Menselijke uitspraken over God?

[Raido 0]

Stelling: Met menselijk taal kunnen ware uitspraken over God en de onzichtbare wereld worden gedaan

A.P. Geelhoed schrijft hier het volgende over:

Visie 1:

De grondstelling van de mystiek is dat het goddelijke zo anders is dan het menselijke, zo anders dan het aardse en zichtbare, dat het niet mogelijk is om met menselijke, binnenwereldse, woorden en beelden daar iets over te zeggen. Niets van het aardse komt ook maar in de buurt van het goddelijke. Met menselijke woorden en beelden kun je daarom niets beginnen. De kloof is absoluut. God is der ganz Andere. God is niet de andere, Hij is de volkomen andere. De bijbel stelt daar tegenover dat God niet de geheel Andere (der ganz Andere) is. Er is tussen de mens en tussen God een bepaalde, zij het beperkte, overeenkomst in zijn. (Een analogia entis) De mens is geschapen naar Gods beeld. De mens lijkt in bepaalde opzichten op God en andersom lijkt God in bepaalde opzichten daarom ook op de mens. Zo heeft God zichzelf in de bijbel b.v. geopenbaard als een persoon, de mens is dat ook. God heeft zelfbewustzijn, de mens ook. God denkt, voelt, spreekt, heeft een wil, de mens heeft dat ook.

Visie 2:

De bijbel spreekt over God op antropomorfe wijze, op mensvormige manier. Dat kan de bijbel doen omdat God en de mens in bepaalde opzichten op elkaar lijken. Als de bijbel over God op antropomorfe wijze spreekt dan spreekt ze op analoge wijze. Dat wil zeggen in de kern is er overeenkomst. Al is er niet altijd volledige overeenkomst. Door studie van het geheel van de bijbel (door schrift met schrift te vergelijken) zijn de verschillen aan te wijzen. Zo blijkt uit studie van de bijbel dat we b.v. het spreken over de arm van God niet letterlijk moeten nemen, maar als de bijbel spreekt over b.v. de toorn God weer wel. De kern komt overeen, al kunnen er verschillen zijn.

Als de bijbel stelt dat God rechter is dan is dat meer dan een metafoor. God is werkelijk rechter. In het wezenlijke komen het rechterzijn van de mens en het rechterzijn van God overeen. Als de bijbel stelt dat God liefde is dan is dat meer dan een metafoor, God is werkelijk liefde.

Visie 3:

Men stelt dan dat God zich in zijn communicatie naar de mens toe zo heeft aangepast dat Hij in metaforen is gaan spreken. God is dan niet werkelijk rechter, dat lijkt alleen maar zo, Hij doet zich zo voor. God is dan niet werkelijk liefde, zo doet Hij zich alleen maar voor. God openbaart zich b.v. in de bijbel als een rationele God. Daaruit besluiten wij, als orthodoxe christenen, dat God een rationele God is, maar de accommodatietheorie zegt dat God niet rationeel is, Hij doet zich alleen maar als rationeel voor. Hoe God dan wel is, dat weet men niet precies. Men gebruikt soms de term bovenrationeel of supra-rationeel maar dit zijn volledig lege begrippen. Hier herkennen we de zogenaamde negatieve theologie en het godsbegrip van het neoplatonisme. Waarom zouden we de bijbel niet nemen zoals het er staat? Er is geen enkele reden om dat niet te doen. Als je de accommodatietheorie accepteert dan verdwijnt God in het onbekende. Want Hij zou dan niet zijn zoals Hij zich in de bijbel presenteert. Maar nogmaals, hoe is God dan wel? De mysticus zegt: \"niemand weet het, je kunt er niets rationeels over zeggen\".

De tekst is nogal gekleurd, het is duidelijk dat de schrijver een bepaalde visie aanhangt. Welke hangen jullie aan?

[Machiavelli 0]

Laat mij hier even over nadenken. Hier kom ik nog op terug.

[Nunc 0]

visie 2 + een vleugje van 1 en 3

we kunnen flink wat over God te weten komen uit de bijbel (namelijk datgene wat Hij ons erin wil vertellen, en datgene wat Hij erin laat zien van Zijn ingrijpen in onze geschiedenis), maar we blijven beperkt tot datgene wat Hij ons wil tonen van Zichzelf. Dat is een flinke beperking, maar daar gaat visie 2 óók al vanuit.

een snufje "visie 1" omdat God inderdaad zo anders is dan wij. Hij toont dingen van Zichzelf, maar zelfs dan zijn ze zo anders. Hij is Rechter, maar onze aardse rechters zijn zoveel beperkter (niet alwetend, niet volledig rechtvaardig, niet volkomen liefdevol, etc). "visie 1"-voluit gooit alles overboord, maar een klein snufje is een gezonde bescheidenheid voor gelovigen.

Een beetje van visie 3, omdat God inderdaad in beelden tot ons spreekt, zoals de bij visie 2 al aangehaalde "arm van God". God is meer dan wij kunnen bedenken, dus als Hij iets over Zichzelf vertelt, dan is dat in heel beperkende woorden. Ook weer een nuance op visie 2 dus. Als God zegt dat Hij bestaat, dan is dat bestaan van Hem zo astronomisch veel meer dan ons bestaan. Sterker nog, ons bestaan is slechts een "afgeleide" van Zijn bestaan, want Hij bestaat voor altijd, en Hij heeft ons maar tijdelijk bestaande heelal geschapen, en Hij draagt dat heelal (Hebr.1). Zijn bestaan is dus (in "visie 3"-termen) supra-existentie.

punt is wel, dat visie 1 en 3 de mogelijkheid dat God over Zichzelf vertelt, of dat Hij Zichzelf op een zinvolle manier laat zien, a priori uitsluiten. Dan sluit je eigenlijk ook het orthodoxe christendom (en jodendom) uit, want beide gaan uit van een historische God die ingrijpt. Sterker nog, beide zijn ontstaan doordat God ingreep (Exodus + Sinaï, kruisiging + opstanding).

Je volkomen in visie 2 vastbijten, kan problemen veroorzaken. Want God is volgens visie 2 kenbaar, en dan is er altijd het gevaar dat mensen denken dat ze Hem helemaal kunnen kennen omdat ze het in het extreme doorvoeren. Maar feitelijk moeten we het "met de kruimeltjes doen". We krijgen hier en daar wat van God te zien, en dat is net genoeg voor ons behoud, maar het is zeker geen compleet overzicht.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Stelling: Met menselijk taal kunnen ware uitspraken over God en de onzichtbare wereld worden gedaan

Dat lijkt me wel. Niet helemaal complete, maar wel ware.

[anastasia 0]

Nee, slechts de waarheid benaderende woorden. En grappig genoeg is alleen in een direct gesprek af en toe sprake van waarheid, namelijk op het moment dat dat wat je zegt een ingeving is die door de ander gehoord wordt zoals hij bedoelt is en als je samen zo'n gesprek hebt, dan voel je dat ook metteen. (klinkt wat mystiek en is het ook, maar als je het kent, dan weet je wel wat ik bedoel). Als je die woorden opschrijft, dan gaat het mis.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 31 december 2007 20:46:47 schreef anastasia het volgende: Nee, slechts de waarheid benaderende woorden.

Als hier een witte bloem staat met fluweelachtige blaadjes en een vorm die ik niet in woorden kan uitdrukken, dan spreek ik toch de waarheid als ik zeg: "Hier staat een witte bloem"? Niet de gehele waarheid, en ook nog op verschillende manieren op te vatten (sommigen denken misschien dat het een roos is, en een ander weer dat het een gerbera of een hyacinth is), maar wel degelijk een deel van de waarheid. Die woorden benaderen dan niet de waarheid, nee: ze omschrijven een deel van de werkelijke waarheid.

[Dagmar 0]

Maar als je dan zo'n beperkte waarheid verteld, die op heel veel manieren geïnterpreteerd kan worden, en wanneer dat ook gebeurd, mis je mijns insziens wel een heel groot deel van de waarheid. Om even door te gaan op die bloemen, ik denk dat het wel degelijk uitmaakt wat voor bloem het is. 'Witte bloem' heeft dan zoveel mogelijke interpretaties dat er meer onwaarheden dan waarheden bij zitten. Oftewel, 'witte bloem' zegt niet genoeg om de waarheid te zijn.

Hoe meer er verteld wordt, hoe dichter we bij de echte waarheid kunnen komen. Maar omdat God zo heel erg groot is en boven alles wat wij kunnen bevatten (en zeker boven wat wij in woorden/taal kunnen vatten) denk ik dat menselijke uitspraken over God meer onware interpretaties inhouden dan ware.

Dus niet de uitspraken op zich zijn onwaar, maar het merendeel van de interpretaties ervan.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 31 december 2007 21:38:44 schreef Verity het volgende: Dus niet de uitspraken op zich zijn onwaar, maar het merendeel van de interpretaties ervan.

Dat is waar, inderdaad. Het is niet zozeer de gedeeltelijke waarheid die het probleem is, maar de interpretaties die erbij worden gedaan, en die 9 van de 10x (of vaker) fout zijn. Stellen we ons nu een bloem voor, die wil dat de mensen zoveel mogelijk van zijn waarheid weten; of in ieder geval, dat die mensen er niet zelf dingen bij gaan zitten interpreteren die niet kloppen. Zo'n bloem zou mij bijv. kunnen vragen om er een foto van te nemen en die op internet te zetten. Op zo'n wijze vallen er al weer een heleboel onzinverhalen af. Iemand die beweerde dat deze bloem 5 bloemblaadjes had, zal z'n ongelijk bewezen zien als hij een foto ziet van een bloem met 4 bloemblaadjes. Of nog sterker is het als die bloem zaad maakt en mij dat naar alle mensen laat sturen die wat over die bloem willen weten. Ze kunnen dat zaad zaaien en zullen allemaal zelf net zo'n bloem voor zich hebben, kunnen aanraken, eraan kunnen ruiken enz. Dat geeft dan weer meer door als zo'n foto.

[anastasia 0]

Quote:

Op maandag 31 december 2007 21:31:33 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Als hier een witte bloem staat met fluweelachtige blaadjes en een vorm die ik niet in woorden kan uitdrukken, dan spreek ik toch de waarheid als ik zeg: "Hier staat een witte bloem"? Niet de gehele waarheid, en ook nog op verschillende manieren op te vatten (sommigen denken misschien dat het een roos is, en een ander weer dat het een gerbera of een hyacinth is), maar wel degelijk een deel van de waarheid. Die woorden benaderen dan niet de waarheid, nee: ze omschrijven een deel van de werkelijke waarheid.

Je moet het je voorstellen dat je aan iemand in de tropen probeert uit te leggen wat sneeuw is. Een koud wit spul dat uit de hemel komt vallen.....waarheid, maar niet overbrengend wat het is en derhalve had je het net zo goed niet kunnen zeggen. De man uit de tropen beklimt vervolgens een berg, ziet een wit koud goedje...zou dat sneeuw zijn? Nee, vast niet, het komt niet uit de hemel vallen.

Kijk, ik lieg bijna nooit, maar ik vertel wel heel vaak slechts een deel van de waarheid...een bijzonder effectieve manier van liegen.