Tekst deze week: 1 Korintiërs 12

[Jyoti 0]

De tekst van de week:

Veel plezier!

Hoofdstuk 12

De gaven van de Geest

[1] Ook omtrent de geestelijke* gaven, broeders en zusters, mag ik u niet in onwetendheid laten.

[2] Weet u nog hoe u, als heidenen, onweerstaanbaar tot de stomme afgoden aangetrokken werd? [3] Daarom zeg ik u nadrukkelijk: niemand die onder invloed van de Geest van God is kan zeggen: ‘Jezus is vervloekt’, en niemand kan zeggen: ‘Jezus is de Heer’, tenzij onder invloed van de heilige Geest.

[4] Er zijn verschillende gaven, maar de Geest is een en dezelfde. [5] Er zijn verschillende vormen van dienstverlening, maar de Heer is een en dezelfde. [6] Er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is een en dezelfde God, die alles in allen tot stand brengt. [7] Maar aan ieder van ons wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen. [8] Aan de een wordt door de Geest een woord van wijsheid gegeven; aan een ander een woord van kennis, krachtens dezelfde Geest; [9] aan een derde door dezelfde Geest het geloof; en aan weer anderen schenkt diezelfde Geest de gave om ziekten te genezen, [10] de kracht om wonderen te doen, de gave van de profetie, de onderscheiding van geesten, het vermogen om in talen* te spreken of de betekenis ervan uit te leggen. [11] Dit alles is het werk van één en dezelfde Geest, die aan ieder zijn gaven uitdeelt zoals Hij het wil.

Het lichaam van Christus

[12] Ons lichaam met zijn vele delen vormt één geheel, en alle lichaamsdelen, hoe vele ook, zijn samen één lichaam; zo* is het ook met Christus. [13] Want wij allen, Joden en Grieken, slaven en vrijen, zijn in de kracht van een en dezelfde Geest tot één lichaam gedoopt, en allen zijn wij doordrenkt van één Geest.

[14] Een lichaam bestaat nu eenmaal niet uit één lichaamsdeel, maar uit vele. [15] Veronderstel dat de voet zegt: ‘Omdat ik geen hand ben, hoor ik niet tot het lichaam’, hoort hij dan niet tot het lichaam? [16] En als het oor zou zeggen: ‘Omdat ik geen oog ben, hoor ik niet tot het lichaam’, hoort het dan niet tot het lichaam? [17] Als het hele lichaam oog was, waar bleef dan het gehoor? Als het helemaal gehoor was, waar bleef dan de reuk? [18] God heeft nu eenmaal de lichaamsdelen elk afzonderlijk hun plaats in het lichaam toegewezen, zoals Hij het gewild heeft. [19] Als zij allemaal samen één lichaamsdeel vormden, waar bleef dan het lichaam? [20] In feite echter zijn er vele lichaamsdelen, maar is er slechts één lichaam. [21] Het oog kan niet tegen de hand zeggen: ‘Ik heb je niet nodig’, en evenmin het hoofd tegen de voeten: ‘Ik heb jullie niet nodig.’ [22] Nog sterker, juist die lichaamsdelen die het zwakst schijnen te zijn, zijn onmisbaar. [23] En die lichaamsdelen die wij beschouwen als minder eerbaar, eren wij des te meer. Onze minder edele delen worden daarom met grotere kiesheid behandeld; [24] de andere delen hebben dat niet nodig. God heeft het lichaam zo samengesteld dat hij aan het mindere meer eer gaf, [25] opdat er in het lichaam geen verdeeldheid zou zijn en de lichaamsdelen eensgezind voor elkaar zouden zorgen. [26] Wanneer één lichaamsdeel lijdt, delen alle andere in het lijden; wordt één lichaamsdeel geëerd, dan delen alle andere in die vreugde.

[27] Welnu, u bent het lichaam van Christus, en ieder van u is van dit lichaam een onderdeel. [28] Nu heeft God in de gemeente allerlei mensen aangesteld, allereerst apostelen, vervolgens profeten, en verder leraren; voorts is er de gave om wonderen te doen, te genezen, te helpen, te besturen en in talen te spreken. [29] Niet iedereen kan apostel zijn, of profeet, of leraar. Kunt u allen wonderen doen? [30] Hebt u allen de gave om te genezen, in talen te spreken en uitleg te geven?

De liefde

[31] Streef* naar de hoogste gaven! Maar eerst wijs ik u een buitengewoon voortreffelijke weg*.

[Timon 0]

Sorry als het geheel van mijn reactie niet heel lekker loopt, ik schrijf gewoon een aantal gedachten op, zonder ze al teveel te ordenen...

Het open einde en het kopje erboven geven al aan dat je dit hoofdstuk eigenlijk niet los kan zien van het hoofdstuk erna, over de liefde. Nu komt dat hoofdstuk snel genoeg aan de beurt, dus ik ga er niet al te diep op in. Ik stip het toch even aan om aan te geven dat 1 Kor 12 niet de uiteindelijke kern is van de bijbel, dat gaven van de Geest geweldig zijn, maar dat ze zonder de liefde niets zijn. Even dat om bepaalde interpretaties van sommige charismatischen alvast te nuanceren.

Dit hoofdstuk gaat over de gaven van de Geest. Over de gaven die de Geest ons geeft ter opbouw van het koninkrijk. Dat zijn dus gaven waar we onszelf op geen enkele manier op kunnen laten voorstaan, want het zijn geen dingen die we vanuit eigen kracht kunnen doen. God doet het, de Heilige Geest werkt door ons heen. We moeten dat nooit verwarren met eigen kracht of werken en we mogen daarom nooit hoogdmoedig worden om wat God door ons heen doet.

Ik heb soms het idee dat de gaven in sommige (vaak reformatorische) kringen erg worden vernatuurlijkt. Het spreken in tongen is gewoon een nieuwe taal leren, gave om zieken te genezen wordt alleen nog maar aan dokters gegeven, profetie komt alleen voor in de kerk tijdens de 3-punten preek van de academisch geschoolde dominee etc

Hier kan ik niet in mee gaan. Begrijp me niet verkeerd, ik sluit het niet uit. Ik zeg niet dat God niet geneest door dokters heen, ik zeg niet dat een preek niet profetisch is of kan zijn. Wat ik zeg is dat het daartoe niet beperkt is en dat je door dat te denken God heel erg in een hokje plaatst van ons beperkte denken. Alsof God alleen zou kunnen doen wat wij kunnen bevatten.

God is groter dan wij kunnen beseffen en Hij kan zoveel meer doen dan wij kunnen bedenken.

Ik vroeg me net vanmorgen af, voor ik deze tekst las, of er een parallel te trekken is met Mat 25:14-30, de gelijkenis over de talenten. Ik denk het wel in zekere zin. Heilige Geest geeft ons gaven en die krijgen we niet voor niets. We krijgen ze om het koninkrijk te bouwen. En zou het dan niet zo zijn dat God van ons verlangt dat we dat ook doen, dat we die gaven voor Hem gebruiken? Zou Hij dat niet alleen verlangen van onze natuurlijke gaven en talenten, maar ook van onze geestelijke gaven? Ik denk het wel. Dat betekent dus dat we niet in eerste instantie bang moeten zijn dat we de gaven verkeerd gebruiken, maar dat we er iets mee gaan doen en ze vermenigvuldigen. Maar genoeg over Mattheus 25, dat is nieteens de tekst van de dag.

De tekst gaat dus over de gaven van de Geest, maar misschien zeker zo veel over de (positieve) veelkleurigheid en verscheidenheid binnen het lichaam van Christus. Hoe vaak wordt er wel niet benadrukt dat we allemaal verschillend zijn en verschillende gaven hebben, maar daarin juist één zijn. Doordat we verschillende gaven hebben kunnen we elkaar perfect aanvullen.

Daarom moeten we ook niet constant de verschillen benadrukken en moeten we stoppen met elkaar te verketteren. Tuurlijk moeten die verschillen bespreekbaar zijn, we moeten ze niet verzwijgen ofzo. Maar we moeten niet verlangen dat we allemaal precies dezelfde nadrukken leggen, dat we allemaal hetzelfde doen, denken en handelen. Juist door de verscheidenheid leer ik zoveel van mijn broers en zussen.

Juist door die verscheidenheid zullen we samen met alle heiligen de lengte en breedte, hoogte en diepte van Gods liefde leren kennen. Dat kan ik niet alleen, en ook met alleen maar mensen die precies hetzelfde zijn als ik om me heen. We zijn één in Christus, we hebben allemaal dezelfde Heilige Geest in ons wonen. Laten we dan ook in die eenheid gaan staan en niet langer de verschillen de boventoon laten voeren.

[audacity 0]

ik vind het een beetje jammer dat je nu weer zegt dat in reformatorische kringen de gaven van de Geest niet worden gebruikt. Er is binnen deze kringen veel onwetendheid over de gaven van de Geest. Maar dat wil niet zeggen dat er geen ruimte voor is.

[Timon 0]

Let op wat ik zeg. Ik zeg niet dat er in reformatorische kringen geen ruimte voor is of dat ze niet worden gebruikt daar. Er is inderdaad veel onwetendheid, maar daar had ik het ook niet over.

Wat ik zei is dat in sommige kringen de gaven van de Geest worden vernatuurlijkt. En dat van die kringen het meerendeel reformatorisch zijn. Of in ieder geval in mijn beeldvorming.

Lees ook alsjeblieft de rest van de post, dan zie je als het goed is dat ik juist niet hier aan het refo-bashen ben ofzo.

[Nunc 0]

[8] Aan de een wordt door de Geest een woord van wijsheid gegeven; aan een ander een woord van kennis, krachtens dezelfde Geest; [9] aan een derde door dezelfde Geest het geloof; en aan weer anderen schenkt diezelfde Geest de gave om ziekten te genezen, [10] de kracht om wonderen te doen, de gave van de profetie, de onderscheiding van geesten, het vermogen om in talen te spreken of de betekenis ervan uit te leggen. [11] Dit alles is het werk van één en dezelfde Geest, die aan ieder zijn gaven uitdeelt zoals Hij het wil.

[28] Nu heeft God in de gemeente allerlei mensen aangesteld, allereerst apostelen, vervolgens profeten, en verder leraren; voorts is er de gave om wonderen te doen, te genezen, te helpen, te besturen en in talen te spreken.

en dan nog Efeze 4:10-12 erbij:

10 Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen. 11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst.

Vader, Zoon en Geest die alledrie hetzelfde doen (en er alledrie de credits voor krijgen van Paulus). En dan te bedenken dat er nog steeds mensen rondlopen op deze aarde die denken dat Constantijn in de 4e eeuw de Triniteit heeft uitgevonden

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 21 januari 2008 13:39:56 schreef T!m0n het volgende: Sorry als het geheel van mijn reactie niet heel lekker loopt, ik schrijf gewoon een aantal gedachten op, zonder ze al teveel te ordenen... Het open einde en het kopje erboven geven al aan dat je dit hoofdstuk eigenlijk niet los kan zien van het hoofdstuk erna, over de liefde. Nu komt dat hoofdstuk snel genoeg aan de beurt, dus ik ga er niet al te diep op in. Ik stip het toch even aan om aan te geven dat 1 Kor 12 niet de uiteindelijke kern is van de bijbel, dat gaven van de Geest geweldig zijn, maar dat ze zonder de liefde niets zijn. Even dat om bepaalde interpretaties van sommige charismatischen alvast te nuanceren.

en niet te vergeten Romeinen 12 en Efeziërs 4 (correct me if I'm wrong)

Quote:

Dit hoofdstuk gaat over de gaven van de Geest. Over de gaven die de Geest ons geeft ter opbouw van het koninkrijk. Dat zijn dus gaven waar we onszelf op geen enkele manier op kunnen laten voorstaan, want het zijn geen dingen die we vanuit eigen kracht kunnen doen. God doet het, de Heilige Geest werkt door ons heen. We moeten dat nooit verwarren met eigen kracht of werken en we mogen daarom nooit hoogdmoedig worden om wat God door ons heen doet.

gaat deze argumentatie ook op voor de natuurlijke gaven van de Geest, zoals de gaven van het besturen, troosten, en leiding geven? Want dat kunnen ook talenten zijn. Of gaat jouw argumentatie alleen op voor de bovennatuurlijke gaven zoals genezing, tongentaal en profetie?

Quote:

Ik heb soms het idee dat de gaven in sommige (vaak reformatorische) kringen erg worden vernatuurlijkt. Het spreken in tongen is gewoon een nieuwe taal leren, gave om zieken te genezen wordt alleen nog maar aan dokters gegeven, profetie komt alleen voor in de kerk tijdens de 3-punten preek van de academisch geschoolde dominee etc

ik denk dat er meer onwetendheid is op het gebied van de gaven van de Geest en dat in vele orthodoxe protestantse gemeentes op dit moment discussies worden gevoerd over de gaven van de Geest. Ik heb in de tijd dat ik naar een hervormde gemeente ga, nog geen enkele dominee horen zeggen dat de gaven van de Geest niet meer voor deze tijd zijn. Ik heb hoogstens horen zeggen dat het niet goed is als alle aandacht naar genezing uitgaat en dat er geen show van gemaakt moet worden. Het klopt wel dat Calvijn niet zo heel goed wist wat hij met de gaven van de Geest aanmoest.

Quote:

Hier kan ik niet in mee gaan. Begrijp me niet verkeerd, ik sluit het niet uit. Ik zeg niet dat God niet geneest door dokters heen, ik zeg niet dat een preek niet profetisch is of kan zijn. Wat ik zeg is dat het daartoe niet beperkt is en dat je door dat te denken God heel erg in een hokje plaatst van ons beperkte denken. Alsof God alleen zou kunnen doen wat wij kunnen bevatten. God is groter dan wij kunnen beseffen en Hij kan zoveel meer doen dan wij kunnen bedenken.

prima, en ik kan weer niet meegaan in de overdreven nadruk in charismatische gemeentes op de gaven van de Geest.

Dat is net zo goed God in hokje plaatsen. Zou de waarheid niet ergens in het midden liggen?

Quote:

Ik vroeg me net vanmorgen af, voor ik deze tekst las, of er een parallel te trekken is met Mat 25:14-30, de gelijkenis over de talenten. Ik denk het wel in zekere zin. Heilige Geest geeft ons gaven en die krijgen we niet voor niets. We krijgen ze om het koninkrijk te bouwen. En zou het dan niet zo zijn dat God van ons verlangt dat we dat ook doen, dat we die gaven voor Hem gebruiken?

waarvoor krijgen wij de gaven anders?

Quote:

Zou Hij dat niet alleen verlangen van onze natuurlijke gaven en talenten, maar ook van onze geestelijke gaven? Ik denk het wel. Dat betekent dus dat we niet in eerste instantie bang moeten zijn dat we de gaven verkeerd gebruiken, maar dat we er iets mee gaan doen en ze vermenigvuldigen. Maar genoeg over Mattheus 25, dat is nieteens de tekst van de dag.

wanneer weet je dat je bovennatuurlijke gaven hebt gekregen, wanneer weet je dat God er mee bezig is? Er gaat in de praktijk in het gebruik van de gaven van de Geest zo veel mis. Hoe maak je dat onderscheid?

Quote:

De tekst gaat dus over de gaven van de Geest, maar misschien zeker zo veel over de (positieve) veelkleurigheid en verscheidenheid binnen het lichaam van Christus. Hoe vaak wordt er wel niet benadrukt dat we allemaal verschillend zijn en verschillende gaven hebben, maar daarin juist één zijn. Doordat we verschillende gaven hebben kunnen we elkaar perfect aanvullen.

laat al die refo's dan lekker 100 bijbelstudies en boeken schrijven voor ze eindelijk voorzichtige stapjes zetten op het gebied van de gaven van de Geest.

[Timon 0]

Quote:

[...]gaat deze argumentatie ook op voor de natuurlijke gaven van de Geest, zoals de gaven van het besturen, troosten, en leiding geven? Want dat kunnen ook talenten zijn. Of gaat jouw argumentatie alleen op voor de bovennatuurlijke gaven zoals genezing, tongentaal en profetie?

Ja eigenlijk wel. Ik dacht daar in eerste instantie niet aan, maar natuurlijk geld het ook voor "natuurlijke" gaven die God je heeft gegeven. Ook daarin verdient God alle eer en dienen we nederig te zijn.

Quote:

ik denk dat er meer onwetendheid is op het gebied van de gaven van de Geest en dat in vele orthodoxe protestantse gemeentes op dit moment discussies worden gevoerd over de gaven van de Geest. Ik heb in de tijd dat ik naar een hervormde gemeente ga, nog geen enkele dominee horen zeggen dat de gaven van de Geest niet meer voor deze tijd zijn. Ik heb hoogstens horen zeggen dat het niet goed is als alle aandacht naar genezing uitgaat en dat er geen show van gemaakt moet worden. Het klopt wel dat Calvijn niet zo heel goed wist wat hij met de gaven van de Geest aanmoest.

Gelukkig maar dat ze dat niet beweren. Dat was eerder wel meer en gelukkig hoor je het steeds minder. Toch kom je het gedachtengoed dat gaven van de Geest niet meer voor deze tijd zijn nog steeds tegen, daarom noemde ik het toch even. Maar niet als een beschuldiging naar de reformatorische kerken in het algemeen, omdat juist in de meeste gemeenten er meer aandacht voor komt. Dan zie je reformatorischen over het algemeen voorzichtig en onderbouwd door gedegen bijbelstudies over het onderwerp, stappen nemen om de gaven van de Geest meer ruimte te geven binnen de gemeente. En dat vind ik gaaf

Quote:

prima, en ik kan weer niet meegaan in de overdreven nadruk in charismatische gemeentes op de gaven van de Geest. Dat is net zo goed God in hokje plaatsen. Zou de waarheid niet ergens in het midden liggen?

Ik ook niet, daarom begon ik mijn post er ook mee dat het zonder de liefde uiteindelijk niets voorstelt. En inderdaad, je ziet in charismatische gemeenten vaker dan ik zou willen, dat God in het hokje wordt geplaatst dat Hij alles maar voor ons zou doen op de manier die wij wensen.

Quote:

wanneer weet je dat je bovennatuurlijke gaven hebt gekregen, wanneer weet je dat God er mee bezig is? Er gaat in de praktijk in het gebruik van de gaven van de Geest zo veel mis. Hoe maak je dat onderscheid?

Dat is waar de gave van onderscheid erg handig is Maar toegegeven, erg wetenschappelijk is het niet om te toetsen of iets een gave van de Geest is via een gave van de Geest. Want dan kan je je weer afvragen of die gave van onderscheid wel zo zuiver is...

Hoe kan je het dan toetsen? Ik weet het niet. Wat ik wel merk is dat we hier erg van het verlichtingsdenken zijn doordrenkt.

Als we horen over wonderen en tekenen die God heeft gedaan, willen we eerst bewijs dat het wel echt zo is. We staan over het algemeen erg skeptisch ten opzichte van gaven van de Geest, omdat die bovennatuurlijke dingen niet met ons verstand te begrijpen zijn. Ikzelf trouwens ook, het is niet een soort aanklacht van mij naar andere christenen. En ergens heeft het ook wel iets goeds om niet overal maar naief achter aan te lopen, maar we kunnen soms zo vreselijk kritisch zijn, zo skeptisch zijn, dat we eigenlijk weinig ruimte voor Gods bovennatuurlijke werk laten. Hoe erg geloven we écht dat God die dingen kan doen?

Zou het een betere houding zijn om in eerste instantie te geloven dat God dingen kan doen die wij niet begrijpen en dat voorrang te geven op onze skepsis? Ik ben er zelf nog niet uit, maar het is wel iets waar ik momenteel over nadenk.

Quote:

laat al die refo's dan lekker 100 bijbelstudies en boeken schrijven voor ze eindelijk voorzichtige stapjes zetten op het gebied van de gaven van de Geest.

Goed plan. Dan wordt er ook een goed gedegen theologisch fundament onder gelegd... Soms vind ik dat het niet snel genoeg gaat, maar eigenlijk hou ik dan niet rekening ermee dat reformatorischen niet hetzelfde hoeven zijn als ik Val ik in dezelfde valkuil waar ik zelf constant tegen waarschuw...

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 21 januari 2008 13:39:56 schreef T!m0n het volgende: Ik heb soms het idee dat de gaven in sommige (vaak reformatorische) kringen erg worden vernatuurlijkt. Het spreken in tongen is gewoon een nieuwe taal leren, gave om zieken te genezen wordt alleen nog maar aan dokters gegeven, profetie komt alleen voor in de kerk tijdens de 3-punten preek van de academisch geschoolde dominee etc

Je schreef inderdaad ook op het eind "etc".

Ik zelf zou het ook mooi vinden als ook een 'woord van wijsheid' en een 'woord van kennis' (meer) kunnen worden gezien als goddelijke/bovennatuurlijke gaven.

[8] Aan de een wordt door de Geest een woord van wijsheid gegeven; aan een ander een woord van kennis, krachtens dezelfde Geest

Ik zou het jammer vinden als deze gaven (alleen maar) zouden worden gezien als menselijke/intellectuele kennis/wijsheid.

Ik geloof dat God het mensen kan laten weten door wijsheid/kennis als iemand bijvoorbeeld een probleem heeft, zodat die persoon naar iemand anders kan toelopen en vragen: 'Zit jij misschien met een probleem op dat-en-dat gebied en kan ik je daarmee helpen of kan ik voor je bidden?'

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 21 januari 2008 15:27:56 schreef Barbapapa het volgende: [...] Je schreef inderdaad ook op het eind "etc". Ik zelf zou het ook mooi vinden als ook een 'woord van wijsheid' en een 'woord van kennis' (meer) kunnen worden gezien als goddelijke/bovennatuurlijke gaven. [8] Aan de een wordt door de Geest een woord van wijsheid gegeven; aan een ander een woord van kennis, krachtens dezelfde Geest Ik zou het jammer vinden als deze gaven (alleen maar) zouden worden gezien als menselijke/intellectuele kennis/wijsheid. Ik geloof dat God het mensen kan laten weten door wijsheid/kennis als iemand bijvoorbeeld een probleem heeft, zodat die persoon naar iemand anders kan toelopen en vragen: 'Zit jij misschien met een probleem op dat-en-dat gebied en kan ik je daarmee helpen of kan ik voor je bidden?'

zou God niet wetenschappelijke kennis kunnen gebruiken en logica??????? Een profetie die uit is gesproken door iemand heel dicht bij mij in mijn omgeving, ging er over dat een voorganger een bepaalde organisatorische verandering niet moest doorvoeren, omdat de voorganger dat te snel wilde doen, de verandering niet in het culturele kader paste van de gemeente en de gemeente hierdoor heel veel leden zou verliezen. Die persoon is heirvoor de kerk uit gezet. De profetie is uitgekomen en er zijn ontzettend veel mensen weggegaan uit die gemeente. Maar de kennis dat je organisatorische veranderingen binnen een willekeurige groep niet te snel moet doorvoeren en dat je niet in twee een cultuur van een groep kan veranderen, dat is kennis die geopenbaard kan worden, maar die kennis staat ook in mijn sociologieboek.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 21 januari 2008 15:57:56 schreef marliesje het volgende: [...] zou God niet wetenschappelijke kennis kunnen gebruiken en logica??????? Een profetie die uit is gesproken door iemand heel dicht bij mij in mijn omgeving, ging er over dat een voorganger een bepaalde organisatorische verandering niet moest doorvoeren, omdat de voorganger dat te snel wilde doen, de verandering niet in het culturele kader paste van de gemeente en de gemeente hierdoor heel veel leden zou verliezen. Die persoon is heirvoor de kerk uit gezet. De profetie is uitgekomen en er zijn ontzettend veel mensen weggegaan uit die gemeente. Maar de kennis dat je organisatorische veranderingen binnen een willekeurige groep niet te snel moet doorvoeren en dat je niet in twee een cultuur van een groep kan veranderen, dat is kennis die geopenbaard kan worden, maar die kennis staat ook in mijn sociologieboek.

Ik schreef: Ik zou het jammer vinden als deze gaven (alleen maar) zouden worden gezien als menselijke/intellectuele kennis/wijsheid.