Positie vd vrouw in de Bijbel.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 08:49:13 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik ben bang dat er meer aan de hand is. Zie deze uitgebreide studie van christenen: the pauline conspiracy .

leg maar eens uit waarom je dat tendentieuze en suggestieve artikel betrouwbaar acht, én waarom het door christen geschreven zou zijn

Quote:

Paulus noemde zichzelf onterecht tot de apostel van de heidenen. Dit terwijl Petrus volgens de Bijbel de apostel van de heidenen (onbesnedenen) was: Handelingen 15:6 "En de apostelen en de oudsten vergaderden om deze aangelegenheid te overwegen. 7 En toen daarover veel verschil van mening rees, stond Petrus o p en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren , opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. "

enig idee hoeveel heidenen er waren? En verder, David noemde zich "koning", maar zijn zoon Salomo en andere mensen als Hizkia etc. ook. Kan natuurlijk ook niet he, er kan maar één koning zijn

Quote:

Vreemd genoeg lezen we in Galaten 2 Paulus die het volgende zegt: “Maar integendeel: toen zij zagen, dat mij de prediking van het evangelie aan de onbesnedenen toevertrouwd was, gelijk aan Petrus die aan de besnedenen ,†. Hij spreekt hier dus Petrus tegen die eerder aangaf dat hij een goddelijke opdracht had om aan de heidenen te prediken.

opdrachten en missies kunnen veranderen, of heb je bewijzen dat dat onmogelijk is?

Quote:

(..)

de rest komt nog wel, als ik er zin in heb. Samen met -- misschien -- een korte analyse van dat artikeltje wat je linkte.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 09:53:24 schreef Nunc het volgende: leg maar eens uit waarom je dat tendentieuze en suggestieve artikel betrouwbaar acht, én waarom het door christen geschreven zou zijn

Omdat ze nogal wat bewijzen uit de Bijbel presenteren.

Quote:

enig idee hoeveel heidenen er waren? En verder, David noemde zich "koning", maar zijn zoon Salomo en andere mensen als Hizkia etc. ook. Kan natuurlijk ook niet he, er kan maar één koning zijn

Twee personen kunnen allebei koning zijn.

Quote:

opdrachten en missies kunnen veranderen, of heb je bewijzen dat dat onmogelijk is?

We lezen niet een opdracht die verandert, maar twee mensen die elkaar tegenspreken. Petrus geeft aan dat hij de opdracht had om het evangelie aan de heidenen (onbesneden) te prediken: "dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven". Maar volgens Paulus was Petrus aan de prediking van het evangelie aan de besnedenen (joden) toevertrouwd.

Of één van de twee liegt of God heeft fout gemaakt.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 12:23:41 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Omdat ze nogal wat bewijzen uit de Bijbel presenteren.

wat ze met name doen, is een helehoop suggestieve opmerkingen maken. Als je wilt, wil ik precies datzelfde kinderachtige spelletje wat ze in dat artikel met Paulus doen, wel even met Mohammed doen hoor. Is heel simpel namelijk.

Quote:

[...]Twee personen kunnen allebei koning zijn. [...]We lezen niet een opdracht die verandert, maar twee mensen die elkaar tegenspreken. Petrus geeft aan dat hij de opdracht had om het evangelie aan de heidenen (onbesneden) te prediken: "dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven" . Maar volgens Paulus was Petrus aan de prediking van het evangelie aan de besnedenen (joden) toevertrouwd. Of één van de twee liegt of God heeft fout gemaakt.

of jij leest verkeerd.... Petrus zegt dat hij uitgekozen is, zodat door zijn mond de heidenen (Cornelius in dit specifieke geval) het evangelie zouden horen. Niet dat Petrus daarmee automatisch (alleen maar) een apostel voor de heidenen is. Sterker nog, Petrus was door Jezus uitgekozen om allereerst voor de Joden te prediken, zoals je in Handelingen 2-11 ziet. Jezus had ook gezegd dat de prediking moest beginnen in Jeruzalem en Juda (Hand.1:8) en dat het daarna via Samaria de wijde wereld in zou gaan.

Petrus en de andere apostelen beperken zich dus eerst tot Jeruzalem en Judea. Tegelijkertijd predikt Paulus "in de wijde wereld" tegen de joden maar ook tegen de heidenen, omdat Paulus specifiek naar de heidenen gestuurd wordt. Op een gegeven moment stuurt de Geest van God Petrus naar een heiden, om te laten zien dat wat God rein verklaard heeft, door mensen niet onrein mag worden verklaard. Ondanks dat Petrus primair aan de joden moest prediken (Jeruzalem, Juda) was hij wel degene die -- van de groep in Jeruzalem -- naar de heidenen werd gestuurd. Petrus kan dus met recht zeggen dat hij voorbestemd en gestuurd is om (ondanks dat hij eerst alleen aan joden verkondigde) óók aan heidenen te verkondigen.

Petrus had dus geleerd dat de heidenen niet onrein waren, en dat het evangelie óók voor hen is. En juist op dat moment is Paulus van z'n reizen terug in Jeruzalem en zijn er farizeeën die denken dat de goede boodschap niet voor de heidenen is. Petrus kan dan aantonen dat hij (nota bene één van de belangrijkste leerlingen van Jezus, die altijd alleen aan de joden verkondigde) door God naar enkele heidenen is gestuurd. God heeft de weg vrijgemaakt voor acceptatie van de heidenen en Hij heeft Petrus daarvoor gebruikt.

Dat betekent niet dat Petrus een "apostel voor de heidenen" was in de zin dat Petrus met name aan heidenen verkondigde. Wel betekent het dat Petrus door God gebruikt werd om te laten zien dat wat Paulus deed (aan heidenen verkondigen) goed was. Vandaar dat Paulus kan zeggen dat Petrus een apostel voor de joden is (dat was z'n primaire werkveld) en dat hij van zichzelf kan zeggen dat hij een apostel voor de heidenen is. Paulus predikte óók aan joden, maar hij was geroepen door God om de niet-joodse gebieden te bezoeken, en dan ben je vrij automatisch een prediker voor de heidenen omdat er daar nu eenmaal meer van wonen in niet joodse gebieden.

je probeert dus een tegenspraak te creëren uit twee uitspraken die niet tegenstrijdig zijn

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 16:12:32 schreef Nunc het volgende: en het "vrouwonvriendelijk" commentaar wordt ronduit absurd als we lezen wat er in de koran zoal over vrouwen staat: 34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. (Soera 4, mannen staan boven vrouwen omdat ze uitmunten)

Dit vers licht toe waarom God de man als de verantwoordelijke voor het gezin heeft gesteld. Ten eerste omdat de man fysiek anders is geschapen dan de vrouw. De man is over het algemeen fysiek sterker dan de vrouw en kan psychisch meer aan. Ten tweede omdat hij verplicht is gesteld om het gezin te onderhouden. Dit betekent niet dat de vrouw minder is dan de man. De man heeft hier slechts extra verantwoordelijkheid gekregen, die hij op de dag des oordeels rekenschap moet afgeven.

In het christendom moet de vrouw een zeggenschap over haar hoofd hebben omwille van de engelen en omdat de vrouw uit de man is voortgekomen.

(De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; 9 en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.) 10 Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben.

In de Islam wordt de vrouw in sommige zaken bevoorrecht en boven de man geplaatst:

"O boodschapper van God! Wie heeft het meeste recht om door mij het beste behandeld te worden?" De profeet antwoordde hem: "Jouw moeder." De man zei: "Wie is de volgende?" Het antwoord van de profeet verbaasd de man. "Jouw moeder", zegt de profeet weer. "Wie is de volgende?", vraagt de man nogmaals. "Jouw moeder", zo gaf de profeet voor de derde maal ten antwoord. De man begrijpt hierdoor dat zijn moeder heel belangrijk is, daarom stelt hij zijn vraag nu anders: Als ik mijn plicht tegenover mijn moeder gedaan heb, wie komt er dan na haar?", informeert hij. Gods boodschapper zei: "Jouw vader." [Overgeleverd door Boekharie en Moeslim]

Dit betekent dat aan de moeder drie keer meer vriendelijkheid en goede behandeling moet worden gegeven dan aan de vader.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 12:54:18 schreef Nunc het volgende: wat ze met name doen, is een helehoop suggestieve opmerkingen maken. Als je wilt, wil ik precies datzelfde kinderachtige spelletje wat ze in dat artikel met Paulus doen, wel even met Mohammed doen hoor. Is heel simpel namelijk.

Heb je al die hoofdstukken gelezen of roep je zomaar dat ze suggestieve opmerkingen maken?

Je hoef niet alles te lezen, maar ik raad je aan om deze Hoofdstuk over de zogenaamde bekering van Saul van Tarsus (Paul) te lezen. Het rammelt namelijk van alle kanten.

[Raido 0]

Je eerste allinea, het lijkt wel of je die van mij hebt gejat toen ik beschreef waarom God de man over de vrouw gesteld heeft. De engelen, het valt mij op dat je telkens uit andere vertalingen citeert al naar gelang jou dat het beste uitkomt.

Engelen kun je lezen als 'overheden' of 'zij die over u gesteld zijn'. Hier staat 'met theologische noodgang door de bocht' dat de vrouwen de mannen onderdanig moesten zijn omwille van de overheden. Buiten de kerk was het namelijk ook zo dat vrouwen niet mochten spreken in de vergaderingen (Griekse democratie )

Zoals Petrus zegt Zijt dan alle menselijke ordening onderdanig

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 08:49:13 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik ben bang dat er meer aan de hand is. Zie deze uitgebreide studie van christenen: the pauline conspiracy . Paulus noemde zichzelf onterecht tot de apostel van de heidenen. Dit terwijl Petrus volgens de Bijbel de apostel van de heidenen (onbesnedenen) was: Handelingen 15:6 "En de apostelen en de oudsten vergaderden om deze aangelegenheid te overwegen. 7 En toen daarover veel verschil van mening rees, stond Petrus o p en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren , opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. "

Je conclusie heidenen/onbesnedenen die je snel trekt klopt niet, want het hoeven niet perse onbesnedenen te zijn. Heidenen komt van het Griekse woord ethnos en betekent

1) een groep, mensen of dieren, (welke geassocieerd met elkaar worden of samenleven)

a) een gezelschap, troep, kudde

2) op groep individuen van dezelfde soort of ras

De aanduiding ethnos in Hand 15,7 zegt dus niets over het feit of Petrus de onbesnedenen bedoelt. Petrus bedoelt mss mensen van hetzelfde ras en soort en de semieten waren allemaal besneden. Moet je je voorstellen hoe onbesnedenen die nog nooit van de Thora gehoord hadden op de volgende tekst zouden reageren:

'Daarom is ook vervat in de Schrift: Ziet, Ik leg in Sion een uiterste Hoeksteen, Die uitverkoren en dierbaar is; en: Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.(1 pet 2,6)'

Had Petrus deze woorden toentertijd gericht tot onbesnedenen, dan zouden ze er helemaal niks mee gekund, noch van begrepen hebben en zich nooit bekeerd hebben. Dat snap je toch zelf ook wel?

Bovendien werden de joden wel vaker heidenen genoemd in de Bijbel. Dat is helemaal niet ongebruikelijk.

'En wanneer gij bidt, zo zult gij niet zijn gelijk de geveinsden; want die plegen gaarne, in de synagogen en op de hoeken der straten staande, te bidden, opdat zij door de mensen mogen gezien worden. Voorwaar, Ik zeg u, dat zij hun loon weg hebben...Maar gij, wanneer gij bidt, gaat in uw binnenkamer, en uw deur gesloten hebbende, bidt uw Vader, Die in het verborgen is; en uw Vader, Die in het verborgen ziet, zal het u in het openbaar vergelden...zo gebruikt geen ijdel verhaal van woorden, gelijk de heidenen; want zij menen, dat zij door hun veelheid van woorden zullen verhoord worden. (mat 6,5t/m7)

Quote:

Vreemd genoeg lezen we in Galaten 2 Paulus die het volgende zegt: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Maar integendeel: toen zij zagen, dat mij de prediking van het evangelie aan de onbesnedenen toevertrouwd was, gelijk aan Petrus die aan de besnedenen ,?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> . Hij spreekt hier dus Petrus tegen die eerder aangaf dat hij een goddelijke opdracht had om aan de heidenen te prediken. Verder lezen we Paulus die Petrus beschuldigt aan huichelarij, omdat hij en anderen niet volgens de ware evangelie bewandelden. Paulus die nooit Jezus (vzmh) heeft gezien vertelt dus de echte discipelen van Jezus (vzmh) wat de ware evangelie is. De vraag is dan begrepen de discipelen van Jezus wat ware evangelie was, of predikte Paulus een andere evangelie die niet overeenkomstig was met die van Jezus en zijn discipelen? Als wij de boodschap van Paulus naast die van Jezus (vzmh) en zijn discipelen leggen, zien we dat Paulus een eigen evangelie predikte: Paulus zegt: "27 Waar blijft het roemen dan? Het is uitgesloten. Door welke wet? Der werken? Neen, maar door de wet van geloof. 28 Want wij zijn van oordeel, dat de mens door geloof gerechtvaardigd wordt, zonder werken der wet ." Romeinen 3 En Jezus (vzmh) en zijn discipelen zeggen het volgende: Jakobus 2 14 Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden ? Een duidelijke vraag. 24 Gij ziet, dat een mens gerechtvaardigd wordt uit werken en niet slechts uit geloof. 26 Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, zo is ook het geloof zonder werken dood. Matteüs 13:40 Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: 41 de Mensenzoon zal zijn engelen erop uitsturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen 42 en hen in de vuuroven werpen; daar zullen ze jammeren en knarsetanden .

Zo vreemd is dat niet, want Paulus bracht het evangelie aan de onbesnedenen en die hoefden de wet niet te onderhouden. Bovendien zegt Jakobus (hand 15,13) dat ook tegen de onbesnedenen:

'Aangezien wij gehoord hebben, dat sommigen, die van ons uitgegaan zijn, u met woorden ontroerd hebben en uw zielen wankelende gemaakt, zeggende, dat gij moet besneden worden, en de wet onderhouden; aan wie wij dat niet bevolen hadden (hand 15,24)'

Zoals je ziet komt dat overeen met wat Paulus ook predikte.

'De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding van de geboden Gods. (1 kor 7,19)'

Jakobus richtte zijn brieven aan de (jak 1,1) besnedenen, die toen nog onder de wet waren, omdat de tempel nog niet was gevallen, hetgeen spoedig zou gebeuren. Petrus zei:

'Verwachtende en haastende tot de toekomst van de dag Gods, in welke de hemelen[jes 1,2), door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten(2 pet 3,12)

Blijkbaar was Petrus het wel roerend eens met Paulus.

'En acht de lankmoedigheid van onze Heere voor zaligheid; gelijk ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, u geschreven (Rom 8,19+1 Kor 15,24+1 Thess 4,15) heeft; Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf. (2 pet 3,15t/m16)'

Ik hoop dat je nu begrijpt dat Paulus stellingen en die van de andere apostelen elkaar niet bijten.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 16:18:30 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dit vers licht toe waarom God de man als de verantwoordelijke voor het gezin heeft gesteld. Ten eerste omdat de man fysiek anders is geschapen dan de vrouw. De man is over het algemeen fysiek sterker dan de vrouw en kan psychisch meer aan. Ten tweede omdat hij verplicht is gesteld om het gezin te onderhouden. Dit betekent niet dat de vrouw minder is dan de man. De man heeft hier slechts extra verantwoordelijkheid gekregen, die hij op de dag des oordeels rekenschap moet afgeven.

zoals ik dus al schreef: "en het "vrouwonvriendelijk" commentaar wordt ronduit absurd als we lezen wat er in de koran zoal over vrouwen staat". Je bent simpelweg niet eerlijk in je behandeling van beide godsdiensten. Als iets in de bijbel staat over verhoudingen tussen man en vrouw, dan is het "vrouwonvriendelijk", maar als dezelfde situatie in de koran beschreven staat, dan is het allemaal heel normaal en logisch.

Je zult consequent en eerlijk moeten zijn. Als het in het christendom een probleem is, dan heb je tegelijkertijd ook kritiek op de islam.

Oh, en of de vrouw "minder" is dan de man. Ze is duidelijk niet capabel om te getuigen, want je hebt er twee nodig om één man te vervangen.

Quote:

(..) In de Islam wordt de vrouw in sommige zaken bevoorrecht en boven de man geplaatst: "O boodschapper van God! Wie heeft het meeste recht om door mij het beste behandeld te worden?" De profeet antwoordde hem: "Jouw moeder." De man zei: "Wie is de volgende?" Het antwoord van de profeet verbaasd de man. "Jouw moeder" , zegt de profeet weer. "Wie is de volgende?", vraagt de man nogmaals. "Jouw moeder" , zo gaf de profeet voor de derde maal ten antwoord. De man begrijpt hierdoor dat zijn moeder heel belangrijk is, daarom stelt hij zijn vraag nu anders: Als ik mijn plicht tegenover mijn moeder gedaan heb, wie komt er dan na haar?", informeert hij. Gods boodschapper zei: "Jouw vader." [Overgeleverd door Boekharie en Moeslim] Dit betekent dat aan de moeder drie keer meer vriendelijkheid en goede behandeling moet worden gegeven dan aan de vader.

ooit wel eens van het begrip "schrale troost" gehoord? Ga je vrouwvriendelijke-Islam-fantasie maar vertellen in Iran, Pakistan of een ander "vrouwvriendelijk" Islamitisch land.

[Martin34 0]

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 16:30:47 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Heb je al die hoofdstukken gelezen of roep je zomaar dat ze suggestieve opmerkingen maken?

ik maak niet zomaar suggestieve opmerkingen. Ik heb het artikel gelezen (en vele soortgelijke) en ik wil er best verder op ingaan.

En als je wilt, wil ik precies datzelfde kinderachtige spelletje wat ze in dat artikel met Paulus doen, wel even met Mohammed doen hoor. Is heel simpel namelijk:

Ik zal steeds even een engelse alinea citeren -- vertalen kost me nu teveel tijd -- en dan in precies dezelfde stijl een nederlands artikel bouwen over Mohammed:

Quote:

(..) Saul of Tarsus was born a Jew of Jewish parents in the city of Tarsus in Cilicia. His father had achieved Roman citizenship, and Paul inherited that high rank from him. He did not, on any account, earn it himself.

Mohammed kwam als jongen onder de bescherming te staan van de rijke weduwe Khadija. Uiteindelijk trouwde hij met haar. Hij verdiende niet zelf zijn fortuin.

(de suggestie: hij was een nietsnut die profiteerde van wat anderen bereikt hadden)

Quote:

Paul was a dispersion Jew, not a Palestinian Jew as were Jesus and the disciples. It is important that we understand this, for Paul's loyalties and practices as a Jew, were far different than the Christ and his Apostles. Paul was a Hellenist or Diaspora Jew , and for these reasons would have been more easily moved toward Christianity. It would also have been a natural evolution for him to theorize about a Gentile mission since he was more familiar with a less orthodox view than Palestinian Judaism. The latter would obviously include Jesus and his disciples.

Mohammed werd geboren in de Koeraisj stam die de taak had de Kaaba met daarin de heidense afgoden te bewaken. Verder was het een centrum van handel. Dit is belangrijk, omdat het aangeeft dat Mohammed al vanaf jongs af aan bekend was met de heidense goden (waaronder de oppergod van het pantheon) en veel religieuze verhalen en fabels te horen kreeg van handelaren. Mohammed was een heiden, en om die redenen zal hij ook eerder geneigd zijn om aan de Kaaba grote waarde toe te kennen en hierover te speculeren, omdat hij meer bekend was met het paganisme dan met het orthodoxe christendom.

(de suggestie: hij was gevoeliger voor bepaalde dwalingen, vanwege zijn achtergrond)

Quote:

(..)We must be alerted at once that there is no evidence that Paul was the primary or singular student of the famous Rabbi. To say one studied under, or at the feet of, Gamaliel or Hillel or any other great teacher, only meant that he studied in the school of that teacher. There were many students in each of the special rabbinical institutions but it did not mean that that Rabbi or teacher knew them. Saul of Tarsus was, at this point, a non-descript bystander. What we have of him to this point, is that of his own word.

We weten weinig van Mohammeds' jeugd en opleiding. In z'n tienerjaren begon Mohammed zijn oom te begeleiden op handelsreizen naar Syria, waardoor hij wat handelservaring opdeed. Maar er is geen bewijs dat hij een groot of uitmuntend handelaar was. Het feit dat hij als jongeman met z'n oom meeging, betekent niet meer dan dat. Er waren heel veel handelaren, en zeker niet allemaal heel succesvol.

Mohammed was eigenlijk maar een grijze muis, iemand aan de zijlijn.

(de suggestie: zijn opleiding stelde waarschijnlijk niks voor)

Quote:

The Greek mind, that same Greek mind which had dared to regard its philosophy in a state as high as that of God's word as given in the Holy Scriptures, now decried the Jewish religion and the Temple. It is interesting to make note of a statement put forth by professional theologians concerning Paul's relationship with the Law. It is discussed at length later in this work, and brings us a true picture of the man's character.

De heidense gedachtenwereld, dezelfde die ook verantwoordelijk was voor alle afgoden in de Kaaba, richtte zich nu op de openbaringen van God.

Het is interessant om te zien hoe Mohammed omging met de joden en christenen: dat laat het echte gezicht van Mohammed zien.

(de suggestie: guilty by association: Paulus was hellenist en de grieken stelden filosofie boven God. Mohammed was heiden,....)

Quote:

His position in the community is not known, nor his importance to those involved in the stoning of Stephen. No position of authority is given to Paul at this point in the Bible or in tradition, but his enthusiasm in persecuting the Christian Hellenists gives reign to the thought that he was most certainly a vigilante.

Mohammed was in zijn jonge jaren betrokken bij de restauratie van de Kaaba, nadat een deel verwoest was door noodweer. Hij heeft geen leiderschapspositie, maar zijn inzet voor de Kaaba laat duidelijk zien dat hij erg gedreven was.

(de suggestie: hij was een fanatiekeling, en die zijn onbetrouwbaar, gevaarlijk)

Quote:

(..)What occurs next is plunged into controversy, debate, and contradiction. Saul's conversion leaves much to be explained, and in its several varying forms, especially Saul's own accounts, lays down the general 'modus-operands' of Saul's entire ministry. It is one of constant contradiction, changes of loyalty, and an ever-growing attention to his own self-importance.

wat hierna gebeurde, is doordrenkt met controverse, debat en tegenstrijdigheden. Mohammed's openbaringen laten ons met veel open vragen. En de verschillende verslagen ervan leggen de basis voor Mohammeds verdere daden. Het is een stroom van constante tegenstrijdigheden, wisselingen van loyaliteit en een steeds groeiende aandacht voor z'n eigen belang.

(de suggestie moge duidelijk zijn)

Quote:

It begins with, Damascus. Saul's conversion comes in the form of a vision. As set forth in Acts, this is written by a third party, Luke. Did he receive the story from his friend, Paul, or was he a witness? Paul's own words bring us a sense of his experience and contradiction. Now as he journeyed he approached Damascus, and suddenly a light from heaven flashed about him. And he fell to the ground and heard a voice saying to him, "Saul, Saul, why do you persecute me?" And he said, "Who are you, Lord?" And he said, "I am Jesus, whom you are persecuting; but rise and enter the city, and you will be told what you are to do. The men who were traveling with him stood speechless, hearing the voice but seeing no one." (Acts 9:3-19; RSV) Blinded by the light that he alone can see, Paul is sent to meet, Ananias. This disciple is to tell him of his mission and to heal Paul of his affliction.

Het begint met een visioen van Gabriel -- of was het een demon? Mohammed dacht dat laatste. De engel (of demon) pakte hem gewelddadig aan en zijn vrouw moest hem ervan overtuigen dat het van Allah kwam.

"De profeet had zich teruggetrokken in een grot en de openbaring kwam in de vorm van dromen. De engel duwde hem gewelddadig tegen de grond (etc.). Hij trilde over z'n hele lichaam en ging naar Khadija, al huilend: "bedek me, bedek me!". Toen hij bijgekomen was, vroeg hij wat er met hem mis was" (parafrase van Bukhari)

Openbaringen krijgend van een engel die alleen Mohammed kan zien, wordt Mohammed erop uitgestuurd om te gaan profeteren.

(suggestie: een niet aan te tonen visioen)

Quote:

These are purported to be Paul's words as spoken to Luke. Paul offers witnesses, not by name, but by inference; "the men who were traveling with him." The men are not named, we do not know who they might have been. They see nothing, but hear the voice. We may assume many things, but can prove nothing. Chief among our objections to this report is clear. In the event of such an occurrence, including Jesus' several experiences, witnesses are necessary. Even in Jesus' baptism there are witnesses, John the Baptist and his disciples, which group included Andrew. There were also three 'named' witnesses to the transfiguration. Throughout the history of the Bible, witnesses are provided who are named, and with whom we are familiar in the course of these events. Even Aaron is made part and party to the mission of Moses, spoken to by God and given the very words of God, (Exodus 4:15-16; RSV) as Moses received them in his vision of the burning bush. (Exodus 4:27-28)

uitgebreide blabla over de afwezigheid van getuigen, terwijl die er anders altijd wel zijn.

(de suggestie: dus volkomen onbetrouwbaar, fantasie, want geen getuigen)

Overigens, dat laatste geneuzel over Aaron klopt niet eens. Er wordt gesuggereerd dat Aaron te horen kreeg wat Mozes van God hoorde bij de brandende braamstruik, maar dat staat nergens. Er staat dat God óók (later) iets tot Aaron heeft gezegd, en het enige wat expliciet wordt gemaakt in Exodus, is dat God zegt dat Mozes naar Aaron moet gaan en welke tekenen Aaron zou krijgen.

....

dan komt er geneuzel over zogenaamd tegengestelde berichten (allemaal allang opgelost, maar dat wordt niet vermeldt in het artikel), etc.

zal ik verder gaan of snap je het idee wel? Zo makkelijk is het dus om suggestief te schrijven en iemands karakter volledig te ondergraven en af te breken door kleine insinuaties.

Quote:

Je hoef niet alles te lezen, maar ik raad je aan om deze Hoofdstuk over de zogenaamde bekering van Saul van Tarsus (Paul) te lezen. Het rammelt namelijk van alle kanten.

inderdaad, het artikel rammelt aan alle kanten ja

[lailahaillallah 0]

Salam,

Profeet Mohammed (sav) heeft gezegd:

"Hij die gelooft in Allah en de Laatste Dag moet zijn buurman niet tot last zijn en neem mijn advies aan wat betreft de goede behandeling van vrouwen. Want ze zijn geschapen uit een rib en het meest gebogen deel van de rib is het bovenste gedeelte. Als je probeert om het recht te krijgen, zul je het breken. En als je het met rust laat, zal het gebogen blijven. Neem dus mijn advies aan wat betreft de goede behandeling van vrouwen" ( Boecharie )

Mvg

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 01:20:49 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, Profeet Mohammed (sav) heeft gezegd: "Hij die gelooft in Allah en de Laatste Dag moet zijn buurman niet tot last zijn en neem mijn advies aan wat betreft de goede behandeling van vrouwen. Want ze zijn geschapen uit een rib en het meest gebogen deel van de rib is het bovenste gedeelte. Als je probeert om het recht te krijgen, zul je het breken. En als je het met rust laat, zal het gebogen blijven. Neem dus mijn advies aan wat betreft de goede behandeling van vrouwen" ( Boecharie ) Mvg

jammer genoeg voor jou (en nog veel meer voor de miljoenen vrouwen in islamitische landen) heeft Mohammed nog wel meer gezegd. Lees dit topic er nog maar eens rustig -- en met schaamrood op de kaken -- op na.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

jammer genoeg voor jou (en nog veel meer voor de miljoenen vrouwen in islamitische landen) heeft Mohammed nog wel meer gezegd

Allah (swt) zegt in soera 30:

21. En dit is onder Zijn tekenen, dat Hij uit uw midden echtgenoten voor u schiep, opdat gij er rust in moogt vinden, en Hij heeft liefde en tederheid onder u geplaatst. Daarin zijn zeker tekenen voor een volk, dat nadenkt.

Mvg

[Gast Anon_phpbb]

Zou je niet kunnen proberen om de uitspraken waar Nunc het over heeft uit te leggen ofzo? Want het is niet helemaal overtuigend om weer iets te plaatsen wat het tegendeel bewijst.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Zou je niet kunnen proberen om de uitspraken waar Nunc het over heeft uit te leggen ofzo? Want het is niet helemaal overtuigend om weer iets te plaatsen wat het tegendeel bewijst.

Luxuria, de oorzaak van de misvattingen over de islam komt met name door gebrek aan kennis en klakkeloos aanname van verkeerd of onvolledig informatie uit diverse onbetrouwbare bronnen.

Ik wil u vriendelijk vragen om de uitspraken welke u wilt weten overzichtelijk te vermelden, zodat ik bij God's wil de antwoord op zijn uitspraken kan geven.

Mvg

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 23:30:51 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] Luxuria, de oorzaak van de misvattingen over de islam komt met name door gebrek aan kennis en klakkeloos aanname van verkeerd of onvolledig informatie uit diverse onbetrouwbare bronnen.

Juist daarom lijkt het mij zo belangrijk dat je reageert op wat anderen posten in plaats van te komen met een tekst die het tegendeel bewijst, snap je? Ik heb het allemaal voor je gekopieerd en geplakt, hopelijk overzichtelijk genoeg.

Dit komt allemaal uit posts van Nunc. Sommige dingen is al op gereageerd door dialoog_zoeker dus dat heb ik weggelaten.

en het "vrouwonvriendelijk" commentaar wordt ronduit absurd als we lezen wat er in de koran zoal over vrouwen staat:

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot. (Soera 4, mannen staan boven vrouwen omdat ze uitmunten)

11. God gebiedt u aangaande uw kinderen: voor het mannelijke kind evenveel als het deel van twee vrouwelijke kinderen (..) (soera 4, mannelijk kind twee keer zoveel erfenis)

223. Uw vrouwen zijn een akker voor u - komt daarom tot uw akker, zoals het je behaagt en doet goed voor jezelf en vrees God en weet, dat je Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen. (soera 2, gebruik je vrouw zoals jij het als man wilt)

282. O, jij die gelooft, wanneer je van elkander leent voor een vastgestelde periode, schrijft het dan op. (..) En roept van onder uw mannen twee getuigen en als er geen twee mannen zijn, dan één man en twee vrouwen van degenen, die je als getuigen aanstaan, zodat, wanneer één der twee vrouwen zich zou vergissen, de ene de andere indachtig moge maken. En de getuigen mogen niet weigeren, wanneer zij worden gedaagd. (..) En indien je zulks doet, zal het zeker overtreding van je zijn. Vrees God. God schenkt je kennis en God weet alle dingen goed. (soera 2, één man is gelijk aan twee vrouwen)

23. Verboden zijn u uw moeders en uw dochters en uw zusters en uw vaders zusters en (..) 24. En getrouwde vrouwen, met uitzondering van haar, die gij bezit. Dit is een gebod van God voor u. Degenen, die daar buiten vallen, zijn u toegestaan; dat gij zoekt door middel van wat gij bezit haar behoorlijk te huwen en geen overspel te plegen. En geeft haar een huwelijksgift, tegenover de voordelen, die gij van haar hebt, dit is verplicht; er zal na het vaststellen daarvan geen zonde op u rusten in alles wat gij onderling overeenkomt. Voorzeker, God is Alwetend, Alwijs. (soera 4, vrouwen zijn bezit)

5. En die hun vleselijke lusten beheersen. 6. Behalve met hun vrouwen of hetgeen hun rechterhand bezit, want dan treft hen geen verwijt. (soera 23, je mag je lusten laten gaan met je vrouwen en je slaven (bezit))49. Dit is een aanmaning. En voor de godvruchtigen zal zeker een voortreffelijke toevlucht zijn. 50. Tuinen der eeuwigheid met de poorten wijd voor hen open; 51. Op tronen rustend zullen zij daarin om overvloedig vruchten en drank roepen. 52. En bij hen zullen vrouwen zijn, die haar blikken weerhouden, metgezellen van gelijke leeftijd. 53. Dit is hetgeen u beloofd is voor de Dag des Oordeels. 54. Voorwaar dit is Onze voorziening die nooit uitgeput zal zijn. (soera 38, mannen krijgen na het eindoordeel in het paradijs allemaal vrouwen. Nu kan het ook zijn dat vrouwen dus ook vele mannen zullen krijgen... hoe zit dit? Idem soera's 37:40-48, 44:54, 52:20, 55:56, 55:71-72, 56:36-37)

1. O, profeet, indien gij van de vrouwen scheidt, scheidt dan van haar voor de vastgestelde periode en berekent de periode, en vreest God uw Heer. (..) 4. En indien gij twijfelt aangaande diegenen uwer vrouwen, die geen menstruatie meer verwachten, haar (wacht) periode is drie maanden, hetzelfde geldt ook voor degenen die haar menstruatie nog niet hebben gehad. En de wachtperiode voor de zwangeren duurt tot zij verlost zijn. En degenen die God vrezen, zal Hij van het nodige voorzien door Zijn gebod. (soera 65, je mag best scheiden van zwangere vrouwen -- alleen moet je even wachten tot het kind er is! Daarnaast is het geen enkel probleem om te scheiden van kinderen die nog niet eens puberen -- dus kennelijk mag je daar ook al mee trouwen? Dat laatste zou uiteraard kunnen zonder dat het huwelijk "geconsumeerd" wordt, maar ik weet niet of dat hier bedoeld wordt)

Dit zei Dialoog_zoeker;

Bovendien, dat vrouwen pijn leiden bij het baren is niet de schuld van Eva. Volgens de Koran, bestraft God niemand voor de fout van een ander. (..)

Nunc;

je was de volgende verzen zeker even vergeten?

21. (God zal zeggen: ) "Dit is de Dag der Beslissing die gij placht te verloochenen.

22. Verzamelt de onrechtvaardigen, hun metgezellen en hetgeen zij aanbaden

23. Naast God. Leidt hen dan naar het pad van het Vuur; (soera 37).

Hier gaan de onrechtvaardigen samen met hun metgezellen (vrouwen) naar de hel. Fijn voor die vrouwen, dat ze naar de hel gaan omdat ze de vrouw zijn van een onrechtvaardige ....

ach kom nou toch, moet ik echt nog de moeite gaan doen om een vers uit de koran te citeren waaruit blijkt dat volgens Allah de vrouw onderdanig aan de man is? Wie denk je dat wij zijn? Infantiele debielen die met hun drie hersencellen incapabel zijn tot enig eigen denkwerk?

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot. (Soera 4)

223. Uw vrouwen zijn een akker voor u - komt daarom tot uw akker, zoals het je behaagt en doet goed voor jezelf en vrees God en weet, dat je Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen. (soera 2)

ik ga niet de moeite nemen om de immer interessante Hadith er weer op na te slaan, maar aangezien die integraal onderdeel van de islam zijn, kun je daar ook genoeg over de positie van de vrouw vinden. Hooguit wil ik je nog even wijzen op Mohammed's inzichtelijke woorden over wie hij in de hel gezien had: de vrouwen waren de meerderheid. En niet omdat ze niet in Allah geloofden, maar omdat ze ondankbaar waren richting hun man(hadith van Bukhari, volume 1, boek 2, nummer 28)

nodig als vervanging van één mannelijke getuige.

Volgens de hadith van Bukhari heeft Mohammed gezegd dat vrouwen "deficient" zijn (iets missen) omdat er twee vrouwen nodig zijn voor één man. (Bukhari, Volume 1, Boek 6, nummer 301)

Verder worden vrouwen door een engel vervloekt als ze de nacht wegblijven van het bed van hun man (Bukhari, boek 8, nummer 3366, 3367)

En wat betreft Eva, waar je zulke stampij over aan het maken was omdat ze in de bijbel de schuld zou krijgen:

"Abu Huraira (Allah zal tevreden met hem zijn) rapporteerde aan Allah's Boodschapper (PBUH), zeggende: 'Vrouwen zouden nooit ontrouw zijn aan hun man, als Eva er niet was geweest' (Bukhari, boek 8, nummer 3471, door mij vertaald uit het engels, bron)

netjes hoor. Ik wilde het onderwerp zelf niet aansnijden, maar als jij ermee komt... er zijn hele Hadith collecties over dit onderwerp, dus denk je niet dat het een beetje schijnheilig is om te doen alsof dit een groot probleem is in het christendom?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 16:36:17 schreef Raido het volgende: Je eerste allinea, het lijkt wel of je die van mij hebt gejat toen ik beschreef waarom God de man over de vrouw gesteld heeft. De engelen, het valt mij op dat je telkens uit andere vertalingen citeert al naar gelang jou dat het beste uitkomt.

Jouw toelichting was eigenlijk meer islamitisch dan christelijk. Vandaar dat we dezelfde woorden gebruiken.

Quote:

Engelen kun je lezen als 'overheden' of 'zij die over u gesteld zijn'. Hier staat 'met theologische noodgang door de bocht' dat de vrouwen de mannen onderdanig moesten zijn omwille van de overheden.

Mmmmmmmm! Nu maak je de situatie nog verwarrender.

Quote:

Buiten de kerk was het namelijk ook zo dat vrouwen niet mochten spreken in de vergaderingen (Griekse democratie ) Zoals Petrus zegt Zijt dan alle menselijke ordening onderdanig

Niet alleen volgens de Griekse democratie, maar ook volgens het christendom dienden de vrouwen een ondergeschikte positie te nemen tijdens bijeenkomsten.

1 Korinthiërs 14:34 "Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. 35 En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken."

In tegenstelling tot het christendom, discussieerden/redetwisten vrouwen met mannen in de Islam, ze discussieerden zelfs met de profeet (vrede zij met hem):

58:1. "Allah heeft het woord gehoord van degene die met u aangaande haar man twistte en tot Allah klaagde. En Allah heeft uw gesprek gehoord. Voorwaar, Allah is Alhorend, Alziende."

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 23:45:42 schreef Luxuria het volgende: Juist daarom lijkt het mij zo belangrijk dat je reageert op wat anderen posten in plaats van te komen met een tekst die het tegendeel bewijst, snap je? Ik heb het allemaal voor je gekopieerd en geplakt, hopelijk overzichtelijk genoeg.

Beste Luxuria,

Ik zal wat op die lijst staat punt voor punt toelichten. Maar gezien de lengte van de lijst vraag ik jouw geduld. Geduld is in de Islam, ook in het christendom ga ik ervan uit, één van de beste eigenschappen die een persoon kan bezitten:

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

103:1. "Bij de tijd. 2. Voorzeker, de mens is te midden van verlies. 3. Behalve degenen die geloven en goede werken doen, en elkander tot waarheid, en geduld aansporen."

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 17:09:35 schreef mohamed het volgende: Ik hoop dat je nu begrijpt dat Paulus stellingen en die van de andere apostelen elkaar niet bijten.

Ik hoop ook dat jij eindelijk de woorden van Jezus, zoon van Maria (vzmh) begrijpt, en dat je eindelijk beseft dat Paulus en degenen die hem volgen de kleinsten zullen worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel.

Matteüs 5:17 "Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan."

Jezus (vzmh) zegt duidelijk hemel en aarde, en niet Juda en Jeruzalem zoals je ons wil laten geloven. Hij heeft daarnaast steeds over de toekomst.

Matteüs 13:40 Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: 41 de Mensenzoon zal zijn engelen erop uitsturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen 42 en hen in de vuuroven werpen; daar zullen ze jammeren en knarsetanden.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 09:03:29 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Beste Luxuria, Ik zal wat op die lijst staat punt voor punt toelichten. Maar gezien de lengte van de lijst vraag ik jouw geduld. Geduld is in de Islam, ook in het christendom ga ik ervan uit, één van de beste eigenschappen die een persoon kan bezitten: In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle. 103:1. "Bij de tijd. 2. Voorzeker, de mens is te midden van verlies. 3. Behalve degenen die geloven en goede werken doen, en elkander tot waarheid, en geduld aansporen."

als je ons om geduld vraagt, moet je zelf wel consequent handelen, en niet de post erna weer met allang beantwoordde vragen komen Dat is niet heel goed voor ons geduld.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 17:16:05 schreef Nunc het volgende: zoals ik dus al schreef: " en het "vrouwonvriendelijk" commentaar wordt ronduit absurd als we lezen wat er in de koran zoal over vrouwen staat ". Je bent simpelweg niet eerlijk in je behandeling van beide godsdiensten. Als iets in de bijbel staat over verhoudingen tussen man en vrouw, dan is het "vrouwonvriendelijk", maar als dezelfde situatie in de koran beschreven staat, dan is het allemaal heel normaal en logisch.

Ik licht wel toe waarom het logisch is, als jij ook dat doet vanuit het christendom kan iedereen voor zichzelf bepalen wat logisch/onlogisch is.

Quote:

Oh, en of de vrouw "minder" is dan de man. Ze is duidelijk niet capabel om te getuigen, want je hebt er twee nodig om één man te vervangen.

Het is niet waar dat twee vrouwelijke getuigen altijd als gelijk worden gezien aan één mannelijke getuige. Het is alleen maar in een paar gevallen waar en die zijn voor een bepaalde reden: GELIJKHEID VAN GETUIGEN

Er staan vijf verzen in de Koran die praten over getuigen, zonder specifiek te vermelden of het hier gaat over mannelijke of vrouwelijke getuigen. Er is alleen maar één vers in de Koran die zegt dat twee vrouwelijke getuigen gelijk zijn aan één mannelijke getuige. Dit vers staat in Surah Baqarah, hoofdstuk 2, vers 282. Het is het langste vers van de Qoer'aan en behandeld de financile transacties.

Dit vers van de Koran behandelt alleen financile transacties. In zulke gevallen is het aangeraden om een schriftelijke overeenkomst te maken tussen de partijen en getuigen te nemen, bij voorkeur mannen. In het geval dat je geen twee mannen kan vinden, dan zijn één man en twee vrouwen voldoende.

Stel je voor dat een persoon een operatie wil ondergaan voor een bepaalde ziekte. Om de behandeling vast te stellen, zou zijn voorkeur uitgaan naar het oordeel van twee gekwalificeerde chirurgen. In het geval dat hij geen twee chirurgen kan vinden, dan zou hij in zijn tweede optie n chirurg en twee algemene doktoren nemen (die niet gespecialiseerd zijn).

Hetzelfde geldt voor financile transacties, hier wordt de voorkeur gegeven aan twee mannen. De Islam verwacht van de mannen dat ze de kostwinners van hun families zijn. Omdat de financile verantwoordelijk om hun schouders ligt, wordt er ook van hen verwacht dat ze meer weten van financile transacties in de vergelijking met vrouwen. Als tweede optie, kunnen de getuigen één man en twee vrouwen zijn, zodat een van de vrouwen de andere vrouw kan verbeteren als ze een fout maakt. Het Arabische woord dat wordt gebruikt in de Koran is 'Tazil', dat betekent 'zich vergissen' of 'verwarren'. Velen hebben dit woord fout vertaald als 'vergeten'. Dus financile transacties zijn de enige gelegenheden waar twee vrouwelijke getuigen gelijk zijn aan n mannelijke getuige.

Als men een testament of erfenis opstelt, dan zijn twee personen (zonder te vermelden of het mannen of vrouwen zijn) nodig als getuige. In Surah Maidah, hoofdstuk 5, vers 106, zegt de Glorieuze Qoer'aan:

"O jullie die geloven! Stelt getuigen onder jullie aan wanneer één van jullie de dood nadert en wanneer jullie het testament opmaken." [Qoer'aan 5:106]

"en neemt twee rechtvaardige personen als getuigen." [Koran 65:2] (in het geval van scheiding

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 17:16:05 schreef Nunc het volgende: ooit wel eens van het begrip "schrale troost" gehoord? Ga je vrouwvriendelijke-Islam-fantasie maar vertellen in Iran, Pakistan of een ander "vrouwvriendelijk" Islamitisch land.

Hier moet ik je helaas teleurstellen. Ik probeer hier niet wat in Pakistan of Iran gebeurt te verdedigen. Ik probeer de positie van de vrouw vanuit het christendom en islam te vergelijken. De rechten die de Islam de vrouwen meer dan 1400 jaar geleden gaf, zijn ongehoord geweest in het westen tot aan de 19e eeuw.

Ja in het westen hebben de vrouwen vele rechten gekregen, maar die rechten hebben ze niet van het christendom gekregen. Ze moesten helaas voor die rechten vechten. Nog geen 50 jaar geleden kon een vrouw in Engeland en Amerika geen huis of auto kopen zonder de handtekening van haar vader of echtgenoot.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 09:03:29 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Beste Luxuria, Ik zal wat op die lijst staat punt voor punt toelichten. Maar gezien de lengte van de lijst vraag ik jouw geduld. Geduld is in de Islam, ook in het christendom ga ik ervan uit, één van de beste eigenschappen die een persoon kan bezitten: In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle. 103:1. "Bij de tijd. 2. Voorzeker, de mens is te midden van verlies. 3. Behalve degenen die geloven en goede werken doen, en elkander tot waarheid, en geduld aansporen."

Ja.. Tuurlijk heb ik geduld. Ik eis toch ook geen reactie binnen een bepaalde termijn ofzo.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:05:10 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik licht wel toe waarom het logisch is, als jij ook dat doet vanuit het christendom kan iedereen voor zichzelf bepalen wat logisch/onlogisch is.

dat is naar mijn weten al gebeurd, namelijk al vrij direct nadat jij de aanval had ingezet.

Heel in het kort: het is een instelling van God. God heeft een orde ingesteld tussen man en vrouw. Of dat logisch is of niet, is aan een ander. Wat alleen evident niet logisch is, is klagen over die orde binnen het christendom, terwijl de koran diezelfde orde óók heeft. Op dat punt heb ik je op je hypocritie gewezen.

Quote:

[...]Het is niet waar dat twee vrouwelijke getuigen altijd als gelijk worden gezien aan één mannelijke getuige. Het is alleen maar in een paar gevallen waar en die zijn voor een bepaalde reden: GELIJKHEID VAN GETUIGEN Er staan vijf verzen in de Koran die praten over getuigen, zonder specifiek te vermelden of het hier gaat over mannelijke of vrouwelijke getuigen. Er is alleen maar één vers in de Koran die zegt dat twee vrouwelijke getuigen gelijk zijn aan één mannelijke getuige. Dit vers staat in Surah Baqarah, hoofdstuk 2, vers 282. Het is het langste vers van de Qoer'aan en behandeld de financile transacties. Dit vers van de Koran behandelt alleen financile transacties. In zulke gevallen is het aangeraden om een schriftelijke overeenkomst te maken tussen de partijen en getuigen te nemen, bij voorkeur mannen. In het geval dat je geen twee mannen kan vinden, dan zijn één man en twee vrouwen voldoende. Stel je voor dat een persoon een operatie wil ondergaan voor een bepaalde ziekte. Om de behandeling vast te stellen, zou zijn voorkeur uitgaan naar het oordeel van twee gekwalificeerde chirurgen. In het geval dat hij geen twee chirurgen kan vinden, dan zou hij in zijn tweede optie n chirurg en twee algemene doktoren nemen (die niet gespecialiseerd zijn). Hetzelfde geldt voor financile transacties, hier wordt de voorkeur gegeven aan twee mannen. De Islam verwacht van de mannen dat ze de kostwinners van hun families zijn. Omdat de financile verantwoordelijk om hun schouders ligt, wordt er ook van hen verwacht dat ze meer weten van financile transacties in de vergelijking met vrouwen. Als tweede optie, kunnen de getuigen één man en twee vrouwen zijn, zodat een van de vrouwen de andere vrouw kan verbeteren als ze een fout maakt. Het Arabische woord dat wordt gebruikt in de Koran is 'Tazil', dat betekent 'zich vergissen' of 'verwarren'. Velen hebben dit woord fout vertaald als 'vergeten'. Dus financile transacties zijn de enige gelegenheden waar twee vrouwelijke getuigen gelijk zijn aan n mannelijke getuige. Als men een testament of erfenis opstelt, dan zijn twee personen (zonder te vermelden of het mannen of vrouwen zijn) nodig als getuige. In Surah Maidah, hoofdstuk 5, vers 106, zegt de Glorieuze Qoer'aan: "O jullie die geloven! Stelt getuigen onder jullie aan wanneer één van jullie de dood nadert en wanneer jullie het testament opmaken." [Qoer'aan 5:106] "en neemt twee rechtvaardige personen als getuigen." [Koran 65:2] (in het geval van scheiding

klinkt heel leuk, maar het ging om getuigen, niet om accountants, toch? Dus de vergelijking met chirurgen en artsen is irrelevant. Het gaat erom dat mensen kunnen getuigen dat iets wel of niet afgesproken is, en daar heb je geen opleiding voor nodig hoor.

Het argument zou wel correct zijn, als het ging om een boekhoudkundige vraag, waarbij twee mannen of één man en twee vrouwen moesten beoordelen of er een fout is gemaakt. In zo'n geval zou het (in de arabische cultuur van toen) logisch zijn om de voorkeur aan mannen te geven, aangezien die geacht werden meer verstand van handel en geld te hebben.

Maar dat betekent ook dat het een heel cultuurgebonden gebod is, want er zijn tegenwoordig meer dan genoeg vrouwen die meer verstand hebben van geld dan vele mannen. Geldt het gebod nu nog steeds, ondanks dat het helemaal niet nodig is?

Overigens is in Soera 5 óók sprake van twee mannelijke getuigen:

106. O, gij die gelooft, wanneer de dood één uwer nadert, ten tijde dat gij een testament maakt, zal er een getuigenis zijn van twee uwer rechtvaardige mannen; of van twee anderen die niet van uit uw midden zijn indien gij door het land reist en de rampspoed des doods u overvalt. Indien gij twijfelt, houdt hen na het gebed en laat hen zweren bij God, zeggende: "Wij nemen hier geen waarde voor in ruil, hoewel hij een bloedverwant is, wij verbergen God's getuigenis niet, wij zouden in dat geval tot de zondaars behoren."

Of is dit verkeerd vertaald? Sommige engelse vertalingen geven "people" ipv men. Welk woord wordt hier gebruikt? Hetzelfde als in Soera 2 over de financiële transacties?

Verder heeft Bukhari (de betrouwbaarste hadith-verzamelaar) het volgende: "Narrated Abu Said Al-Khudri:

Once Allah's Apostle went out to the Musalla (to offer the prayer) o 'Id-al-Adha or Al-Fitr prayer. Then he passed by the women and said, "O women! Give alms, as I have seen that the majority of the dwellers of Hell-fire were you (women)." They asked, "Why is it so, O Allah's Apostle ?" He replied, "You curse frequently and are ungrateful to your husbands. I have not seen anyone more deficient in intelligence and religion than you. A cautious sensible man could be led astray by some of you." The women asked, "O Allah's Apostle! What is deficient in our intelligence and religion?" He said, "Is not the evidence of two women equal to the witness of one man?" They replied in the affirmative. He said, "This is the deficiency in her intelligence. Isn't it true that a woman can neither pray nor fast during her menses?" The women replied in the affirmative. He said, "This is the deficiency in her religion."

mijn vertaling: Eens ging Allah's apostel naar de Musalla (om te gaan bidden) het Id-al-Adha of Al-Fitr gebed. Hij passeerde vrouwen en zei: 'o, vrouwen! Geef aalmoezen, want ik heb gezien dat jullie (vrouwen) de meerderheid van de dolenden in het hellevuur vormen!". Ze antwoorden: "waarom is dat zo, o Allah's apostel?". Hij antwoordde: "jullie zweren vaak en zijn ondankbaar richting je man. Ik heb nog nooit iemand gezien die gebrekkiger was in intelligentie en geloof, dan jullie". De vrouwen vroegn: "Oh, Allah's apostel! Wat is er dan gebrekkig aan onze intelligentie en geloof?". Hij zei: "Is het getuigenis van twee vrouwen niet gelijk aan het getuigenis van één man?". Ze bevestigden dat. Hij zei: "Dat is het gebrek in haar intelligentie. Is het niet waar dat een vrouw niet kan bidden of vasten gedurende haar periode?". De vrouwen bevestigden dit. Hij zei: "Dat is het gebrek in haar geloof".

Het lijkt erop dat Mohammed Soera 2 aanvoert als algemeen bewijs dat vrouwen een gebrek hebben, en niet met een uitleg komt dat dit alleen geldt voor financiële transacties. Mohammed gebruikt soera 2 gewoon als feit, zonder enige verdere toevoeging. Dat pleit sterk tegen de uitleg die jij citeerde.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:06:15 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) Ik probeer de positie van de vrouw vanuit het christendom en islam te vergelijken. De rechten die de Islam de vrouwen meer dan 1400 jaar geleden gaf, zijn ongehoord geweest in het westen tot aan de 19e eeuw. Ja in het westen hebben de vrouwen vele rechten gekregen, maar die rechten hebben ze niet van het christendom gekregen. Ze moesten helaas voor die rechten vechten. Nog geen 50 jaar geleden kon een vrouw in Engeland en Amerika geen huis of auto kopen zonder de handtekening van haar vader of echtgenoot.

en kun je aantonen dat ten eerste de vrouw in de islamitische landen wel al sinds het jaar 700-nog-wat die rechten heeft, en ten tweede dat de vrouw in het westen die rechten niet had vanwege het christendom?

Voor dat eerste zul je moeten laten zien dat Mohammed iets gezegd heeft over wat vrouwen allemaal zelfstandig kunnen doen (maar volgens Allah is de man juist als voogd over haar aangesteld!). Ook zou dit punt je verdediging van soera 2 tegenspreken, want daar werd juist het slechte financiële inzicht van de vrouw opgeworpen als verdediging.

Voor het tweede zul je moeten aantonen dat het christendom leert dat de vrouw niet zelf mag kopen (of i.i.g. geen huis of auto). Ik ben benieuwd op basis van welke teksten je dat gaat doen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:39:38 schreef Nunc het volgende: Heel in het kort: het is een instelling van God. God heeft een orde ingesteld tussen man en vrouw. Of dat logisch is of niet, is aan een ander. Wat alleen evident niet logisch is, is klagen over die orde binnen het christendom, terwijl de koran diezelfde orde óók heeft. Op dat punt heb ik je op je hypocritie gewezen.

Volgens mij heb je alleen jezelf op je hypocrisie gewezen. Jij presenteert graag de Islam als vrouwonvriendelijk geloof, terwijl de Islam op dat gebied beter is dan het christendom.

Quote:

Het argument zou wel correct zijn, als het ging om een boekhoudkundige vraag, waarbij twee mannen of één man en twee vrouwen moesten beoordelen of er een fout is gemaakt. In zo'n geval zou het (in de arabische cultuur van toen) logisch zijn om de voorkeur aan mannen te geven, aangezien die geacht werden meer verstand van handel en geld te hebben.

Je begrijpt nog steeds verkeerd, In het het vers wordt niet aangegeven dat vrouwen minderwaardig zouden zijn dan mannen. Er wordt al evenmin aangegeven dat "in het algemeen" de getuigenis van een vrouw minder waard is dan die van de man.

Het waren vroeger de mannen die handelden en de zorgplicht van de vrouwen droegen. In financiële aangelegenheden is de mannelijke getuige vanuit zijn financiële zorgplicht met zekerheid vertrouwd met deze materie, terwijl de vrouwelijke getuige in dit specifiek geval mogelijk maar niet met zekerheid vertrouwd is met de complexiteiten van financieel beheer aangezien zij geen zorgplicht heeft.

Dat de getuigenis van de vrouw gelijk is aan die van de man lezen we in meerdere plaatsen in de Koran. Als een man zijn vrouw beschuldigt, komen zij beide voor de rechter en hun getuigenis is gelijkwaardig:

"Zij die hun echtgenotes beschuldigen en behalve zichzelf geen getuigen hebben, het getuigenis van hen zal zijn dat hij viermaal bij God getuigt dat hij iemand is die de waarheid zegt. En de vijfde maal [moet hij uitspreken] dat Gods vloek op hem zal rusten als hij een leugenaar is. En als zij viermaal bij God getuigt dat hij een leugenaar is, dan weert dat voor haar de bestraffing af. En de vijfde maal [moet zij uitspreken] dat Gods toorn op haar zal rusten als hij iemand is die de waarheid zegt." (Koran 24:6-9)

Vergelijk maar dit met het christendom. Éen van die wetten die niet door Jezus (vzmh) is afgeschaft, geeft aan dat de getuigenis van een vrouw die beschuldigt wordt door haar man niet telt. Haar ouders moeten de bewijzen van haar onschuld leveren.

Deuteronomium 22:13 "Wanneer een man een vrouw huwt en na de echtelijke gemeenschap een afkeer van haar krijgt, 14 haar in opspraak brengt en haar een slechte naam bezorgt door te zeggen: Deze vrouw heb ik gehuwd, maar bij de echtelijke gemeenschap bevond ik, dat zij geen maagd was – 15 dan zullen de vader en de moeder van het meisje de bewijzen van de maagdelijkheid van het meisje nemen en tot de oudsten van de stad, naar de poort, brengen. 16 En de vader van het meisje zal tot de oudsten zeggen: Ik heb mijn dochter aan deze man tot vrouw gegeven, maar hij heeft een afkeer van haar gekregen, 17 en zie, hij brengt haar in opspraak door te zeggen: ik heb bevonden, dat uw dochter geen maagd was; maar dit zijn de bewijzen van de maagdelijkheid van mijn dochter. Daarbij zullen zij het kleed vóór de oudsten der stad uitspreiden. 18 Dan zullen de oudsten van die stad de man nemen, hem tuchtigen, 19 hem een boete van honderd zilverlingen opleggen en die aan de vader van het meisje geven – omdat hij een slechte naam aan een Israëlitische maagd bezorgd heeft; en zij zal hem tot vrouw zijn: hij zal haar niet mogen wegzenden, zolang hij leeft.

20 Maar indien deze beschuldiging waar is en de maagdelijkheid bij het meisje niet gevonden is, 21 dan zal men het meisje voor de ingang van het huis van haar vader brengen, en de mannen van haar stad zullen haar stenigen, zodat zij sterft – omdat zij een schanddaad in Israël gepleegd heeft door in het huis van haar vader ontucht te bedrijven. Zo zult gij het kwaad uit uw midden wegdoen."

Weet jij wat de straf is een verkrachter die een meisje heeft verkracht volgens dezelfde hoofdstuk:

28 Wanneer een man een meisje ontmoet, dat nog maagd is en niet ondertrouwd, haar aangrijpt en gemeenschap met haar heeft, en zij worden betrapt – 29 dan zal de man, die bij haar gelegen heeft, aan de vader van het meisje vijftig zilverlingen geven, en zij zal hem tot vrouw zijn, omdat hij haar onteerd heeft; hij zal haar niet mogen wegzenden, zolang hij leeft. Zij gaat eeuwig met haar verkrachter leven.

Is dit een straf voor de vrouw of de man?