Ismael of Izaak?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 15:24:58 schreef Nunc het volgende: [...] Ik dacht dat je - gezien je grote schat aan bijbelkennis - al wel eens van het nieuwe verbond had gehoord, wat al in het oude testament wordt aangekondigd? De besnijdenis is het teken van het verbond wat met Abraham (en diens nakomelingen) gesloten werd, en wat ten tijde van Mozes door God opnieuw in de herinnering gebracht werd. Bij het nieuwe verbond hoort niet noodzakelijkerwijs óók een fysieke besnijdenis. Alleen van het oude verbond weten we dat zeker omdat dat als bepaling werd gezegd aan Mozes en Abraham. Het nieuwe verbond heeft meer geestelijke trekken, het zit in de harten (Jer.31:33), etc, dus het ligt voor de hand dat het verbondsteken ook geestelijker is.

Begrijp ik goed dat je hiermee wil aantonen dat de besnijdenis overbodig was? Wat vreemd dat Jezus (vzmh) zelf ook hiervan niet op de hoogte was.

[Michiel 14]

Je leest echt niet wat er geschreven wordt is het niet? En je doet al even weinig moeite om het te begrijpen of in te gaan op de materie, maar je blijft maar stofwolken op werpen...

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 15:40:19 schreef Michiel het volgende: Je leest echt niet wat er geschreven wordt is het niet? En je doet al even weinig moeite om het te begrijpen of in te gaan op de materie, maar je blijft maar stofwolken op werpen...

Ik lees en reageer zeker wat er geschreven wordt.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 15:33:25 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Nou laten we kijken wat jouw niet-fictieve zei/was: De besnijdenis was bij hem belangrijker dan de Sabbat: “21 Jezus antwoordde: ‘Eén ding heb ik gedaan, en u staat allemaal versteld. 22 Nu heeft Mozes u de besnijdenis gegeven – niet dat die van Mozes komt, ze komt van de aartsvaders – en u besnijdt ook op sabbat. †(Johannes 7) Hij was zelf op de achtste dag besneden: “21 Toen er acht dagen verstreken waren en hij besneden zou worden, kreeg hij de naam Jezus, die de engel had genoemd nog voordat hij in de schoot van zijn moeder was ontvangen.†(Lucas 2) Hij zei dit over wat betreft de wetten: Lucas 16:16-17: “… De wet en de profeten gaan tot Johannes; sinds die tijd wordt het evangelie gepredikt van het Koninkrijk Gods en ieder dringt zich erin. Gemakkelijker zouden hemel en aarde vergaan, dan dat er van de wet één tittel (punt) zou vallen …†Jij volgt dus HELAAS ook niet jouw niet-fictieve Jezus

of jij kunt iets minder goed lezen dan je zelf lijkt te denken (wat niet geheel onwaarschijnlijk is, aangezien je al verzen mist als ze één vers verder staan dan wat je citeert ).

Dat Jezus bij zijn geboorte besneden werd is niet zo gek, het nieuwe verbond bestond toen nog niet (maar was al wel aangekondigd in o.a. Jer.31:31 en Ezech.16:60). Pas bij het laatste avondmaal vlak voor Jezus' sterven, gaat het nieuwe verbond in:

Mat.26:

27 En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, 28 dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden. 29 Ik zeg jullie: vanaf vandaag zal ik niet meer van de vrucht van de wijnstok drinken tot de dag komt dat ik er met jullie opnieuw van zal drinken in het koninkrijk van mijn Vader.’

Jezus gaf ook aan dat Hij de wet en de profeten ging vervullen, dus volledig houden en volmaken (Mat.5:17). Dat gebeurde dan ook toen Hij als volkomen zondeloze en onschuldige toch volkomen onterecht als een vervloekte aan het kruis hing. Op dat moment werd de wet (en de profeten) vervuld.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 15:39:52 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Begrijp ik goed dat je hiermee wil aantonen dat de besnijdenis overbodig was? Wat vreemd dat Jezus (vzmh) zelf ook hiervan niet op de hoogte was.

wat vreemd, dat jij denkt dat een nieuw verbond al ingegaan is, voordat het ingegaan is?

oja, dat vergeet ik steeds, jij lijkt er geen besef van te hebben dat de bijbel een historisch boek is, waar van alles gebeurt, waar ontwikkelingen plaatsvinden, waar de ene gebeurtenis voor de andere kan plaatsvinden, etc. Daarom vergeet je ook steeds dat wat op het ene moment nog geldt (vanwege een bepaalde situatie of bepaalde condities) op een later moment niet meer hoeft te gelden (of andersom). Jij leest de bijbel alsof het allemaal op hetzelfde moment slaat in één tijdloze brij.

een korte tijdlijn:

2000 v.Chr. - Abraham, Gods belofte van het (oude) verbond (Genesis)

1450 v.Chr. - Mozus, de Exodus. God's verbond hernieuwd (Exodus, ... , Deuteronomium)

1450-500 v.Chr. - herhaaldelijk verbreken en negeren van het verbond door de Israelieten, resulterend in de ballingschap (Jozua, Richteren, Koningen, kronieken, Jesaja, Jeremia, etc).

700-500 v.Chr. - profetie van het nieuwe verbond (Ezechiel, Jeremia)

het jaar 0 (ongeveer) - Jezus geboren en besneden (onder het oude verbond)

33 na Chr. - Jezus sluit het nieuwe verbond (o.a. Mat.26)

Dus Jezus werd besneden na de profetie over het nieuwe verbond, maar sloot dat nieuwe verbond pas vlak voor zijn sterven en opstanding.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 27 augustus 2007 15:06:54 schreef Dave het volgende: [...] Nee, God schenkt Ismael niet, Abram gaat zelf proberen bij een slavin een zoon te maken i.p.v. dat hij vertrouwt op God die Sara een kind zal schenken. Sara zelf ziet dat het niet lukt en vertelt Abram om het maar bij een slavin te proberen. Daarom praat God ook pas weer met Abram als hij 99 jaar oud is. Dan herhaalt God opnieuw de belofte dat Sara een kind zal krijgen. Dat was je zeker weer even vergeten?

Eerder beweerde jij dat bij de geboorte van Izaak een "seksuele contact" tussen Abraham en Sara niet nodig was of plaatsvond. Hij was volgens jou op een wonderlijke wijze geboren. Dit maakt dus Ismael de lijfelijke zoon van Abraham, want bij zijn geboorte vond wel die contact plaats.

---

Samengevoegd:

Quote:

Een boek waarin de auteur niet eens goed wist wat christenen geloofden, een boek waarin de moeder van Jezus de zus van Aäron was, etc.

Als jij iets niet begrijpt, betekent het niet dat het fout is. In de Koran staat niet dat Maria (moeder van Jezus) de biologische zuster van Aaron is. Het vers dat jij over hebt is het volgende:

19:27. Alsdan bracht zij het kind tot haar volk. Dit zei: "O Maria, u heeft iets vreemds gedaan." 28. "O Zuster van Aäron, uw vader was geen verdorven man noch was uw moeder een onkuise vrouw."

Omdat hier “O Zuster van Aäron†staat, begrepen veel mensen verkeerd en dachten dat dit betekent dat Maria de biologische zuster van Aaron was. Profeet Mohammed (vzmh) heeft het betreffende vers als het volgt toegelicht:

Quote:

Mughira b. Shu'ba reported: "When I came to Najran, they (the Christians of Najran) asked me: You read " O sister of Harun (Aaron)" (i. e. Mary) in the Qur'an, whereas Moses was born much before Jesus . When I came back to Allah's Messenger (may peace be upon him) I asked him about that, whereupon he said: The (people of the old age) used to give names (to their persons) after the names of Apostles and pious persons who had gone before them.

Het was dus toen normaal om mensen door de namen van hun geerde voorouders te noemen. “O zoon van ………†betekende toen niet dat die persoon per se een biologische zoon was. Het zou gewoon ook kunnen betekenen dat ze dezelfde boomstam hebben. Jezus (vzmh) werd ook ‘zoon van David’ genoemd, dit terwijl hij niet de daadwerkelijke biologische zoon van David was.

Hoe kan de Koran Maria de biologische zuster van Aaron aanzien, terwijl dezelfde Koran vermeld dat Aaron de biologische broer van Mozes en een profeet naar Farao was?

2:248, 4:163, 6:84, 7:122, 7:142, 7:150-151, 10:75, 10:87, 10:89, 19:28, 19:53, 20:30-35, 20:42, 20:70, 20:92-94, 21:48, 21:23, 21:45, 25:35-36, 26:13, 26:48, 28:34-35, 37:114-122

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 15:45:28 schreef Nunc het volgende: [...] of jij kunt iets minder goed lezen dan je zelf lijkt te denken (wat niet geheel onwaarschijnlijk is, aangezien je al verzen mist als ze één vers verder staan dan wat je citeert ). Dat Jezus bij zijn geboorte besneden werd is niet zo gek, het nieuwe verbond bestond toen nog niet (maar was al wel aangekondigd in o.a. Jer.31:31 en Ezech.16:60). Pas bij het laatste avondmaal vlak voor Jezus' sterven, gaat het nieuwe verbond in: Mat.26: 27 En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, 28 dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden. 29 Ik zeg jullie: vanaf vandaag zal ik niet meer van de vrucht van de wijnstok drinken tot de dag komt dat ik er met jullie opnieuw van zal drinken in het koninkrijk van mijn Vader.’

Gaat het hier om de vetbond tussen God en Abraham.

Quote:

Jezus gaf ook aan dat Hij de wet en de profeten ging vervullen , dus volledig houden en volmaken (Mat.5:17). Dat gebeurde dan ook toen Hij als volkomen zondeloze en onschuldige toch volkomen onterecht als een vervloekte aan het kruis hing. Op dat moment werd de wet (en de profeten) vervuld.

Hij kwam indedaad de wetten vervullen en NIET afschaffen.

Quote:

wat vreemd, dat jij denkt dat een nieuw verbond al ingegaan is, voordat het ingegaan is? oja, dat vergeet ik steeds, jij lijkt er geen besef van te hebben dat de bijbel een historisch boek is, waar van alles gebeurt, waar ontwikkelingen plaatsvinden, waar de ene gebeurtenis voor de andere kan plaatsvinden, etc. Daarom vergeet je ook steeds dat wat op het ene moment nog geldt (vanwege een bepaalde situatie of bepaalde condities) op een later moment niet meer hoeft te gelden (of andersom). Jij leest de bijbel alsof het allemaal op hetzelfde moment slaat in één tijdloze brij. een korte tijdlijn: 2000 v.Chr. - Abraham, Gods belofte van het (oude) verbond (Genesis) 1450 v.Chr. - Mozus, de Exodus. God's verbond hernieuwd (Exodus, ... , Deuteronomium) 1450-500 v.Chr. - herhaaldelijk verbreken en negeren van het verbond door de Israelieten, resulterend in de ballingschap (Jozua, Richteren, Koningen, kronieken, Jesaja, Jeremia, etc). 700-500 v.Chr. - profetie van het nieuwe verbond (Ezechiel, Jeremia) het jaar 0 (ongeveer) - Jezus geboren en besneden (onder het oude verbond) 33 na Chr. - Jezus sluit het nieuwe verbond (o.a. Mat.26) Dus Jezus werd besneden na de profetie over het nieuwe verbond, maar sloot dat nieuwe verbond pas vlak voor zijn sterven en opstanding.

Nou nou nou! Jij durft wel veel. Je beschuldigt zowel God als Jezus (vzmh). Heb je vergeten dat het volgens God een “eeuwig durende verbondâ€was. En heb je vergeten dat Jezus zei dat de wetten niet zullen vervallen. De besnijdenis was een onderdeel van de wet en het onderhouden van de wetten leidt naar het paradijs, terwijl afschaffen van de wetten naar hel leidt:

Matteüs 5:17 "Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan."

Zeg het eerlijk, wij weten allebei wie de wetten heeft afgeschaft . Het was Paulus die anderen leerde dat de wetten niks betekenden:

1 Korintiërs 7:19 "Het is volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is, belangrijk is dat men de geboden van God in acht neemt.â€

Hoe kan men door de geboden van God onbelangrijk te vinden ze TOCH in acht nemen?????

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 16:36:40 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Eerder beweerde jij dat bij de geboorte van Izaak een "seksuele contact" tussen Abraham en Sara niet nodig was of plaatsvond. Hij was volgens jou op een wonderlijke wijze geboren. Dit maakt dus Ismael de lijfelijke zoon van Abraham, want bij zijn geboorte vond wel die contact plaats.

Goed lezen aub, Abraham en Sara waren beide voorbij de leeftijd dat ze nog kinderen konden krijgen. Nergens zeg ik dat ze geen sex gehad hebben. Dat hebben ze dus wel maar zonder God's hulp was het krijgen van een kind dus niet mogelijk. God heeft dus ingegrepen in hun lichaam zodat zowel Abraham als Sara dus toch in staat waren om een kind te verwekken. Abraham moest nu volledig op God vertrouwen en Zijn belofte want zelf kon Abraham het niet langer meer op zijn eigen kracht (zoals bij de slavin)

Maar ja, je hebt allang laten blijken niet te lezen wat er staat dus echt veel moeite ga ik ook noet doen om je te overtuigen.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 16:36:40 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) Samengevoegd: [...]Als jij iets niet begrijpt, betekent het niet dat het fout is. In de Koran staat niet dat Maria (moeder van Jezus) de biologische zuster van Aaron is. Het vers dat jij over hebt is het volgende: 19:27. Alsdan bracht zij het kind tot haar volk. Dit zei: "O Maria, u heeft iets vreemds gedaan." 28. " O Zuster van Aäron , uw vader was geen verdorven man noch was uw moeder een onkuise vrouw." Omdat hier “O Zuster van Aäron†staat, begrepen veel mensen verkeerd en dachten dat dit betekent dat Maria de biologische zuster van Aaron was. Profeet Mohammed (vzmh) heeft het betreffende vers als het volgt toegelicht: [...] Het was dus toen normaal om mensen door de namen van hun geerde voorouders te noemen. “O zoon van ………†betekende toen niet dat die persoon per se een biologische zoon was. Het zou gewoon ook kunnen betekenen dat ze dezelfde boomstam hebben. Jezus (vzmh) werd ook ‘zoon van David’ genoemd, dit terwijl hij niet de daadwerkelijke biologische zoon van David was.

als je even daadwerkelijk rondgekeken had in de discussie waar ik al eerder naar linkte in dit verband, dan had je gezien dat het excuus van Mohammed zoals door Bukari opgetekend, niet erg overtuigend is omdat nergens in de joodse literatuur een parallel te vinden is en omdat Allah een bekende Amram aankondigt, te vergelijken met Adam, Noach en Abraham.

Quote:

Hoe kan de Koran Maria de biologische zuster van Aaron aanzien, terwijl dezelfde Koran vermeld dat Aaron de biologische broer van Mozes en een profeet naar Farao was?

inderdaad, dat kan alleen maar als Mohammed z'n verhaaltjes niet goed op orde had.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 17:11:25 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Gaat het hier om de vetbond tussen God en Abraham. [...]Hij kwam indedaad de wetten vervullen en NIET afschaffen.

jij snapt het subtiele verschil tussen vervullen en afschaffen kennelijk niet.

latere toevoeging: Jezus zei niet: "weg met die geboden", Jezus maakte duidelijk dat Hij de geboden ging vervullen: "17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn." (Mat.5). Jezus geeft hier aan het begin van z'n "cariere" aan wat z'n programma is. Hij is gekomen om de wetten te vervullen, ondanks dat sommige mensen kennelijk dachten dat Hij ze af wilde schaffen of ontkennen. N.b. het woord wat hier in deze vertaling met "afschaffen" vertaald is, betekent meestal iets als "vernietigen" of "ontkrachten".

Maar ontkennen van de oude wetten zou het ontkrachten van het werk van Jezus zijn, want Hij voldeed precies (als perfecte zondeloze mens) aan de hele wet, Hij voldeed perfect aan de condities van het (op dat moment geldige) verbond. Als we nu dat oude verbond (inclusief oude wetten) zouden negeren, als we zeggen dat het oude testament voor ons niet relevant is, dan negeren we ook wat Jezus gedaan heeft. Dat is overigens precies wat gnostici in de tweede eeuw na Chr. al deden, dus nog geen 100 jaar na Jezus. Zij zeiden dat de God van het oude testament een andere was dan de God van Jezus, waardoor Jezus' voldoen/vervullen van het oude testament in de lucht kwam te hangen.

Alleen de ceremoniele bepalingen van het oude verbond (zoals de priesterdienst, reinheidswetten, kalender, etc) zijn vervallen, omdat dat bepalingen zijn behorende bij het oude verbond. Dat betekent niet dat bepalingen als "gij zult niet doden" ineens vervallen zijn. Dat is geen rituele bepaling die specifiek bij het oude verbond hoorde. Net zoals bij de overgang van Abraham naar Mozes de verordeningen van het verbond in grote lijnen hetzelfde bleven, maar er bepaalde bepalingen bijkwamen (geen broer-zus huwelijken meer bv.), zo komen er onder het nieuwe verbond nieuwe bepalingen, en verdwijnen de bepalingen die specifiek op het oude verbond sloegen.

Quote:

[...]Nou nou nou! Jij durft wel veel. Je beschuldigt zowel God als Jezus (vzmh). Heb je vergeten dat het volgens God een “eeuwig durende verbondâ€was. En heb je vergeten dat Jezus zei dat de wetten niet zullen vervallen. De besnijdenis was een onderdeel van de wet en het onderhouden van de wetten leidt naar het paradijs, terwijl afschaffen van de wetten naar hel leidt: Matteüs 5:17 " Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen , maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht , totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan."

Vergeet niet dat God zelf in Jeremia en Ezechiel een nieuw verbond belooft. Ik verwijs daar alleen maar naar, jij lijkt het te willen ontkennen. En dat is inderdaad een beschuldiging tegen God.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 17:11:25 schreef dialoog_zoeker het volgende: Zeg het eerlijk, wij weten allebei wie de wetten heeft afgeschaft . Het was Paulus die anderen leerde dat de wetten niks betekenden: 1 Korintiërs 7:19 "Het is volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is, belangrijk is dat men de geboden van God in acht neemt .†Hoe kan men door de geboden van God onbelangrijk te vinden ze TOCH in acht nemen?????

Wat je aan 1 Kor.7:19 mooi ziet, is dat het teken van het (oude) verbond, namelijk de besnijdenis, niet meer van belang is binnen het nieuwe verbond, maar dat is wat anders dan dat alle geboden niet meer van belang zouden zijn. Niet voor niets gaf Jezus opdracht om alle volken tot Zijn discipelen te maken en ze te dopen (niet: "te besnijden"), zie Mat.28. De doop is de voortzetting van de besnijdenis *. De besnijdenis was het teken dat je bij het (oude) verbond hoorde wat meestal bekend staat als het verbond van Mozes (maar wat in principe hetzelfde was als wat al met Abraham gesloten was, Gen.15-17). De doop is het teken van het nieuwe/hernieuwde verbond wat alle volken tot "doelgroep" heeft.

----

* Kolossenzen 2: 11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.