft het leven 'geen zin' alleen wij christenen kunnen hoe dan ook geen nihilisten (in zijn totaliteit zijn) aangezien wij geloven in een God die door de aanraking met Zijn Geest zin geeft aan ons bestaan. Het dat kan niet. Het leven is zinloos, heeft geen doel en dat kan er ook niet - laat staan met een God - aan gegeven worden.

Snuffel eens wat rond bij Søren Kierkegaard en bijvoorbeeld de wereldvisie van de puriteinen (Dimmu Borgirs 'Euphoric Puritanical Misantropia')