"Er bestaan geen Christelij..."

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 11:44:52 schreef diakio het volgende: Persoonlijk vind ik het heel treurig voor Dawkins, en vele anderen, dat ze de Godservaring missen. Maar ik vind het van een tomeloze arrogantie en domheid, om te beweren dat God dus niet bestaat en religiositeit dus eigenlijk een soort waandenken is.

Is het dan niet net zo arrogant en 'dom' om te veronderstellen dat hij wel bestaat? Het mes snijdt aan twee kanten. Waarom zou het hebben van een ervaring waardevoller zijn dan het ontbreken ervan, vooral als je in de menselijke geest gaat speuren naar wat nu precies dergelijke ervaringen zijn. Het zou arrogant kunnen zijn om te veronderstellen dat de gehele Griekse mythologie slechts verhalen zijn.. het zou arrogant en dom kunnen zijn te veronderstellen dat er geen elven in mijn tuin zitten.. het zou arrogant, dom en gevaarlijk kunnen zijn om te veronderstellen dat talloze zaken niet bestaan.. en toch doen we het dagelijks. Je argument dat ik bijvoorbeeld het gevoel niet ken en dat ik daardoor iets mis kan ook beschouwd worden als een teken van arrogantie. Het zou eigenlijk alleen werken voor het bestaan van 'iets' dat een leegte op zou kunnen vullen en onverklaarbaar is.. de arrogantie komt dan om te veronderstellen dat het nu net die ene god is en niet die bijna twee duizend anderen. (of wel, maar dat de oorsprong en waarheid nu gewoon net iets meer bij de jouwe ligt..). Zelfs al krijg je iemand omver met het argument dat je gewoonweg geen uitspraken kan doen over de metafysische wereld en dus al helemaal niet kunt veronderstellen dat dergelijke zaken niet bestaan dan is er nog een lange weg te gaan als je uit wilt komen bij je eigen religie.

Overigens als reactie op een ander gedeelte over Dawkins. Het punt dat hij wilde maken is dat kinderen (vooral op jonge leeftijd) gepaard moeten worden van het overspoeld worden met religieuze doctrine. Dat is simpelweg alleen al naar de kerk gaan met de ouders, aangezien die eerste levensjaren zo belangrijk zijn voor de ontwikkeling van een kind en het de ouders ten volste moet kunnen vertrouwen. Hij vindt het ziekelijk dat er ouders zijn die hun kind volstoppen met religieuze teksten, bangmakerij en haatdragende verzen. Hij heeft het dan natuurlijk over de kinderen in bepaalde delen van Irak of rondom Israël die vanaf de geboorte worden volgestopt met 'haat' voor een ander volk, maar ook om de kinderen van bijvoorbeeld de Amerikaanse Phelps familie.

(Dat is niet mijn mening)

Quote:

Maar toch een simpele vraag: hoe kan een empirisch ingesteld wetenschapper de ervaring van anderen negeren, met geen ander argument dan dat hij die ervaring zelf niet gehad heeft?

Aangezien ervaringen van anderen die niet te testen zijn en door niemand anders nagetrokken kunnen worden gewoon ontzettend onbetrouwbaar zijn. Takken van de psychologie laten zien hoe ontzettend onbetrouwbaar ooggetuigenverklaringen zijn, er zijn zo veel zaken die de kijk van de persoon op zo'n moment kunnen beïnvloeden/vertroebelen dat het een wonder is dat het vaak nog in rechtbanken als 'bewijs' wordt gebruikt. Ervaringen zullen in de wetenschap nooit dienen als bewijs.. genegeerd worden ze trouwens zelden, maar als het gewoonweg niet testbaar blijkt dan kunnen we er gewoonweg niets mee. Als de wetenschapper zijn onderzoek/theorie/hypothese op niet toetsbare eigen ervaring baseert is deze evenzo prullenbak materiaal.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 11:02:28 schreef GenW het volgende: [...]Maar dat is wat mij betreft absoluut geen vereiste om een kind al dan niet religieus te noemen. Het zou natuurlijk belachelijk zijn om een kind van vijf jaar dat voor dat als ze wakker wordt bidt, dat als ze gaat eten bidt, dat als gaat slapen bidt en zondags twee keer meegaat naar de kerk en daar in een eigen dienst geleerd krijgt over het woord van God en zelf religieuze gevoelens tot uitdrukking brengt niet religieus te noemen omdat ze geen keuze heeft kunnen maken. Ik weet niet waar de beste man, Dawkins, het vandaan heeft gehaald, maar het klinkt mij totaal onlogisch in de oren.

Het gaat hem er voornamelijk om dat kinderen op jongere leeftijd beschermt moeten worden en niet volgestopt met religieuze doctrine.. welke religie dan ook. Een kind dien je gewoon niet religieus te noemen, aangezien een kind nog niet voor zichzelf kan denken en dus beschermt moet worden.

Mij gaat het er nu om welke waarde de religiositeit nog heeft als het op deze manier ontstaan is bij iemand op zo'n jonge leeftijd. Als het kind er geen hand in heeft gehad, en gewoon 'Christen' is omdat het zo is gelopen.. of is dat een vreemde veronderstelling?

[Gast Anon_phpbb]

Ik heb gestemd dat er geen religeuze kinderen zijn; een kind is onbevangen, naief; ik heb nooit Christelijk geloof meegekregen als kind zijnde maar dat maakt niet dat God niet van mij hield en mij beschermde.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 12:16:29 schreef PascalPas het volgende: Het gaat hem er voornamelijk om dat kinderen op jongere leeftijd beschermt moeten worden en niet volgestopt met religieuze doctrine.. welke religie dan ook. Een kind dien je gewoon niet religieus te noemen, aangezien een kind nog niet voor zichzelf kan denken en dus beschermt moet worden.

Waarbij hij uitgaat van de veronderstelling dat het enorm slecht is voor een kind om een religie aan te hangen. Lijkt me een belachelijke en verwerpelijke aanname die je moet doen om het met dhr. Dawkins eens te zijn. Immers, als religie niet slecht is, is het ook geen bezwaar om kinderen er mee op te voeden. Het moge duidelijk zijn dat ik van mening ben dat religie niet slecht is voor een mens.

Mocht je het daar niet mee eens zijn dan vind ik het buitengewoon intolerant om jouw mening op te dringen aan anderen. Die Dawkins gaat zijn boekje ver te buiten. En maakt zich mijns inziens verregaand belachelijk.

Quote:

Mij gaat het er nu om welke waarde de religiositeit nog heeft als het op deze manier ontstaan is bij iemand op zo'n jonge leeftijd. Als het kind er geen hand in heeft gehad, en gewoon 'Christen' is omdat het zo is gelopen.. of is dat een vreemde veronderstelling?

Nou, die veronderstelling herbergt een andere veronderstelling in zich. Namelijk één die we hier al besproken hebben, dat het waardeloos is als iemand ergens geen keuze voor maakt. Ik ben het daar niet mee eens. Ook al is het geen bewuste keuze geweest, toch kan het waardevol zijn, in meerdere opzichten.

Waar je wel een punt heeft is dat je je afvraagt of de keuze van een religie dan niet iets heel relatiefs heeft, bij kinderen. Want, geboren in een andere omgeving zou het een andere opvoeding krijgen en misschien wel een andere religie aanhangen. Hoewel ik die werkelijkheid natuurlijk niet kan ontkennen wil ik wel opmerken dat de relativiteit vervalt op het moment dat iemand in staat mag worden geacht zelfstandig na te denken.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 12:16:29 schreef PascalPas het volgende: [...] Is het dan niet net zo arrogant en 'dom' om te veronderstellen dat hij wel bestaat?

Als dat gepaard gaat met de overtuiging dat mensen die geloven dat God niet bestaat aan waanideeën lijden, dan wel ja. Het gaat hier niet om het dom of arrogant zijn van de eigen overtuiging: het gaat om de manier waarop gekeken wordt naar mensen die die overtuiging niet delen.

Quote:

Het mes snijdt aan twee kanten.

Niet helemaal dus, tenzij je wilt beweren dat er christenen zijn die vinden dat alle niet-christenen lijden aan waanideeën, zoals Dawkins blijkbaar meent dat christenen lijden aan waanideeën. Dan heb je gelijk: die christenen zijn er. Maar ik zie niet hoe dat relevant is in de discussie hier: we bespreken immers Dawkins en niet die christenen.

Quote:

Waarom zou het hebben van een ervaring waardevoller zijn dan het ontbreken ervan, vooral als je in de menselijke geest gaat speuren naar wat nu precies dergelijke ervaringen zijn.

Vanuit mijn optiek natuurlijk wel, maar daarmee zeg ik niets over mensen die dergelijke ervaringen niet hebben, behalve dan dat ze in mijn ogen iets waardevols missen. Maar ik verslijt ze daarom nog niet voor debielen of mensen met waanideeën.

Quote:

Het zou arrogant kunnen zijn om te veronderstellen dat de gehele Griekse mythologie slechts verhalen zijn.. het zou arrogant en dom kunnen zijn te veronderstellen dat er geen elven in mijn tuin zitten.. het zou arrogant, dom en gevaarlijk kunnen zijn om te veronderstellen dat talloze zaken niet bestaan.. en toch doen we het dagelijks.

Deze opsomming is volkomen irrelevant, zoals ik hierboven al uitlegde.

Quote:

Je argument dat ik bijvoorbeeld het gevoel niet ken en dat ik daardoor iets mis kan ook beschouwd worden als een teken van arrogantie.

Onzin. Als ik zeg dat een heleboel Afrikanen ondervoed zijn en in armoede leven en daardoor dus iets missen (namelijk geld, de nodige basisbehoeften), en dat ik dat jammer vind, ben ik dan arrogant? Zuiver de constatering dat mensen iets missen dat jij waardevol vindt, is nog geen arrogantie.

Quote:

Het zou eigenlijk alleen werken voor het bestaan van 'iets' dat een leegte op zou kunnen vullen en onverklaarbaar is.. de arrogantie komt dan om te veronderstellen dat het nu net die ene god is en niet die bijna twee duizend anderen. (of wel, maar dat de oorsprong en waarheid nu gewoon net iets meer bij de jouwe ligt..).

Tsja, dan is dus iedereen met ook maar enige vorm van overtuiging arrogant. Kortom, iedereen is arrogant. Je kan wel sociaaldemocraat zijn, maar wie ben jij om te vinden dat jouw politieke ideologie het beste is en niet al die talloze andere? Etcetera, etcetera, etcetera. Dan heb je meteen het woord arrogantie van elke betekenis ontdaan.

Quote:

Zelfs al krijg je iemand omver met het argument dat je gewoonweg geen uitspraken kan doen over de metafysische wereld en dus al helemaal niet kunt veronderstellen dat dergelijke zaken niet bestaan dan is er nog een lange weg te gaan als je uit wilt komen bij je eigen religie.

Probeert er hier iemand iemand omver te krijgen dan? Volgens mij is de persoon die aan die kwalificatie het meest nog voldoet, Dawkins.

Quote:

Overigens als reactie op een ander gedeelte over Dawkins. Het punt dat hij wilde maken is dat kinderen (vooral op jonge leeftijd) gepaard moeten worden van het overspoeld worden met religieuze doctrine. Dat is simpelweg alleen al naar de kerk gaan met de ouders, aangezien die eerste levensjaren zo belangrijk zijn voor de ontwikkeling van een kind en het de ouders ten volste moet kunnen vertrouwen. Hij vindt het ziekelijk dat er ouders zijn die hun kind volstoppen met religieuze teksten, bangmakerij en haatdragende verzen. Hij heeft het dan natuurlijk over de kinderen in bepaalde delen van Irak of rondom Israël die vanaf de geboorte worden volgestopt met 'haat' voor een ander volk, maar ook om de kinderen van bijvoorbeeld de Amerikaanse Phelps familie. (Dat is niet mijn mening)

Zoals zo vaak wordt de discussie dus vervuild met extremen. Wat heb ik met koters in Israël en Irak of met de familie Phelps te maken? Dat dergelijke excessen fout zijn zullen weinigen op Credible ontkennen, maar het is vrij absurd om op basis daarvan de religieuze opvoeding als slecht te bestempelen.

Quote:

Het gaat hem er voornamelijk om dat kinderen op jongere leeftijd beschermt moeten worden en niet volgestopt met religieuze doctrine.. welke religie dan ook. Een kind dien je gewoon niet religieus te noemen, aangezien een kind nog niet voor zichzelf kan denken en dus beschermt moet worden.

Datzelfde argument, dat een kind nog niet voor zichzelf kan denken en beschermd moet worden, wordt door religieuze mensen gebruikt om ze juist wél hun religie mee te geven. Ik heb respect voor pogingen tot neutrale opvoeding, maar dat kan in mijn ogen niet. Dat is geen vrijbrief om je koters maar zoveel mogelijk te hersenspoelen. Maar als je je kinderen geen religie meegeeft, dan geef je ze wel iets anders mee in plaats daarvan, en dat andere is al net zo subjectief als religie. Het is namelijk wat jij als ouder goed acht.

Quote:

Mij gaat het er nu om welke waarde de religiositeit nog heeft als het op deze manier ontstaan is bij iemand op zo'n jonge leeftijd. Als het kind er geen hand in heeft gehad, en gewoon 'Christen' is omdat het zo is gelopen.. of is dat een vreemde veronderstelling?

Nee, maar het is wel een veronderstelling die omgedraaid kan worden, en die ik dan weer vaak gebruik tegen christenen die wat al te makkelijk zeggen dat niet-geloven een keuze is. Ook niet-geloven is in de meeste gevallen een houding die je bij je opvoeding hebt meegekregen, je kan daar weinig aan doen en God zal het je, denk ik, niet zwaar aanrekenen. Aangezien de neutrale opvoeding een illusie is, kan je jouw vraag eigenlijk verbreden tot: welke waarde heeft welke diepe overtuiging dan ook nog, als je weet dat die waarschijnlijk gegrond is in wat de ouders het kind hebben meegegeven toen het nog heel jong was.

[WonderfulStar 0]

Ik denk dat een kind met religieuze ouders wel gevormd word in zijn geloof, en op jonge leeftijd nog niet de bewuste keuze voor een bepaald geloof maakt, maar dat hij dit later doet. Als je nooit hebt gehoord over een leven waarin er geen god bestaat, hoe kan je dan geloven dat hij niet bestaat? Zo'n kind weet niet anders of god bestaat. Echter, als hij meer hoort, ziet, zelf onderzoekt etc kan hij/zij zijn of haar eigen keuze maken.

Denk ik.

[Eli7 0]

Een kerk is christelijk, omdat er christenen heen gaan, een liedbundel is christelijk omdat er christelijke liederen in staan, die liederen zijn dan weer christelijk omdat ze een christelijke boodschap dragen. Alles wat op de één of andere manier genoeg is verweven met de christelijke identiteit noemen we christelijk. En ik denk dat dit ook opgaat voor de kinderen die we in de 'christelijke wereld' tegenkomen. Omdat die kinderen geboren worden in een christelijk gezin, omdat ze meegaan naar de kerk, ze er overal over horen en er vaak ook nog genoeg over te vertellen hebben, om die reden zijn die kinderen gewoon christelijk.

Ik denk dat het pas anders wordt als je de vraag stelt "zijn deze kinderen christen?" Een kerk is geen christen, het liedboek is geen christen, een kind kan echter wel een christen zijn denk ik. Maar dat hangt in mijn ogen af van de vraag of het kind zelf een al dan niet bewuste keuze heeft gemaakt, om dat christelijke als zijn identiteit te willen zien. Doet het kind dat, dan is het in mijn ogen een christen. Doet het kind dat niet, dan is het zeker nog wel christelijk te noemen, maar christen is het nog niet.

Voor zover mijn epibratie hierover.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 03 september 2007 19:10:12 schreef WonderfulStar het volgende: Ik denk dat een kind met religieuze ouders wel gevormd word in zijn geloof, en op jonge leeftijd nog niet de bewuste keuze voor een bepaald geloof maakt, maar dat hij dit later doet. Als je nooit hebt gehoord over een leven waarin er geen god bestaat, hoe kan je dan geloven dat hij niet bestaat? Zo'n kind weet niet anders of god bestaat. Echter, als hij meer hoort, ziet, zelf onderzoekt etc kan hij/zij zijn of haar eigen keuze maken. Denk ik.

de waarheid is onafhankelijk van keuze.

Nou ja, behalve voor TimonK dan

[ThijsK 0]

Een kind van een hond (ook wel pup genoemd) is een klein beestje, maar zal geen huis bewaken. Een baby leeuw (ook wel welp genoemd) zal geen hert vangen en doden. Toch zijn het respectievelijk een hond en een leeuw. Waarom zou een kind geboren uit christenen dan geen christen zijn?

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op dinsdag 04 september 2007 00:49:56 schreef ThijsK het volgende: Een kind van een hond (ook wel pub genoemd) is een klein beestje, maar zal geen huis bewaken. Een baby leeuw (ook wel welp genoemd) zal geen hert vangen en doden. Toch zijn het respectievelijk een hond en een leeuw. Waarom zou een kind geboren uit christenen dan geen christen zijn?

PuP is een jonge hnd

PuB is een Engelse kroeg...

[ThijsK 0]

Ach ik zou de vergelijking kunnen doortrekken naar alohollisten

Ik denk dat niemand wil weten wat Thijs veel gedronken heeft tijdens deze vakantie