Beschrijft Genesis het begin?

[mohamed 0]

Dit is de algemene mening die onder de meeste Christenen heerst vandaag de dag. Het is zelfs zo algemeen aangenomen gegeven, dat er grote verschillen tussen de vertalingen van de sv77 en de NBV plaatsvinden.

De Hebreeuwse grondtekst gebruikt in Genesis regelmatig het woord 'miyn', wat 'soort' en 'rassen (normaliter van dieren)' betekent.

We lezen miyn o.a. in de volgende verzen:

'En God zeide: Dat de aarde uitschiete grasscheutjes, zaadzaaiend kruid, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo. (Gen 1,11).'

'En God schiep de grote walvissen, en alle levende wriemelende ziel, welke de wateren overvloedig voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was. (Gen 1,21)'

'En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte van de aardbodem naar zijn aard. En God zag, dat het goed was. (Gen 1,15)'

Opmerkelijk is dat de NBV 'miyn' in bovenstaande verzen weggelaten heeft. Ergens begrijpelijk, want de vraag die we ons kunnen stellen is waarschijnlijk dezelfde die de vertalers zich hebben gesteld: naar wiens aard waren die dieren geschapen als ze de eerste soorten waren?

We komen 'miyn' ook weer tegen in het verhaal van Noach. Toen er al gemeenschap had plaatsgevonden tussen de dieren uit het paradijs en zij naar hun soort gebaard hadden. Hier heeft 'naar zijn aard' ogenschijnlijk dus een hele andere betekenis als bij het scheppingsverhaal:

'Van het gevogelte naar zijn aard, en van het vee naar zijn aard, van al het kruipend gedierte van de aardbodem naar zijn aard, twee van elk zullen tot u komen, om die in het leven te behouden. (Gen 6,20)'

Nog een opmerkelijk gegeven is dat het woord 'aarde' van het hebreeuwse woord 'erets' komt, wat ook 'land, regio, district, gebied en territorium' betekent. Sterker, in de KJV is er voor gekozen om het 1543 keer als 'land' te vertalen, 140 keer 'gebied', 98 keer 'grond', tegenover 712 keer 'aarde' en 4 keer 'wereld'.

Door dat ene woordje 'miyn', kan het scheppingsverhaal alleen aannemelijk worden gemaakt door het woord 'erets' te vertalen naar 'land' of 'gebied'.

Kortom, er moeten al dieren op de wereld zijn geweest waarnaar God die in het hof van eden schiep. Ook de zondevloed gaat mi niet over 'erets' als in 'wereld' maar temeer over 'gebied' en 'land'.

[Eli7 0]

Dus wat is nu eigenlijk je punt?

[mohamed 0]

heb ik erbij geedit!

[Jyoti 0]

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:51:52 schreef mohamed het volgende: Dit is de algemene mening die onder de meeste Christenen heerst vandaag de dag.

Oh, werkelijk?

Zelf leek het mij altijd redelijk om te vertalen als 'elk naar zijn aard', anders gezegd: ieder naar hun eigenheid, een leeuw was een leeuw, een paard was een paard, ze waren elk hun eigen niet met elkaar te verwarren zelf. Maar misschien is jouw Hebreeuws beter dan dat van mij en dat van mijn professoren.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:51:52 schreef mohamed het volgende: Kortom, er moeten al dieren op de wereld zijn geweest waarnaar God die in het hof van eden schiep.

Hier heb ik alsnog helemaal geen problemen mee hoor.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:23:35 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Oh, werkelijk? Zelf leek het mij altijd redelijk om te vertalen als 'elk naar zijn aard', anders gezegd: ieder naar hun eigenheid, een leeuw was een leeuw, een paard was een paard, ze waren elk hun eigen niet met elkaar te verwarren zelf. Maar misschien is jouw Hebreeuws beter dan dat van mij en dat van mijn professoren.

Mijn punt is dat 'naar de soort' suggereert dat elders al een soort was. In het verhaal van Noach weten we dat er al andere soorten dieren zijn. Doch als het scheppingsverhaal het absolute begin beschrijft, dan is er geen andere soort als de eerste. Dat zullen de heren professoren vast met mij eens zijn

Overigens zijn 'the Blueletter Bible' en ik samen uitstekend in Hebreeuws!

In het absolute begin schiep God bv een paard of een kip... Wat ik bedoel is dat het paard dan niet naar zijn of haar soort gemaakt kan zijn, als het de eerste was.

Dus van alle dieren die God schiep in eden, waarbij staat 'naar zijn soort' stelt dit dat die soort al elders op de aarde bestond. Wanneer je ipv 'aarde' nou eens 'gebied' of 'land' leest, dan is het 'naar de soort' in genesis heel logisch!

[Jyoti 0]

Ik vermoed dat de heren (en dame) professoren zich er niet bepaald druk om maken omdat ze het scheppingsverhaal niet zien als een werkelijke beschrijving van het absolute begin.

Verder volg ik je niet echt als je zegt dat die uitdrukking suggereert dat er al een soort was, je kan het op die manier opvatten maar dat had ik zelf eigenlijk nooit gedaan. Hoe ik die uitdrukking zelf altijd geïnterpreteerd heb heb ik hierboven al gezegd. Maar goed, dat kun je dus op verschillende manieren lezen, eigenlijk zou je daarvoor dieper moeten kunnen ingaan op wat men allemaal weet over de connotaties die de Hebreeuwse uitdrukking zoal kon hebben, maar dat weet ik zelf ook niet en ik heb m'n woordenboeken enzo niet bij de hand.

Verder denk ik eigenlijk dat jouw stelling alleen een belangrijk punt is wanneer je genesis (en de rest van de Bijbel) ziet als een historisch correcte beschrijving van het uiterste begin. Voor mij lijkt het eigenlijk een beetje een onbestaand probleem.

[mohamed 0]

Ik heb er een voorbeelde bijgeedit. Snap je mn punt nu?

[Jyoti 0]

Wel, ik snap dat jij het zo leest, zo kan je 'naar zijn soort' inderdaad opvatten. Volgens mij hoeft het alleen niet, ik had het persoonlijk nooit gelezen als verwijzend naar een al bestaande soort. Eerder in de zin van: God heeft bepaalde dieren in gedachten en schept die ook, en ze zijn niet allemaal hetzelfde, maar ze verschillen, ze worden onderscheiden in soorten. Je krijgt geen paardkoe of wolfkonijn, ze worden allemaal gemaakt naar hun eigen soort. In het eerste scheppingsverhaal is scheiding een heel belangrijk thema, de oerchaos wordt geordend: God scheidt dag en nacht, land en water,... Dat thema wordt in mijn ogen gewoon benadrukt door bij de dieren te zeggen dat ze elk naar hun eigen soort geschapen worden.

[johann3s 0]

Het is toch best logisch dat de dieren naar hun aard geschapen zijn? Dit hoeft helemaal niet te betekenen dat er al voorbeelden waren.

Denk bijvoorbeeld aan de uitdrukking 'de aard van het beestje' Dit gaat over het karakter. Ik zie het zelf zo. God heeft eerst de karakters van de dieren bedacht. God wilde een beestje wat vrij wil zijn: die heeft hij geschapen met vleugels > een vogel. God wilde ook beestjes die lief en aanhankelijk zijn: deze heeft hij geschapen in een aaibaar lichaam > konijnen, poezen etc. God wilde dieren die van avontuur houden: deze zijn geschapen in grote lichamen, die hard kunnen lopen en sterk zijn > Denk bijvoorbeeld aan leeuwen.

Dit laat imho alleen maar zien hoe goed God heeft nagedacht over de schepping

[mohamed 0]

In het verhaal over Noach wordt anders hetzelfde woord 'miyn' gebruikt als in het scheppingsverhaal mbt de paartjes scheiden van hun soort. Twee paarden van de paarden, twee koeien van de koeien. Nee het woord 'miyn' betekent niet een nieuw soort.

Note bij miyn:

Quote:

Goups of living organisms belong in the same created "kind" if they have descended from the same ancestral gene pool. This does not preclude new species because this represents a partitioning of the original gene pool. Information is lost or conserved—not gained. A new species could arise when a population is isolated and inbreeding occurs. By this definition a new species is not a new "kind" but a further partitioning of an existing "kind".

Zie link

[HenkG 0]

En jij hebt natuurlijk weer als enige precies de juiste betekenis en hebt de kennis in huis om maar aan 1 betekenis vast te houden van het woord. Ooit van het begrip homoniem gehoord?

[Mattijs 0]

Het gaat mijns inziens over basissoorten...

Oftewel... naar zijn aard, als in "basismodel".

Een erg goed antwoord avant la lettre op wat later de evolutie theorie zou gaan heten.

Dieren zijn geschapen naar een bepaalde aard, oftewel basiskenmerken.

Bijvoorbeeld de voorouder van zowel de hond, als de wolf, als de hyena... Een hondachtige.

Dat verklaart wellicht ook de ark van Noach. Niet alle dieren die we nu kennen waren aan boord, maar slechts naar soort/aard geselecteerd.

dus uit de hondachtige in de ark, zijn vervolgens weer allerlei soorten ontstaan zoals boven genoemd.

Naar aard is daar volgens mij helemaal niet bedoeld als aanwijzing naar een al bestaand dier, maar als een lesje biologie waarbij God verschil maakt tussen verschillende diersoorten.

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:23:35 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Oh, werkelijk? Zelf leek het mij altijd redelijk om te vertalen als 'elk naar zijn aard', anders gezegd: ieder naar hun eigenheid, een leeuw was een leeuw, een paard was een paard, ze waren elk hun eigen niet met elkaar te verwarren zelf. Maar misschien is jouw Hebreeuws beter dan dat van mij en dat van mijn professoren.

Dat idee heb ik ook altijd gehad, elk dier is geschapen met zijn karakter.

[Jyoti 0]

Het lijkt me ergens raar om een definitie van een Hebreeuws woord te geven die gebaseerd is op afbakeningen van soorten door genen enzovoort, aangezien de schrijvers van de Bijbelteksten zelf al deze dingen niet eens kenden, en niet eens wisten dat er zoiets was als genen, of een verschil tussen 'kind' en 'species', enzovoort. Maar goed, blijkbaar staat dat dus op die online-bijbel (die ik zelf trouwens nog niet kende, ziet er best handig uit), de mensen die die informatie daar geplaatst hebben zullen daar vast wel goede argumenten voor hebben. Zelf is mijn Hebreeuws niet goed genoeg om er verder op in te gaan (en al mijn studiemateriaal ligt op kot, waar ik momenteel niet ben). We hebben in de les het eerste scheppingsverhaal wel al verschillende keren behandeld en geen enkele van mijn professoren, die er uiteindelijk toch een heel pak meer van kennen dan ik, zagen jouw benadering van die uitdrukking. Voor mij vormt dat toch een behoorlijk goede reden om aan te nemen dat de manier waarop ik het zelf altijd interpreteerde niet fout is.

Verder ben ik eigenlijk wel benieuwd waarom dit voor jou zo'n belangrijk punt is, en hoe je op jouw interpretatie gekomen bent.

[Raido 0]

miyn: (eng: kind): Goups of living organisms belong in the same created "kind" if they have descended from the same ancestral gene pool. This does not preclude new species because this represents a partitioning of the original gene pool. Information is lost or conserved—not gained. A new species could arise when a population is isolated and inbreeding occurs. By this definition a new species is not a new "kind" but a further partitioning of an existing "kind".

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:20:45 schreef Mattijs het volgende: Het gaat mijns inziens over basissoorten... Oftewel... naar zijn aard, als in "basismodel". Een erg goed antwoord avant la lettre op wat later de evolutie theorie zou gaan heten. Dieren zijn geschapen naar een bepaalde aard, oftewel basiskenmerken. Bijvoorbeeld de voorouder van zowel de hond, als de wolf, als de hyena... Een hondachtige. Dat verklaart wellicht ook de ark van Noach. Niet alle dieren die we nu kennen waren aan boord, maar slechts naar soort/aard geselecteerd. dus uit de hondachtige in de ark, zijn vervolgens weer allerlei soorten ontstaan zoals boven genoemd. Naar aard is daar volgens mij helemaal niet bedoeld als aanwijzing naar een al bestaand dier, maar als een lesje biologie waarbij God verschil maakt tussen verschillende diersoorten.

Juist, de opgravingen die gedaan zijn en nog bestaande monumenten uit de oudheid, sluiten een totale watersnood met zekerheid uit. Ook het continent australie sluit die mogelijkheid volkomen uit.

@ Henk G, bedankt, ik heb ff lekker gelachen!

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:38:00 schreef mohamed het volgende: Juist, de opgravingen die gedaan zijn en nog bestaande monumenten uit de oudheid, sluiten een totale watersnood met zekerheid uit. Ook het continent australie sluit die mogelijkheid volkomen uit. @ Henk G, bedankt, ik heb ff lekker gelachen!

Wist je trouwens dat opgravingen en dergelijke die gedaan zijn ook het scheppingsverhaal zoals dat in de Koran staat, volkomen uitsluit?

Wat is die wetenschap toch weer mooi betrouwbaar.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:28:15 schreef Iriacynthe het volgende: We hebben in de les het eerste scheppingsverhaal wel al verschillende keren behandeld en geen enkele van mijn professoren, die er uiteindelijk toch een heel pak meer van kennen dan ik, zagen jouw benadering van die uitdrukking. Voor mij vormt dat toch een behoorlijk goede reden om aan te nemen dat de manier waarop ik het zelf altijd interpreteerde niet fout is.

Dus omdat het niet in hen opgekomen is, zegt dit iets over het waarheidsgehalte? Petrus zegt al dat er een begin was voor het scheppingsverhaal:

'Want willens is dit hun onbekend, dat door het woord Gods de hemelen sedert lang geweest zijn, en de aarde uit het water en in het water bestaande2 pet 3,5)'

Quote:

Verder ben ik eigenlijk wel benieuwd waarom dit voor jou zo'n belangrijk punt is, en hoe je op jouw interpretatie gekomen bent.

Omdat ik van mening ben dat de Bijbel en de geschiedenis elkaar niet bijten, maar enkel verkeerd uitgelegd zijn

Kijk maar eens hoe de NBG is omgegaan met het begrip 'naar de soort'. Ze hebben het gewoon weggelaten en mi alleen maar om het feit dat ze de betekenis niet rijmbaar vonden met hun interpretatie van Genesis.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:40:24 schreef TimonK het volgende: [...] Wist je trouwens dat opgravingen en dergelijke die gedaan zijn ook het scheppingsverhaal zoals dat in de Koran staat, volkomen uitsluit? Wat is die wetenschap toch weer mooi betrouwbaar.

Verklaar u nader? Graag een ander topic aub, dan zal ik er op reageren!

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:45:21 schreef mohamed het volgende: Verklaar u nader? Graag een ander topic aub, dan zal ik er op reageren!

Zie de topics hier: link

Ik zou zeggen, doe je best om daar de schepping te verdedigen zoals die ook in de Koran staat. Vooral de vele topics over Genesis vs. Evolutie zijn zeer interessant om door te nemen.

Behalve als je natuurlijk zou willen beweren dat de wetenschap wel volkomen overeenkomt met de Koran als zij zegt dat de aarde reeds vele miljarden jaren oud is, net als het leven en dat het zich geleidelijk door middel van evolutie heeft ontwikkeld. Maar in elk ander geval is de wetenschap is tegenspraak met wat de Koran over de schepping zegt.

[mohamed 0]

Ik heb het niet over de Koran! Als je elke Sinterklaas vraagt om een pepernoot kan ik nog inkomen, maar elke Mohamed naar de Koran gaat ver!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:50:50 schreef TimonK het volgende: [...] Zie de topics hier: link Ik zou zeggen, doe je best om daar de schepping te verdedigen zoals die ook in de Koran staat. Vooral de vele topics over Genesis vs. Evolutie zijn zeer interessant om door te nemen. Behalve als je natuurlijk zou willen beweren dat de wetenschap wel volkomen overeenkomt met de Koran als zij zegt dat de aarde reeds vele miljarden jaren oud is, net als het leven en dat het zich geleidelijk door middel van evolutie heeft ontwikkeld. Maar in elk ander geval is de wetenschap is tegenspraak met wat de Koran over de schepping zegt.

Voor er nog meer misverstanden ontstaan, ik beweer niet dat de watersnood niet heeft plaatsgevonden, maar alleen dat het niet de hele wereld trof.

[Raido 0]

Ik heb nog wat gezocht over je idee dat er dus al dieren moesten zijn als ze naar een 'voorbeeld' geschapen moesten zijn. Dat hoeft dus volgens Matthew Henry helemaal niet

"Let these creatures now come into being upon the earth, and out of it, in their respective kinds, conformable to the ideas of them in the divine counsels concerning their creation." 2. He also did the work; he made them all after their kind, not only of divers shapes, but of divers natures, manners, food, and fashions?some to be tame about the house, others to be wild in the fields?some living upon grass and herbs, others upon flesh?some harmless, and others ravenous?some bold, and others timorous?some for man's service, and not his sustenance, as the horse?others for his sustenance, and not his service, as the sheep?others for both, as the ox?and some for neither, as the wild beasts. In all this appears the manifold wisdom of the Creator.

[mohamed 0]

Heeft Matthew Henry een verklaring voor Australie?

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:18:48 schreef mohamed het volgende: Heeft Matthew Henry een verklaring voor Australie?

Ik had het over het 'scheppen naar een beeld' volgens jou moest dat een dier zijn wat dus al op aarde leefde, dat is dus niet zo het kan ook heel goed het 'idee van God bij dat dier' zijn.

Daar had ik het over.

[mohamed 0]

Ok, ik denk er anders over omdat Petrus zegt dat de wereld uit water is ontstaan