Ophouden om de term 'ongelovige'...

[The Black Mathematician 82]

En als mede-atheïst sluit ik me hier dus niet bij aan.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 13:30:07 schreef The Black Mathematician het volgende: En als mede-atheïst sluit ik me hier dus niet bij aan.

En waarom dan niet?

[The Black Mathematician 82]

Om dezelfde redenen als RobertF aanvoert.

[Eru Iluvatar 0]

Wat vinden jullie van de term 'heiden' voor elke niet-christen? Of verlorenen...

[Koerok 0]

RobertF schetst een filosofisch probleem waar we allemaal mee zitten. Als dat er altijd met de nekharen bij wordt gesleept kunnen we dit discussie-forum opdoeken, want dan valt er niet te discussieren. Dan kan iedereen kritiekloos beweren wat hij wil (anything goes).

Willen we toch met elkaar kunnen praten, dan komt het idd aan op het doen van (een aantal) aannames. Bijv. dat je als denkend persoon bestaat en dat er nog een werkelijkheid buiten jezelf is, en zoals RobertF ook al zegt 'er vanuit gaan dat de mens met haar zintuigen de hele werkelijkheid kan onderzoeken, meten en aanschouwen' (waarbij 'de hele' vervangen dient te worden door 'tenminste een deel').

Ahaaa, zegt dan de gelovige, een atheïst doet onbewijsbare aannames, dan mogen wij dat ook! True, maar goedbeschouwd doet de gelovige een extra aanname. De gelovige heeft dezelfde aannames als de atheïst, en voegt daar de aanname aan toe dat God bestaat. De aannames van de atheist kun je als het ware wegstrepen tegen die van een gelovige en wat overblijft is iets waar de gelovige wel in gelooft en de atheïst niet. Aangezien het atheïsme van de atheist slechts deze ene extra aanname betreft kun je niet spreken van een geloof. Atheïsme is ongeloof.

Schieten maar!

[Eru Iluvatar 0]

Ok, we strepen bij respectievelijk de heiden en de christen wat aannames weg:

Koekjes zijn lekker vs. koekjes zijn vies

Popper had gelijk vs. Kuhn had gelijk

God bestaat niet vs. God bestaat

Volgens mij zijn dat een gelijk aantal aannames.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 14:03:16 schreef Koerok het volgende: De gelovige heeft dezelfde aannames als de atheïst, en voegt daar de aanname aan toe dat God bestaat.

Ja, en dit is dus de centrale misvatting. Hier doe je namelijk de impliciete aanname dat een Christen dus een 'atheist + nogiets' is. Wat al een geloofsuitspraak is, wat dan weer door de Christen zal worden tegengesproken, deze zal de de gemiddelde seculier-humanist waarschijnlijk als een 'Christen - nogiets' beschouwen. Want hoewel er aan de oppervlakte wel wat overeenkomst lijkt te zijn, zit je met fundamenteel verschillende paradigma's.

Wat jij lijkt te doen, is toch weer stiekem proberen te redeneren vanuit een soort overkoepelend taalspel dat Christenen en atheisten lijken te delen, maar dat is er niet. Ze zijn fundamentel incommensurabel.

(en toch lijken we elkaar soms best goed te verstaan, daar heb ik wel een vermoeden van, maar dat hou ik nog even voor me )

[LodewijkNapoleon 0]

Overigens, ik zou de meningen van atheisten hier wel eens willen horen over het belang van canonisering, en wat ze er zelf aan doen.

[Koerok 0]

Ik heb het niet over persoonsgebonden meningen. Bovendien is 'God bestaat niet' geen aanname.

Nog een keer dan.

De atheïst baseert zich op de volgende aannames:

- ik besta

- er is een werkelijkheid

- de werkelijkheid is (deels) waarneembaar.

- er is causaliteit.

Misschien dat hier nog wel iets aan toe te voegen is, maar veel meer heeft een atheist niet nodig. Zo'n beetje alles wat de atheïst gelooft is hieruit af te leiden, echter niet dat er roze olifanten bestaan, dat er een theepot rond pluto vliegt of dat God bestaat. Dat zijn eventueel aanvullende aannames.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 14:18:46 schreef Pius_XII het volgende: Overigens, ik zou de meningen van atheisten hier wel eens willen horen over het belang van canonisering, en wat ze er zelf aan doen.

Ik weet niet eens wat je ermee bedoelt.

[Anomalie 0]

Een atheïst was toch iemand die de goden uit het Romeinse Pantheon verwierp?

[MarinusCopy 0]

De pest is dat je niet met zekerheid kunt stellen wat de default-instelling wat betreft spiritualiteit van de (voorouders van de) mens in den beginne was. Nu ja je kunt het met zekerheid stellen maar bewijzen is punt twee. Volgens koeroks redenatie kan een atheist ook een (gelovige-god) zijn. Maar goed dan moet je weer gaan tijdreizen en zo en voor je het weet verander je wat in het verleden; zie Back to the Future I t/m III.

[Koerok 0]

Beste MC, ik heb er niets mee te maken wat mensen in vroeger tijden allemaal geloofden. Het gaat er mij om welke aannames je in alle redelijkheid niet omheen kunt. Ja, ik weet het, in alle redelijkheid is vaag, maar ik heb ook niet beweerd dat ik kan bewijzen wat ik zeg.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 14:28:55 schreef MarinusCopy het volgende: De pest is dat je niet met zekerheid kunt stellen wat de default-instelling wat betreft spiritualiteit van de (voorouders van de) mens in den beginne was.

Precies, want volgens de katholieke leer is Godsgeloof aangeboren. Dit is een notie die ook ten grondslag ligt aan de 'anonieme Christenen-these' en de dogmatische doorontwikkelingen m.b.t. tot het heil van ongedoopte kinderen in combinatie met het doopsel van begeerte.

Ik blijf erbij, incommensurabel.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 14:34:18 schreef Koerok het volgende: Ja, ik weet het, in alle redelijkheid is vaag, maar ik heb ook niet beweerd dat ik kan bewijzen wat ik zeg.

Maar dan hebben we gewoon te maken met geloof. (het lijkt wel alsof het een scheldwoord zou zijn) Ik snap echt niet wat daar nu zo erg aan is.

Overigens, daar waar ik hier atheist gebruik, mag je rustig seculier-humanist lezen.

Over canonisatie: ik bedoel dat het voor atheisten nuttig zou zijn om zichzelf meer te verenigen, meer uit te gaan van eigen kracht. Volgens mij zou dat de oecomene erg goed doen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 14:34:18 schreef Koerok het volgende: Beste MC, ik heb er niets mee te maken wat mensen in vroeger tijden allemaal geloofden. Het gaat er mij om welke aannames je in alle redelijkheid niet omheen kunt. Ja, ik weet het, in alle redelijkheid is vaag, maar ik heb ook niet beweerd dat ik kan bewijzen wat ik zeg.

Het was geen kritiek, maar meer een filosofische breinscheet mijnerzijds. De pest is dat de discussie eigenlijk alleen gevoerd kan worden met de uitvinder van God dan wel het atheisme. Dat is waar de vliegende theepot de mist in gaat denk ik. Misschien had de uitvinder van god wel een onomstootbaar bewijs van god om maar iets te noemen.

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 14:41:30 schreef Pius_XII het volgende: Maar dan hebben we gewoon te maken met geloof.

Ja, geloof dat hij (de atheist dus) bestaat en onderdeel is van een grotere werkelijkheid. Maar de atheist is dus atheist, op dezelfde manier dat hij een a-pink-unicorn-ist is.

Quote:

(het lijkt wel alsof het een scheldwoord zou zijn) Ik snap echt niet wat daar nu zo erg aan is.

Het maakt mij ook niet uit hoe je het noemt en ik heb vanaf het begin gezegt dat ook de atheist onbewijsbare aannames doet. Het punt is dat tafels bestaan dan ook een geloof is. Prima hoor, wat mij betreft.

Quote:

Over canonisatie: ik bedoel dat het voor atheisten nuttig zou zijn om zichzelf meer te verenigen, meer uit te gaan van eigen kracht. Volgens mij zou dat de oecomene erg goed doen.

Ach, Dawkins doet een poging, en misschien heeft dat enig nut. We zullen zien. Voor wie er uiteindelijk gelijk heeft maakt het verder geen fluit uit.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 14:20:54 schreef Koerok het volgende: De atheïst baseert zich op de volgende aannames: - ik besta - er is een werkelijkheid - de werkelijkheid is (deels) waarneembaar.

Ho is.. een atheïst doet niets anders dan 'niet geloven in goden'.. wat je daarnaast allemaal op onder de 'atheïsme-paraplu' schaart; prima, maar het hoort er niet per definitie bij. 'Een willekeurige atheïst zou zich kunnen baseren op...' of iets dergelijks.

[MarinusCopy 0]

Ach weet je PIUS, ik denk dat de afkeer van het woordje geloven ligt in een heleboel idiote veronderstellingen die religieuzen door de eeuwen heen over atheisten hebben gesteld.

Vaak met het doel om atheisten onderuit te halen. Dingen als: Atheisten zijn kwaad op god en zo. Of atheisten zijn fundamentalisten.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 14:41:30 schreef Pius_XII het volgende: [...] Over canonisatie: ik bedoel dat het voor atheisten nuttig zou zijn om zichzelf meer te verenigen, meer uit te gaan van eigen kracht. Volgens mij zou dat de oecomene erg goed doen.

Nah, dan krijg je van dat arrogante quasi-religieus gedoe.. wat wel fijn zou zijn als er een frisse politieke beweging zou komen die zich op een wat minder agressieve wijze zou inzetten voor een grote scheiding van geloof en wet, feit en mening.. secularisatie, gelijkheid voor iedereen, welk geloof of overtuiging ook.. geen rare belastingvoordelen, geen speciale behandelingen onder de noemer 'vrijheid van geloof', discrimincatie is discriminatie, wat welk ander boek dan het wetboek ook zegt... maar de politiek is al jaren een zootje..

Over frisse wind gesproken, wat waait het hier in utrecht hard..

[hopeloos 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 15:00:59 schreef PascalPas het volgende: [...] Over frisse wind gesproken, wat waait het hier in utrecht hard..

Tell me about it

Ik moest fietsen en had tegenwind

*ahum*

BOT

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 14:41:30 schreef Pius_XII het volgende: [...] Over canonisatie: ik bedoel dat het voor atheisten nuttig zou zijn om zichzelf meer te verenigen, meer uit te gaan van eigen kracht. Volgens mij zou dat de oecomene erg goed doen.

Verenigen vind ik iets uit het zuilentijdperk.

Misschien handig om een woordvoerder te hebben, maar met de meeste mensen die zich opwerpen als woordvoerder, zoals Dawkins, heb ik helemaal niets.

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 14:56:33 schreef PascalPas het volgende: Ho is.. een atheïst doet niets anders dan 'niet geloven in goden'.. wat je daarnaast allemaal op onder de 'atheïsme-paraplu' schaart; prima, maar het hoort er niet per definitie bij. 'Een willekeurige atheïst zou zich kunnen baseren op...' of iets dergelijks.

Mee eens hoor, en iets soortgelijks zeg ik verderop toch ook?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 15:00:59 schreef PascalPas het volgende: [...] Nah, dan krijg je van dat arrogante quasi-religieus gedoe.. wat wel fijn zou zijn als er een frisse politieke beweging zou komen die zich op een wat minder agressieve wijze zou inzetten voor een grote scheiding van geloof en wet, feit en mening.. secularisatie, gelijkheid voor iedereen, welk geloof of overtuiging ook.. geen rare belastingvoordelen, geen speciale behandelingen onder de noemer 'vrijheid van geloof', discrimincatie is discriminatie, wat welk ander boek dan het wetboek ook zegt... maar de politiek is al jaren een zootje..

Ben ik het wel mee eens ergens. Een politieke partij die zich inzet voor dat soort dingen is prima imo. Het grote gevaar is dat het makkelijk een meer militante partij zou kunnen worden. Het laatste waar ik op zit te wachten is een relibashende partij naar model van de PVV. Relibashen is leuk maar dan meer als hobby .

[Zion13 0]

Wat is er mis met de term 'ongelovige'. Dit is een christelijk forum, dus wordt er verschil gemaakt tussen mensen die geloven en die dat niet doen, dus is de term 'ongelovige' heel logisch. Maar dan wel in de zin dat 'gelovige' betekent het geloof in Christus. Iedereen gelooft nl. wel iets, wat PascalPas aangaf.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 13:22:25 schreef MarinusCopy het volgende: Een atheist zal over het algemeen door logische redenaties tot de conclusie komen dat god niet bestaat. In die zin gelooft een atheist niet hij concludeert iets. Veel atheisten houden nog een plekje vrij voor de onbekende god maar zijn tot de conclusie gekomen dat het geen zin heeft om rekening te houden met die god.

ja, en je concludeert iets op basis van zaken waarvan jij gelooft dat ze feiten zijn. En je gelooft dat argumenten (geen bewijzen, alleen in de wiskunde kun je iets echt bewijzen) overtuigend zijn, etc.

oh.. en uiteraard geloof je (heilig?) in je eigen rationele vermogen.

Quote:

Imo heeft atheisme niets met geloof te maken.

daar geloof ik dus niks van