Depersonaliseren van de zonde

[LodewijkNapoleon 0]

De zonde is heel concreet gezegd het afwenden van God, het geweld aandoen van de persoonlijke band die je hebt met God.

In die zin is het zondebegrip voor een heel groot gedeelte iets wat in zekere zin 'vloeibaar' is. En daar bedoel ik dit mee; laat naar bed gaan is niet per definitie een zonde. Als je laat naar bed gaat om dat je de hele avond nog bezig bent geweest om, ik noem maar wat, een belangrijke bezigheid te verrichten voor de parochie/gemeente die de dag daarop af moet zijn, dan zal het geen zonde zijn, maar als je het doet omdat je feesten zoveel belangrijker vind dan de taak die God je heeft gegeven, dan is het weldegelijk een zonde, want het houdt je van God af. Hetzelfde kan je bijvoorbeeld zeggen van een brede term als 'zelfstandigheid'. Als iedereen om je heen verkeerd bezig is, maar jij weet je met steun van God vast te houden aan de taak die Hij je heeft gegeven, dan is dat een goede vorm van zelfstandigheid, maar als je je willens en wetens onthoudt van hulp die voor je klaar staat in vele vormen, vanuit een misplaatste ijdelheid dat je het zélf ook allemaal wel kan terwijl je wéét dat het, al dan niet tijdelijk, niet zo is, dan is het wél een zware zonde.

Zowel de calvinistische als de katholieke theologie (en de Joodse ook) hebben geprobeerd wat orde aan te brengen in het systeem van zonden en ik denk dat dat op zich niet verkeerd is uiteraard, het kan ook niet anders, want zeker op detailniveau raakt de mens nogal eens het zicht kwijt op wat nou zondig is of niet.

Maar er zit ook een gevaar in, als je die systemen té oppervlakkig gaat opvatten, dus als een stel wetten waaraan je je moet houden en als je er niet aan houdt, dat er dan sancties op volgen, als je dat doet, dan ontwikkel je Farizeëergedrag. Zo zijn die systemen ook niet bedoeld namelijk. Zowel Calvijn als de Kerk benadrukken steeds dat de kern van de zonde is dat je God pijn doet.

Ik denk dat het in de kern hier op neer komt; je gaat zoeken naar 'mazen in de wet'. En wie zoekt die vind. Zo kan het dan gebeuren dat mensen zich helemaal focussen op een bepaalde Bijbeltekst om hun gedrag te rechtvaardigen en zó bedreven raken in de uitleg dat het, vanuit legalistisch perspectief, nog ergens op lijkt te slaan ook. Terwijl het common-sense denken en/of het stemmetje van je geweten al zegt dat het gewoon niet klopt. En mocht je dan toch in de fout gaan, dan is het eigenlijk nog niet zo'n punt, want het overtreden van een wet/regel klinkt nog altijd heel wat anders dan dan dat je God pijn doet.

Goed, ik zal het proberen wat uit te splitsen;

* Herken je het afpingelgedrag? Dat je de zonde gaat bekijken als een 'regel' en hoe daar onder kan worden gekomen?

* Zit er wat in de gedachtegang van het depersonaliseren? Dus dat het gemakkelijker is om een regel te overtreden dan om een Persoon n.l. God pijn te doen?

Deze twee punten kon ik zo bedenken, maar trouw aan het thema; als je wat anders toe te voegen hebt dat wel in de geest van dit topic ligt, ga je gaan.

[Timon 0]

Zalig zijt gij Pius, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar de Vader die in de hemelen is...

Nee serieus, wat je zegt is heel waar... Om zelf ook de vragen te beantwoorden:

-Het is heel menselijk om als mens af te pingelen. Altijd als ik niet meer in het oog heb wat mijn intenties zijn om bepaald gedrag niet te willen, begin ik daar aan. Een voorbeeld is vasten. Ik kies er soms voor om te vasten, wilde een vaste dag in de week daarvoor. De eerste weken ging dat heel goed, zette ik in feite een dag in de week (extra) vrij voor God... Maar na een paar weken begon ik de motivatie te verliezen. En dan ga je al kijken: ik heb sinds gisteravond niet gegeten, kan ik er niet gewoon 24 uur van maken, dan kan ik vanavond nog even wat eten...

En dan is het niet perse zondig om te eten als je aan het vasten bent ofzo, maar ik gebruik het nu even puur als voorbeeld, ik wil hier niet een discussie over vasten

En absoluut is het makkelijker als je puur een regel overtreed dan dat je God pijn doet... Een regel overtreden is relatief eenvoudig. Niet voor niets zegt men, regels zijn er om gebroken te worden... Zeker als je goede argumentatie hebt om de regels niet te houden, is het heel eenvoudig ze te breken...

Maar als christen kan je het niet maken om Gods hart bewust pijn te doen. Dus depersonaliseren we de zonde en kunnen we alsnog zondigen... Je hebt hier een goed punt Pius.

[E-line 0]

* E-line gaat even nog een stapje verder door op de ingeslagen weg:

Een van de problemen die hieraan ten grondslag ligt, of die het in ieder geval versterken, is de westerse manier van wetgeving. Onze wetten hebben 'mazen' omdat ze bestaan uit strakke lijntjes. De wetten in de bijbel zijn anders bedoeld: niet als lijntjes, maar als complete netten, globaal dus.

Als je nu die complete netten gaat hanteren op de westerse manier, dan zul je inderdaad grote mazen ontdekken.

Maar als je ze gaat hanteren als complete netten, is het duidelijk wat er wel en wat er niet door die netten heen hoort te vallen.

Het gekke is, dat in de praktijk kinderen prima doorhebben wat hun ouders nou wel en niet goedvinden, ook als ze niet alles tot in de puntjes hebben benoemd.

Als wij nou eens ophouden om de bijbel westers-juridisch te lezen, en gewoon als eenvoudige kinderen proberen te snappen wat onze Vader graag wil en waar Hij een hekel aan heeft, zouden we dan niet al een stuk verder zijn?

[Yapie 0]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 09:38:16 schreef Pius_XII het volgende: * Herken je het afpingelgedrag? Dat je de zonde gaat bekijken als een 'regel' en hoe daar onder kan worden gekomen?

Ja, dat herken ik wel. Soms doe je iets, en knaagt er toch iets vanbinnen. Het nadeel is dat je geweten voor een groot deel gevormd wordt door je opvoeding. Als er 20 jaar lang tegen jou gehamerd wordt dat stelen niet goed is, zul je een stemmetje horen als je echt iets steelt. Als je ouders ook vaak stelen, je groeit op in een criminele omgeving, dán kijk je er heel anders tegen aan. Goed, stelen is nog wel een duidelijk voorbeeld wat natuurlijk niet mag.

Bij wat minder concrete 'zonden' is het vaak dat wanneer je een stemmetje hoort, je jezelf kunt afvragen of dat je zo aangeleerd is, of je het uit de Bijbel kan halen dat iets niet mag, of dat het juist voor jou heel belangrijk is om niet te doen. Ik kom vaak uit bij de vraag of hetgene wat ik doe mij van God afhoudt, of tussen God en mij in komt staan, of mijn relatie met Hem verstoort. Daarin vind ik meestal rust om dingen wel en niet te doen. Helaas zijn er in deze geen universele wetten en heeft een ieder een eigen verantwoordelijkheid naar God toe. Inderdaad moet je geen systematische wettenbundel gaan opleggen aan de mensen, omdat je dan inderdaad gaat lijken op de Farizeeërs.

Soms zit je ook wel eens vast aan bepaalde gewoontes/patronen en dan vraag je jezelf af, volg ik hierin de weg van Jezus? Zo verkeerd is het toch niet denk je dan? Bijvoorbeeld in het topic over zelfbevrediging, als andere christenen er geen moeite mee hebben, wil je daar niets liever dan eigenlijk ook bij aansluiten. Omdat dat jou wel goed uitkomt op dat moment. Maar ben je dan niet jezelf aan het misleiden?

Quote:

* Zit er wat in de gedachtegang van het depersonaliseren? Dus dat het gemakkelijker is om een regel te overtreden dan om een Persoon n.l. God pijn te doen?

Zeker, dat klinkt veel gemakkelijker. Iets wat niet mag, maar waar ook niemand last van heeft, klinkt eigenlijk helemaal niet als 'regel' overtreden. Je moet je inderdaad realiseren dat je vanuit je natuurlijke houding God pijn doet, omdat je als je nog niet in Hem gelooft, Hem nog niet navolgt, je alleen maar voor jezelf leeft (egocentrisch). Verder moet ik even denken aan de film Time Changer, over de vraag of het mogelijk is de geboden van Jezus los te maken van zijn auteurschap. Dus, in een samenleving waarin de mensen niet meer geloven in Jezus, kun je Zijn geboden dan nog wel verkondigen als deugd voor de samenleving, omdat Zijn geboden heilzaam zijn? De uiteindelijke conclusie die in die film naar voren komt is: nee, omdat je dan degene achter de geboden vergeet. De professor die uit 1890 ineens in het jaar 2001 beland, bestraft een meisje dat zijn hotdog heeft gestolen en berispt haar: 'Do you know that stealing is a sin?' En dan zegt het meisje: Since who?'.

[Raido 0]

Dat is toch best wel een gevaarlijke weg hoor E-line, als je het even betrekt op de rechtvaardigmaking en heiligmaking van een zondaar door God, het was juist Calvijn die dit als (ex-Jurist) heeft benaderd waardoor het calvinisme later is ontstaan. Ben je niet bang om met zo'n uitspraak niet een bommetje legt onder de calvinistische theologie?

Verder kan ik me wel vinden in dat wat je schrijft. Echter, God heeft juist de Wetten volbracht en het beginsel van de Wet ons gegeven 'Hebt God lief boven anders, en de naaste als ons zelf'. Daaraan hangen de wet én de profeten. Daar gaat het in de Bijbel over, daarnaast zijn er nog wat bijkomstige wetten (bijvoorbeeld over hoofdbedekking in de eredienst om wat te noemen).

Ik denk dat alle stromingen binnen het protestantisme gaan om die vraag wat God de Vader wil, hoe dat in Christus is volbracht en hoe dat door de werking van de Heilige Geest wordt toegepast. Elke stroming probeerd uitdrukking te geven aan die weg, en elke probeerd een evenwicht te vinden tussen God en de Mens. (Waar wij gereformeerden natuurlijk het beste evenwicht kenen ).

Het is namelijk waar wat je zegt, en tevens zo goed als onmogelijk. Zoals Paulus dat al heeft gezegt over dat wij de dingen die van God zijn bezien als in een donkere spiegel/door een verduisterde rede. Denken dat die verduisterde rede verlicht is als het geloof je geschonken is, is denk ik niet geheel juist.

---

Samengevoegd:

Nog een gedachtegang of toevoeging (ik weet niet goed). Ik merk nogal eens bij niet-gereformeerde gelovigen een soort laksheid in de zonde. Zonde is iets vergefelijks geworden, je geloof in Jezus Christus en bent daardoor vergeven, de zonden die je doet zijn wel slecht, maar ze zijn al vergeven.

Is dat denken niet een van de grootste gevaren voor het huidige christendom? Het gaat m.i. namelijk voorbij aan wat zonde is. Zonde is (i.i.g binnen de bevindelijk-gereformeerde kring) altijd aangeduid als doelmissen, echter (in bg-kring) die pijl raakt niet het doel maar God recht in zijn hart. Misschien ga ik er nog wat verder over denken, het is nog maar een vaag idee.

[E-line 0]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 10:42:37 schreef Raido het volgende: Dat is toch best wel een gevaarlijke weg hoor E-line, als je het even betrekt op de rechtvaardigmaking en heiligmaking van een zondaar door God, het was juist Calvijn die dit als (ex-Jurist) heeft benaderd waardoor het calvinisme later is ontstaan. Ben je niet bang om met zo'n uitspraak niet een bommetje legt onder de calvinistische theologie?

Nee, daar ben ik niet bang voor. Juist omdat de wet van God als wet overeind blijft staan, maar de toepasbaarheid van die wet een stuk dieper en breder is dan via de westerse benadering van wetteksten.

Op die manier blijft de overtreding van die wet minstens zo stevig overeind staan, en dus juist ook de noodzaak voor rechtvaardigmaking en heiligmaking van een zondaar door God.

Quote:

Verder kan ik me wel vinden in dat wat je schrijft. Echter , God heeft juist de Wetten volbracht en het beginsel van de Wet ons gegeven 'Hebt God lief boven anders, en de naaste als ons zelf'. Daaraan hangen de wet én de profeten. Daar gaat het in de Bijbel over, daarnaast zijn er nog wat bijkomstige wetten (bijvoorbeeld over hoofdbedekking in de eredienst om wat te noemen).

Ik zie even niet hoe dit een tegenstelling is?

Quote:

Ik denk dat alle stromingen binnen het protestantisme gaan om die vraag wat God de Vader wil, hoe dat in Christus is volbracht en hoe dat door de werking van de Heilige Geest wordt toegepast. Elke stroming probeerd * uitdrukking te geven aan die weg, en elke probeerd * een evenwicht te vinden tussen God en de Mens. (Waar wij gereformeerden natuurlijk het beste evenwicht kenen ).

* klikkerdeklik

zou kunnen, dat dit in theorie zo is, maar in de praktijk is de vraag 'wat wil God de Vader' enz. in sommige delen vervangen door de vraag 'hoe kan ik zo fijn mogelijk leven' - en als de bijbel toevallig in delen overeenkomt met het van tevoren gegeven antwoord, wordt daar nog wel eens het stickertje 'dit wil God' op geplakt

Quote:

Het is namelijk waar wat je zegt, en tevens zo goed als onmogelijk. Zoals Paulus dat al heeft gezegt over dat wij de dingen die van God zijn bezien als in een donkere spiegel/door een verduisterde rede. Denken dat die verduisterde rede verlicht is als het geloof je geschonken is, is denk ik niet geheel juist.

Precies de reden waarom ik niet denk dat ik met bovenstaande post een bommetje zou hebben gelegd

Als we namelijk zien dat de wet breder is dan puur 'naar de letter', komt het er meer op aan die relatie met de Heer van die wet in rekening te brengen. En daarmee wordt ook duidelijker dat wij beperkt zijn, ook in ons kennen van God en zijn wet.

Nog even verder bordurend: is het niet juist heel genadig van God, dat Hij zijn wet niet als een westers wetboek heeft vormgegeven, maar in een globalere vorm?

* E-line ziet al voor zich wat voor enórm grote bijbel ze dan 's zondags mee naar de kerk zou moeten slepen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 10:42:37 schreef Raido het volgende: Dat is toch best wel een gevaarlijke weg hoor E-line, als je het even betrekt op de rechtvaardigmaking en heiligmaking van een zondaar door God, het was juist Calvijn die dit als (ex-Jurist) heeft benaderd waardoor het calvinisme later is ontstaan. Ben je niet bang om met zo'n uitspraak niet een bommetje legt onder de calvinistische theologie?

(ik zou denken dat dit ook één van de grootste manco's is van het Calvinisme, maar daar is eigenlijk een ander topic voor nodig. )

Maar goed, zelfs met dat voorbehoud, dat ik wel meen, wil ik de zaken toch graag tot de essentie terug brengen en in ieder geval stellen dat dat Calvijn's doel in ieder geval niet was. Dat geldt ook voor het katholieke zondebegrip trouwens. Je hebt daar hoofdzondes, doodzondes, dagelijkse zondes, noem maar op. Op het eerste gezicht lijkt het een dichtgesmeerd wettisch systeem. Maar alleen al het bestaan van de onderverdeling in objectieve en subjectieve zondes maakt al dat er in feite een hoop ruimte in zit voor het eigen geweten. En dat is maar goed ook, anders zou je vreemde constructies krijgen.

Quote:

Het is namelijk waar wat je zegt, en tevens zo goed als onmogelijk. Zoals Paulus dat al heeft gezegt over dat wij de dingen die van God zijn bezien als in een donkere spiegel/door een verduisterde rede. Denken dat die verduisterde rede verlicht is als het geloof je geschonken is, is denk ik niet geheel juist.

(ik probeer me even te verplaatsen hoor in het Gereformeerde discours )

Mar bij jullie is het toch ook niet zo zwartwit? Ik kan me herinneren dat toen we de Dordtse Leerregels & eigen verantwoordelijkheid behandelden, daar ook in naar voren kwam dat bekeerden niet in één keer goed gingen leven, Christus blééf met je bezig. Zo is het denk ik ook met de rede, die wordt dan ook stapsgewijs gezuiverd. Zo komt in feite dat procesmatige ook bij jullie weer terug.

Quote:

Nog een gedachtegang of toevoeging (ik weet niet goed). Ik merk nogal eens bij niet-gereformeerde gelovigen een soort laksheid in de zonde. Zonde is iets vergefelijks geworden, je geloof in Jezus Christus en bent daardoor vergeven, de zonden die je doet zijn wel slecht, maar ze zijn al vergeven. Is dat denken niet een van de grootste gevaren voor het huidige christendom? Het gaat m.i. namelijk voorbij aan wat zonde is. Zonde is (i.i.g binnen de bevindelijk-gereformeerde kring) altijd aangeduid als doelmissen, echter (in bg-kring) die pijl raakt niet het doel maar God recht in zijn hart. Misschien ga ik er nog wat verder over denken, het is nog maar een vaag idee.

Ik weet het niet, ik herken het niet in de katholieke theologie, wél in de praxis. De zonde is beide; voor ons is het doelmissen en voor God is het dat je Hem pijn doet. Aan de andere kant is het natuurlijk ook zo dat je jezelf met een omweg ook pijn doet, want heel concreet betekend zonde doen ook dat je jezelf afsnijdt van de bron van het goede. Voor je zieleheil is het natuurlijk heel duidelijk, maar je merkt het in het dagelijks leven ook. Als je je nog niet geheel bewust bent van hoe zonde doen en je slecht voelen met elkaar in verband staat, dan heb je er zo'n vaag en wee-ig gevoel van, maar als je het verband eenmaal hebt ontrafelt, dan ga je de zonde als het ware toch écht haten. Dan gaan God pijn doen en jezelf pijn doen steeds meer synchroon lopen. Wat dan weer het begin van herstel is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 10:42:37 schreef Raido het volgende: Nog een gedachtegang of toevoeging (ik weet niet goed). Ik merk nogal eens bij niet-gereformeerde gelovigen een soort laksheid in de zonde. Zonde is iets vergefelijks geworden, je geloof in Jezus Christus en bent daardoor vergeven, de zonden die je doet zijn wel slecht, maar ze zijn al vergeven. Is dat denken niet een van de grootste gevaren voor het huidige christendom? Het gaat m.i. namelijk voorbij aan wat zonde is. Zonde is (i.i.g binnen de bevindelijk-gereformeerde kring) altijd aangeduid als doelmissen, echter (in bg-kring) die pijl raakt niet het doel maar God recht in zijn hart. Misschien ga ik er nog wat verder over denken, het is nog maar een vaag idee.

Ik zal hier ook nog even een gevoelmatige reactie op geven; instinctief zou je denken dat het tegendeel ook bestaat, namelijk dat je je zó ontzettend focust op de zonde dat je murw wordt. Dat je de zonde te groot maakt voor de genade in je gedachte. Het is niet dat je dat nu zo letterlijk uitspreekt, maar dat de gedachte dat je zonde zó ontzettend groot is (want dat wordt het natuurlijk wel als je het persoonlijk maakt) dat je denkt: "ik begin er maar helemaal niet meer aan om het goed te maken".

En dan ga je je verschuilen, uit schaamte en omdat het té groot lijkt, en jij té bevuilt. Je kunt je verschuilen op zoveel verschillende manieren, door afleiding te zoeken, door feestjes af te lopen, door drank, door drugs of je op de vrouwen te storten, of door zélf hulpverlenertje te spelen, die lijst is eindeloos te maken. Maar ook dat helpt niet; "Adam, waar ben je?" dat blijft dan toch in je hoofd galmen.

Anders gezegd; verlies nooit dat procesmatige uit het hoofd denk ik.