Religie & Moraal

[MarinusCopy 0]

Een universeel christelijke moraal zou toch te zien moeten zijn in een soort universeel gedrag en een universele mening. Maar die onbreekt daar waar bij atheisten en aanverwanten vaak veel meer een consensus is over morele kwesties. Over onderwerkpen als homosexualiteit, de doodstraf, euthanasie etc etc. zijn atheisten het veel meer eens. Maar dat is puur het idee wat ik krijg. (Niet dat ik suggereer dat atheisten een universele moraal hebben, verre van dat het is wellicht meer dat ze van minder dingen een punt maken.) (Dat kun je dat weer als moreel goed of slecht zien natuurlijk.

Ik had het niet specifiek tegen jouw trouwens. Wat ik wilde zeggen dat een universele moraal wellicht binnen een bepaalde groep bestaat (en die groep kan echt van alles zijn van de gehele mensheid tot je gezin) Maar dat anderen di niet binnen jouw groep vallen niet onder die moraal vallen. Zo zal een militair meestal pertinent tegen moord zijn maar ziet hij het doden van de vijand niet als zodanig omdat hij de vijand buiten zijn groep ziet. Hij ontmenselijkt de vijand als het ware.

---

Samengevoegd:

Oh je wilde weten tot wat voor groep ik je reken? Gokje: agnostisch-humanistisch theist. maw je geloofd dat er een god is maar je zal die god niet helemaal omschrijven. Je richt je vooral op mensen in morele zaken.

---

Samengevoegd:

De splitsing (ik was er al bang voor) Voor mij is religie niet meer dan een stelsel van meningen over zaken. Als iemand iets verantwoord aan de hand van zijn geloof (moord sexisme naastenliefde kleding noem maar op) dan zie ik het geloof als de oorzaak ervan.

Wellicht verschillen we daar in zienswijze.

[Koerok 0]

Mijn zienswijze: Iedereen heeft z'n eigen moraal, of dat nu wordt ingegeven door directe emoties of indirecte emoties (omdat je graag de wil van een al dan niet bestaande God wilt doen). En ongeacht de oorsprong van je eigen moraal is er altijd de ander met eventueel een andere moraal, en pas op dat moment wordt het echt interessant. In de praktijk ontkom je er dus (bijna) niet aan om een moraal met elkaar af te spreken en compromissen te sluiten. Een alternatief is anarchistisch gedrag (met alle gevolgen van dien (repressailles)) en/of het streven naar absolute macht. Persoonlijk kies ik toch maar voor het compromis....

[MarinusCopy 0]

@Koerok:

Ik ben het wel deels met je eens; maar toch zijn er onderzoeken die uitwijzen dat de mens een ingebakken afkeer heeft van het doden van andere mensen. En dat is niet zomaar uit opvoeding te verklaren. Eigenlijk alleen mensen die geen empathie kennen zijn goed in het doden van anderen. Wel kun je middels het psychologische foefje van ontmenseling toch doden omdat je het slachtoffer dan niet als menselijk ziet. Martelen lijkt ook aan die regels te voldoen

Hele samenlevingen veranderen van moraal en dat kan supersnel gaan. Waar vrouwen 100 jaar geleden nog werden gezien als te onnozel om te stemmen vind zelfs de sexistische sgp dit achterhaald.

[Iggi 0]

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 11:24:11 schreef MarinusCopy het volgende: Een universeel christelijke moraal zou toch te zien moeten zijn in een soort universeel gedrag en een universele mening.

Klopt, het ideaalbeeld.

Quote:

Maar die onbreekt daar waar bij atheisten en aanverwanten vaak veel meer een consensus is over morele kwesties. Over onderwerkpen als homosexualiteit, de doodstraf, euthanasie etc etc. zijn atheisten het veel meer eens.

Weet ik niet, geen idee eigenlijk of dat ook zo is.

Quote:

Maar dat is puur het idee wat ik krijg. (Niet dat ik suggereer dat atheisten een universele moraal hebben, verre van dat het is wellicht meer dat ze van minder dingen een punt maken.) (Dat kun je dat weer als moreel goed of slecht zien natuurlijk.

Zou zo kunnen zijn, weet ik ook niet.

Quote:

Ik had het niet specifiek tegen jouw trouwens. Wat ik wilde zeggen dat een universele moraal wellicht binnen een bepaalde groep bestaat (en die groep kan echt van alles zijn van de gehele mensheid tot je gezin) Maar dat anderen di niet binnen jouw groep vallen niet onder die moraal vallen. Zo zal een militair meestal pertinent tegen moord zijn maar ziet hij het doden van de vijand niet als zodanig omdat hij de vijand buiten zijn groep ziet. Hij ontmenselijkt de vijand als het ware.

Klopt, is ook wat ik schreef in andere bewoordingen.

Quote:

Oh je wilde weten tot wat voor groep ik je reken? Gokje: agnostisch-humanistisch theist. maw je geloofd dat er een god is maar je zal die god niet helemaal omschrijven. Je richt je vooral op mensen in morele zaken.

Ik geloof in God, Schepper van hemel en aarde en alles wat zich daarin bevind.

Hij heeft mij hier als mens, schepsel geplaatst en dat is wat ik 'ben'.. een mens (niet meer en niet minder)

En of ik me vooral op mensen richt in morele zaken, ja... op wie anders (ja, dieren spelen daar ook in mee.. zij het op een andere wijze)

Wil me graag laten leiden door mijn grote Voorbeeld, door Christus.. en door de Kerk, Zijn Mystieke Lichaam. Of dat laatste altijd even goed lukt, nee.. mede omdat ik vooral mens ben met tekortkomingen, met gebreken maar wetende geliefd te zijn door Hem zoals ik 'ben' wetende dat Hij me accepteerd en daar waar nodig wil helpen te veranderen, te groeien, te evolueren.

Vandaaruit probeer ik te leven met al mijn naasten, met alle mensen om me heen.

Quote:

De splitsing (ik was er al bang voor) Voor mij is religie niet meer dan een stelsel van meningen over zaken. Als iemand iets verantwoord aan de hand van zijn geloof (moord sexisme naastenliefde kleding noem maar op) dan zie ik het geloof als de oorzaak ervan. Wellicht verschillen we daar in zienswijze.

Ok, denk dat ik je begrijp en idd dan kan je dat zo zien als "buitenstaander" die er zelf voor kiest om buiten te blijven. Of denkt buiten te staan.

Overigens m.i. handeld iedereen vanuit geloof/overtuiging.. dat is altijd de oorzaak van handelen. Zo ook het 'jouwe'....

[Koerok 0]

Quote:

Ik ben het wel deels met je eens; maar toch zijn er onderzoeken die uitwijzen dat de mens een ingebakken afkeer heeft van het doden van andere mensen. En dat is niet zomaar uit opvoeding te verklaren.

Maar dat heb ik toch ook niet beweerd? Ik heb gezegd dat iedere mens een eigen moraal heeft en dat die ergens vandaan komt. En dat kan dan van alles zijn: ingebakken emoties, religie, opvoeding, etc.

Kortom: we zijn het eens hoor.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 11:57:55 schreef Koerok het volgende: [...]Maar dat heb ik toch ook niet beweerd? Ik heb gezegd dat iedere mens een eigen moraal heeft en dat die ergens vandaan komt. En dat kan dan van alles zijn: ingebakken emoties, religie, opvoeding, etc. Kortom: we zijn het eens hoor.

Ik was er al bang voor: weer die verdamte atheistische consensus.

---

Samengevoegd:

@ Iggy

Ik denk dat we op veel punten hetzelfde over dingen denken. Het enige verschil is dat jij er nog een god bij sleept en ik niet. Maar dat doet er wat mij betreft niet zoveel toe. En volgens mij wat jouw betreft ook niet, want je hint eraan dat je niet perse geloof nodig hebt om "er" te komen. (Wat dat "er" ook moge zijn, (de hemel wellicht?)

[Iggi 0]

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 12:08:02 schreef MarinusCopy het volgende: @ Iggi Ik denk dat we op veel punten hetzelfde over dingen denken. Het enige verschil is dat jij er nog een god bij sleept en ik niet. Maar dat doet er wat mij betreft niet zoveel toe. En volgens mij wat jouw betreft ook niet, want je hint eraan dat je niet perse geloof nodig hebt om "er" te komen. (Wat dat "er" ook moge zijn, (de hemel wellicht?)

Kleine kanttekening... ik sleep er geen god bij, Hij heeft mij in m'n nekharen gepakt op een wijze dat ik er niet meer onderuit kon/kan dat Hij bestaat, er is.. in de vorm van 'Ik Ben'....

En ja, mijn 'hint' is iets dat ik er van afblijf wanneer een ander zegt niet te kunnen/willen geloven. Dat is binnen wat ik geloof iets tussen de Schepper en jou... wie zegt dat jij nooit het Licht zult zien, ook al is het op je sterfbed.

Denk daarbij aan wat Jezus aan zijn leerlingen vertelde en wat later is opgetekend door de Kerk.

Mat. 20

1 Want het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een heer des huizes, die des morgens vroeg arbeiders voor zijn wijngaard ging huren. 2 Toen hij het met de arbeiders eens geworden was voor een schelling ’s daags, zond hij hen in zijn wijngaard. 3 En omstreeks het derde uur ging hij naar buiten en zag nog anderen werkloos op de markt staan, 4 en hij zeide tot hen: Gaat ook gij in de wijngaard en wat billijk is zal ik u geven. En zij gingen. 5 Omstreeks het zesde en het negende uur ging hij wéér naar buiten en handelde evenzo. 6 Toen hij omstreeks het elfde uur naar buiten ging, vond hij nog anderen staan en zeide tot hen: Waarom staat gij hier de gehele dag werkloos? 7 Zij zeiden tot hem: Omdat niemand ons gehuurd heeft. Hij zeide tot hen: Gaat ook gij in de wijngaard. 8 Toen de avond viel, zeide de heer van de wijngaard tot zijn opzichter: Roep de arbeiders en betaal het loon uit, te beginnen bij de laatsten, tot de eersten. 9 Toen zij, die omstreeks het elfde uur gehuurd waren, kwamen, ontvingen zij ieder een schelling. 10 En toen de eersten kwamen, meenden dezen, dat zij meer zouden ontvangen. En zij ontvingen eveneens ieder een schelling. 11 Toen zij die ontvingen, morden zij tegen de heer des huizes, 12 en zij zeiden: Deze laatsten hebben één uur gewerkt en gij hebt hen met ons gelijkgesteld, die een zware dag en de hitte hebben doorstaan. 13 Maar hij antwoordde een van hen en zeide: Vriend, ik doe u geen onrecht. Zijt gij het niet met mij eens geworden voor een schelling? 14 Neem het uwe en ga heen; ik wil deze laatsten hetzelfde geven als u. 15 Staat het mij niet vrij met het mijne te doen, wat ik wil? Of is uw oog boos, omdat ik goed ben? 16 Alzo zullen de laatsten de eersten en de eersten de laatsten zijn.

Nee, voor mij persoonlijk hoor jij er als mens-zijnde volledig bij.. net zoals Koerok en anderen.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Prst" schreef het volgende: Er valt inderdaad nogal wat aan te merken op dit onderzoek (hier bijvoorbeeld). Hoe vooringenomen zo'n onderzoek ook kan zijn...het centrale punt blijft wel staan. Als het christen zijn leidt tot beter gedrag, moet je dat betere gedrag op een 1 of andere manier toch terugzien in maatschappijen met meer christenen. En omgekeerd zou je meer duidelijke tekenen van immoreel gedrag moeten zien in meer geseculariseerde gemeenschappen. En dat is nu niet bepaald wat je duidelijk teruziet.

Wat is echter een christen? Bush is officieel christen, maar ik beschouw 'm nauwelijks als dusdanig. Je bent christen als je Jezus probeert te volgen, niet als je elke zondag een dienst uitzit in de kerk. Lidmaatschap van een religieuze organisatie voldoet volstrekt niet als indicatie voor het christen-zijn.

Gemeenschappen met meer christenen bestaan vaak uit meer lager opgeleiden en mensen met een lager inkomen. Beiden zijn gerelateerd aan criminaliteit. Als je een moeilijk leven hebt, zul je je sneller tot het christendom keren dan wanneer je leeft in luxe en comfort.

Er zijn nogal wat confounders. Desondanks vinden vrijwel alle studies min of meer gelijksoortige effecten, de trend is consistent.

Quote:

"Prst" schreef het volgende: Je had zelf al een lijst met wetenschappelijke studies overgenomen van wikipedia. Met als laatste deze Quote: 25. Baier, C. J.,& Wright, B. R. (2001). “If you love me, keep my commandmentsâ€:A meta-analysis of the effect of religion on crime. Journal of Research in Crime and Delinquency,38,3-21. (Hier het abstract) Deze metastudie die 60 andere onderzoeken naar het effect van religiositeit op moraliteit gaf aan dat er weliswaar sprake is van een bescheiden afschrik-effect van religie op crimineel gedrag...

Klopt. "Religie" wordt in soortgelijke studies gewoonlijk gedefinieerd als "lidmaatschap van een religieuze organisatie", vandaar de relatief kleine effecten waarschijnlijk.

Desalniettemin blijft het punt staan, de trend is consistent.

Quote:

"Prst" schreef het volgende: Do religious beliefs and behaviors deter criminal behavior? The existing evidence surrounding the effect of religion on crime is varied, contested, and inconclusive, and currently no persuasive answer exists as to the empirical relationship between religion and crime.

Let op het dikgedrukte. Het is zeer de vraag of het met de huidige onderzoeksmethodieken überhaupt mogelijk is om die stelling empirisch te bewijzen.

Quote:

"Prst" schreef het volgende: ...maar om nou te zeggen dat er een duidelijk aantoonbaar effect is, nee dus.

Het effect is consistent, er zijn heel wat studies die dezelfde bevindingen hebben gerapporteerd.

Quote:

"Prst" schreef het volgende: Mijn vraag staat trouwens ook nog open Als moraliteit van God komt, is die dan voor het eerst gekomen met de 10 geboden?

Daar hebben anderen zo te zien al antwoord op gegeven

[wateengedoe2 0]

Quote:

Vraag: Zou je zelf anders handelen als er geen regels waren, als er geen God was? Zou je dan nooit meer iemand helpen? Zou je mensen de hersens inslaan?

Ik kan in ieder geval wel vergelijken hoe ik handelde toen ik agnost was en hoe ik nu handel* (en daar even bijgezegd, dat ik dat niet doe uit angst, maar uit liefde voor God). Nou was ik al nooit een moordenaar, dus daar is niets aan veranderd. Maar ik ben wel stukken milder geworden. Ik sloeg nooit mensen hun hersenen in, maar woedeaanvallen had ik wel (waarmee ik bepaalde mensen echt bang heb gemaakt en relaties onherstelbaar heb beschadigd). Ben ook stukken behulpzamer (zowel in daden als financieel) - ben veel minder 'ieder voor zichzelf en God voor ons allen', sinds ik daadwerkelijk in Hem geloof Ik steel niet meer (ook niet m.b.t. copyright, belasting enz.). Ik ben geheel gestopt met seks (was eerst serieel monogaam, zo'n 'relatie' kon dan ook 1 uur duren) en zal daar ook niet meer mee beginnen tenzij ik trouw. Vond ik eerst abortus en euthanasie gewoon kunnen (gelukkig nooit in praktische zin mee te maken gehad) - nu zie ik het als moord.

Tijdens een geloofscrisis, die enkele maanden duurde en van een dusdanige diepte was dat ik me gewoon weer agnost voelde, merkte ik dat e.e.a. alweer ging verslappen. En niet vanwege opluchting, zo van 'Hèhè, eindelijk van die regeltjes verlost'. Meer een soort onverschilligheid, dat gecombineerd met negatieve aspecten die ik nu in toom houd, maar die toen een eigen leven gingen leiden (geld toch liever doorsluizen naar m'n spaarrekening uit hebberigheid; weer aan zelfbevrediging doen - ook al wist ik eigenlijk al voordat ik gelovig werd, dat ik er op termijn alleen maar ongelukkiger van werd, enz.). Dat duurde dan twee maanden ... Ik ben benieuwd (maar hoop het niet mee te maken ) hoe dat zou zijn na 2 of na 10 jaar. Volgens mij zou ik terug bij af zijn (al denk ik niet dat ik nu nog zo gevoelig zou zjin voor die valkuil, m.n. door geloofstrouw, iets waar ik toen - nog midden in mijn zoektocht die uiteindelijk bij de Kerk uitkwam - nog helemaal niet aan toe was)

Dus ja, er is best wel veel veranderd bij mij en religie speelt daar een actieve rol in. Dat zegt nog niet zoveel over religie en moraal in algemene zin, maar in ieder geval is het wel een duidelijk antwoord op bovenstaande vraag

* En voordat iedereen nu denkt dat ik heilig ben; er valt nog heel wat te verbeteren, hoor